Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.

[Кин-дза-дза]

Почему наоборот?  Мы о каком времени говорили?   А то, что политаризм постоянно стирал социализм, так здесь и спора никакого быть не может. Вот стёр и преобразовался в периферийный капитализм.

Экономов , социализма не было , не было Власти вооруженного пролетариата , не было Власти у Советов , а Власть была у тонкой прослойки старых большевиков , это еще сам Ленин признавал и предостерегал этот тонкий слой ... Но Ленин искал пути реального народовластия , а вот последователи не сильно этим озадачивались , да и сейчас , лично я , не вижу тех людей кого волнует народовластие , всех больше интересует сама Власть , пусть народ нас поддержит , а вот мы тогда , сделаем для народа ...

 +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

Экономов , социализма не было , не было Власти вооруженного пролетариата , не было Власти у Советов , а Власть была у тонкой прослойки старых большевиков , это еще сам Ленин признавал и предостерегал этот тонкий слой ... Но Ленин искал пути реального народовластия , а вот последователи не сильно этим озадачивались , да и сейчас , лично я , не вижу тех людей кого волнует народовластие , всех больше интересует сама Власть , пусть народ нас поддержит , а вот мы тогда , сделаем для народа ...

 +@> +@> +@>

Это тоже обсуждалось применительно и к  временам СССР. Социализм был, читай того же Ленина.

[Бергсон]

Вы приводите довод против себя самого. Ключевое слово - "после". Кстати, Хрущёв целых три года после смерти Сталина боялся открыто выступить против его политики, что тоже о многом говорит. Ну и, повторюсь, СССР развалил не Хрущёв и уж тем паче не Сталин.

      СССР развалили люди, назначенные людьми, которых назначил Сталин. Настоящих коммунистов Сталин уничтожал, а таких как Хрущёв, разваливших СССР продвигал. Это факты истории.   

Ссылки, пожалуйста.

Орлов сыграл видную роль в ликвидации руководителя испанских троцкистов Андрея Нина. Вся операция по изъятию Нина из тюрьмы была проведена при личном участии Орлова-Никольского с помощью специальной группы боевиков -- немецких антифашистов, бойцов диверсионного партизанского отряда. Во главе немецкой группы был Густав Руберлейн, впоследствии во времена ГДР заведующий международным отделом ЦК Социалистической Единой партии Германии. Участие немцев в этой акции как бы подтверждало версию Никольского о причастности немецких спецслужб к похищению своего агента из республиканской тюрьмы. <…> Нин за участие в мятеже троцкистов в Барселоне был арестован республиканскими властями, а потом похищен Орловым из тюрьмы и убит неподалеку от Барселоны. Акция по ликвидации Нина фигурирует в архивах НКВД как операция "Николай". <…> завербованный Никольским начальник Каталонской республиканской службы безопасности В. Сала -- "Хота" регулярно сообщал о намерениях троцкистов и способствовал полному контролю над перепиской и переговорами всех руководителей троцкистского движения в Каталонии, где оно имело свою опору. <…> Затем Орлов написал антитроцкистский памфлет, распространив его от имени Андрея Нина, и создал принятую официальными властями версию о содействии немецких спецслужб побегу Нина из-под стражи. Эта акция нанесла серьезный урон престижу троцкистского движения в Испании. Об успешных дезинформационных действиях Орлова и ликвидации троцкистов в Испании Ежов непосредственно докладывал Сталину.    
      Таким образом сталинские шпоны сначала дискредитировали деятельность троцкистов, при помощи провокаций, создавали иллюзию сотрудничеств их с немцами, а потом сами же их и убивали.
      А это признание Судоплатова в том, что охота на Троцкого началась ещё в начале тридцатых.
    В августе 1938 года я впервые узнал о похищениях и ликвидации троцкистов и перебежчиков, проводившихся ОГПУ-- НКВД в Европе в 30-х годах.

Цитата чуть выше.

      У вас галлюцинации?

[А. Ю. Экономов]

Хорошо поищу список делегатов 20-го съезда. Вместе поищем в нем непримиримых, идеологических противников Сталина  (при живом Сталине).

И не найдём.  И что из этого будет следовать?   Вон Горбачёв  себя ленинцем не раз называл...  Он по этой причине СССР разваливал?

[Antediluvian]

СССР развалили люди, назначенные людьми, которых назначил Сталин.

Понятно. "Дотянулся, проклятый" (с).

Настоящих коммунистов Сталин уничтожал, а таких как Хрущёв, разваливших СССР продвигал.

Вообще-то при Сталине Хрущёв работал очень даже неплохо. Кстати, продвинулся он максимум по республиканской должности, на общесоюзных не работал. Ну и СССР, понятное дело, не разваливал.

      Таким образом сталинские шпоны сначала дискредитировали деятельность троцкистов, при помощи провокаций, создавали иллюзию сотрудничеств их с немцами, а потом сами же их и убивали.

Не увидел оснований для столь мощного обобщения по единичному случаю. А обобщённые сведения, приводимые Судоплатовым, я цитировал выше.

      А это признание Судоплатова в том, что охота на Троцкого началась ещё в начале тридцатых.
    В августе 1938 года я впервые узнал о похищениях и ликвидации троцкистов и перебежчиков, проводившихся ОГПУ-- НКВД в Европе в 30-х годах. 

По-Вашему, Троцкий и троцкисты с перебежчиками - это одно и то же? По-моему нет.

    У вас галлюцинации?

Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому.

[Alexpo]

Понятно. "Дотянулся, проклятый" (с).

Бергсон прав в том, что Сталин создал излишне централизованную "армейскую" систему. Где партия, а значит и все низовое руководство привыкло исполнять приказ не имея в подавляющем большинстве возможности возразить по существенным вопросам. Это сделало все сильно зависимым от личности руководителей и лишало защитных механизмов от ошибочных решений. Более того, культ исполнительности (винтиков механизма) приводит к изменению менталитета партийцев и заполнению партийных рядов именно винтиками - исполнителями и приспособленцами, а не идейными борцами.

Именно поэтому, несмотря на огромное число членов, КПСС при Горбачеве элементарно сдала страну.

Это не исключает наличие в рядах КПСС замечательных людей. Речь идет о системе.

[Antediluvian]

Бергсон прав в том, что Сталин создал излишне централизованную "армейскую" систему.

Сталин создавал систему, которая требовалось в обстановке того времени. Даже правильнее сказать не создавал (она была создана для неё), а скорее дорабатывал уже созданную. Не без ошибок, конечно, но в целом он её привёл в отличное состояние и работала она в тех условиях успешно. Сталин же не говорил, что в этой системе вообще ничего и никогда больше не придётся менять. Так кто же виноват: Сталин или те, кто догматизировал его наработки?

Где партия, а значит и все низовое руководство привыкло исполнять приказ не имея в подавляющем большинстве возможности возразить по существенным вопросам.

А тут не согласен. Уже приводил примеры, когда руководители разных уровней влияли на важнейшие вопросы, в том числе и переубеждая Сталина.

Это сделало все сильно зависимым от личности руководителей и лишало защитных механизмов от ошибочных решений. Более того, культ исполнительности (винтиков механизма) приводит к изменению менталитета партийцев и заполнению партийных рядов именно винтиками - исполнителями и приспособленцами, а не идейными борцами.

Как раз при Сталине приспособленцы не представляли особой проблемы. не то чтобы их совсем не было, но жилось им в целом хреново - от них систему постоянно чистили. Это после, где-то с конца 60-х они облепили систему так сильно, что она начала давать сбои. Но не Сталин же в этом виноват. Как, к примеру, прадед не виноват, что у его правнука-грязнули завелись вши: мыться надо.

[Alexpo]

А тут не согласен. Уже приводил примеры, когда руководители разных уровней влияли на важнейшие вопросы, в том числе и переубеждая Сталина.

Примеры, лишь подтвердающее правило. Это лишь частные случаи, а не практика и, что главное, это не система. Я могу привести примеры, когда за возражения люди сильно страдали, вплоть до....

Так кто же виноват: Сталин или те, кто догматизировал его наработки?Это после, где-то с конца 60-х они облепили систему так сильно, что она начала давать сбои. Но не Сталин же в этом виноват. Как, к примеру, прадед не виноват, что у его правнука-грязнули завелись вши: мыться надо.

Пардон, а вины с последователей никто и не снимает. Просто последователи плоть от плоти порождение этой системы, отсюда и догматизация.
Вы проигнорировали самый важный момент в моем посте, что показательно:

Это сделало все сильно зависимым от личности руководителей и лишало защитных механизмов от ошибочных решений.

Это главное. Система не имела механизма защиты от ошибок, впервую очередь от ошибок высшего руководства..

[Бергсон]

Не увидел оснований для столь мощного обобщения по единичному случаю. А обобщённые сведения, приводимые Судоплатовым, я цитировал выше.

     Надо же какие троцкисты нехорошие, сталинские агенты их убивают, похищают, распространяют о них клевету, будто они с немцами якшаются, а троцкисты время от времени отвечают сталинским агентам тем же самым! Это же антисоветчина чистой воды! Троцкисты должны тихо сидеть и ждать, когда их сталинские агенты загасят одного за другим!  

По-Вашему, Троцкий и троцкисты с перебежчиками - это одно и то же? По-моему нет.

     Да вы, я вижу, способны отделить Троцкого от троцкизма!  +@>

Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева, конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому.

     Тут Ленин говорит следующее: когда-то давно Троцкий не был большевиком, что ему не имеет смысла ставить в вину, так как после этого он возглавил октябрьское восстание, и стал по моему (Ленина) мнению не просто большевиком, а лучшим большевиком из всех большевиков. Далее Троцкий не переставал оставаться лучшим большевиком, поскольку я (Ленин) никого не называл с тех пор этим званием, и не отзывал своего заявления. Но настало время, и к званию лучшего большевика из всех большевиков я (Ленин) присовокупляю самого способного члена ЦК большевистской партии. То есть кроме того, что товарищ Троцкий лучший большевик из всех большевиков, он ещё самый способный большевик из всех большевиков по мнению Ленина, на самый последний момент его (Ленина) жизни. Вот что сказал Ленин.      

А тут не согласен. Уже приводил примеры, когда руководители разных уровней влияли на важнейшие вопросы, в том числе и переубеждая Сталина.

     Вы не привели ни одного примера подобного поведения, поскольку мы обсуждали политическое руководство, политические вопросы, единоличную власть товарища Сталина. Всё на что вас хватило это показ гибкого подхода Сталина к техническому вопросу, никакого отношения к политическому устройству СССР не имеющему.    

[Vladimir H]

Бергсон прав в том, что Сталин создал излишне централизованную "армейскую" систему. Где партия, а значит и все низовое руководство привыкло исполнять приказ не имея в подавляющем большинстве возможности возразить по существенным вопросам. Это сделало все сильно зависимым от личности руководителей и лишало защитных механизмов от ошибочных решений. Более того, культ исполнительности (винтиков механизма) приводит к изменению менталитета партийцев и заполнению партийных рядов именно винтиками - исполнителями и приспособленцами, а не идейными борцами.

Именно поэтому, несмотря на огромное число членов, КПСС при Горбачеве элементарно сдала страну.

Это не исключает наличие в рядах КПСС замечательных людей. Речь идет о системе.

Сталин создал систему приспособленцев и она по инерции двигалась и дальше при других руководителях. Просто приспособленцы получали возможность роста, как в должности, так и получения ежемесячных денежных благ.
Получилось просто "Шкурные и материальные интересы первичны, а болтовня про идеи - это вторично!"

[Кин-дза-дза]

Сталин создал систему приспособленцев и она по инерции двигалась и дальше при других руководителях. Просто приспособленцы получали возможность роста, как в должности, так и получения ежемесячных денежных благ.
Получилось просто "Шкурные и материальные интересы первичны, а болтовня про идеи - это вторично!"

Впервые идиот Хамин выдавил , что то связное "Шкурные и материальные интересы первичны, а болтовня про идеи - это вторично!" Да , так всегда было , бытие определяет сознание . Но идиот Хамин не понимает гениальную мысль Маркса :

В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил.

 +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

...Ленин говорит следующее: когда-то давно Троцкий не был большевиком, что ему не имеет смысла ставить в вину, так как после этого он возглавил октябрьское восстание, и стал по моему (Ленина) мнению не просто большевиком, а лучшим большевиком из всех большевиков. Далее Троцкий не переставал оставаться лучшим большевиком, поскольку я (Ленин) никого не называл с тех пор этим званием, и не отзывал своего заявления. Но настало время, и к званию лучшего большевика из всех большевиков я (Ленин) присовокупляю самого способного члена ЦК большевистской партии.

И где же Ленин такое говорил?   Ссылку на ленинский текст можешь предоставить или сообщить название  источника? 

[А. Ю. Экономов]

Бергсон прав в том, что Сталин создал излишне централизованную "армейскую" систему. Где партия, а значит и все низовое руководство привыкло исполнять приказ не имея в подавляющем большинстве возможности возразить по существенным вопросам. Это сделало все сильно зависимым от личности руководителей и лишало защитных механизмов от ошибочных решений. Более того, культ исполнительности (винтиков механизма) приводит к изменению менталитета партийцев и заполнению партийных рядов именно винтиками - исполнителями и приспособленцами, а не идейными борцами.

Именно поэтому, несмотря на огромное число членов, КПСС при Горбачеве элементарно сдала страну.

Это не исключает наличие в рядах КПСС замечательных людей. Речь идет о системе.

А что бы ты лично предложил Сталину в тех условиях?   Утопить страну в диспутах между идейными борцами?!  Помнишь какие были диспуты в перестройку?  И что случилось с СССР?

Вина Сталина в другом - он не назначил приемника  или не успел его назначить, но это тоже вина.

А можешь просто на БФ взглянуть... - диспутов много, а проку от них сколько, если дискутируешь с дебильными, да ещё в придачу зомбированными,   "идейными борцами"? 

[Кин-дза-дза]

А что бы ты лично предложил Сталину в тех условиях?   Утопить страну в диспутах между идейными борцами?!  Помнишь какие были диспуты в перестройку?  И что случилось с СССР?

Вина Сталина в другом - он не назначил приемника  или не успел его назначить, но это тоже вина.

А можешь просто на БФ взглянуть... - диспутов много, а проку от них сколько, если дискутируешь с дебильными, да ещё в придачу зомбированными,   "идейными борцами"? 

Экономов , а может к тому времени когда дело дошло до приемника , их просто уже не было , а если и были то пробиться сквозь систему просто не могли . Дело то в том система не смогла себя воспроизвести . Я где то читал , что Сталин . вроде бы Берию метил в приемники , но то что второго грузина на Российском троне , он посчитал перебором , и вроде Берии отводилась роль кардинала при Маленкове  , даже если это и правда , то горькая правда заключена в том , что система взращенная Сталиным , моментально съела Берию , лишь только вожжи управления страной выскользнули из рук Сталина.
 
Зкономов , дискуссии в перестройку между кем и кем шли ? Между начитавшимися от безделья  разной беллетристики  интеллигентами . И здесь на БФ тоже самое .

 +@> +@> +@>
 

[Бергсон]

Зкономов , дискуссии в перестройку между кем и кем шли ? Между начитавшимися от безделья  разной беллетристики  интеллигентами . И здесь на БФ тоже самое.

      Самый большой и абсолютно бесполезный балабол на БФ это Экономов. Силами актива и Администрации БФ, например, создана Лунопедия свободная энциклопедия фальсификации высадок НАСА на Луну, выполняющая информативную и солидаризирующуюся функцию, в перспективе могущая стать единственным наиболее обширным и авторитетным собранием фактов космического обмана не только в русскоязычном, но и в общемировом масштабе. Конечно, она ещё в зачаточном состоянии, но всё делается для её раскрутки, поиска новых авторов. Что же сделал сам Экономов, чтобы иметь право голоса? Он просто ходит по БФ с дежурной фразой "это уже обсуждалось", и презрительно плюёт как на противников, так и на сторонников. В результате имеем тот самый пример бессмысленного дураковатого балабола с коридорным образованием, и космическими амбициями. А ведь кроме Лунопедии есть ещё и масса исключительно актуальных и интересных статей на портале. Да и БФ как узел связи патриотов и коммунистов сам по себе уже величайшая заслуга.       

[А. Ю. Экономов]

Экономов , а может к тому времени когда дело дошло до приемника , их просто уже не было , а если и были то пробиться сквозь систему просто не могли . Дело то в том система не смогла себя воспроизвести . Я где то читал , что Сталин . вроде бы Берию метил в приемники , но то что второго грузина на Российском троне , он посчитал перебором , и вроде Берии отводилась роль кардинала при Маленкове  , даже если это и правда , то горькая правда заключена в том , что система взращенная Сталиным , моментально съела Берию , лишь только вожжи управления страной выскользнули из рук Сталина.
  

Это... При чём здесь не могли пробиться, даже если так и было? Значит,  нужно было поискать вне системы.   Да и в системе не все были говно. Молотов, например, раз уж ты намекаешь на некое мнение Сталина о национальности.

И потом, что система?  Неужели Сталина на самом деле так боялись, что так или иначе он прожил сколько прожил.


Насчёт выскользнули... Так власть-то, если кто не в курсе, нужно передавать пока сам жив.

[А. Ю. Экономов]

Экономов , дискуссии в перестройку между кем и кем шли ? Между начитавшимися от безделья  разной беллетристики  интеллигентами . И здесь на БФ тоже самое .
 

В этом тоже Сталин виноват?

[Vladimir H]

Но идиот Хамин не понимает гениальную мысль Маркса :

Откуда такие тупорылые ублюдки берутся?

[Кин-дза-дза]

Это... При чём здесь не могли пробиться, даже если так и было? Значит,  нужно было поискать вне системы.   Да и в системе не все были говно. Молотов, например, раз уж ты намекаешь на некое мнение Сталина о национальности.

И потом, что система?  Неужели Сталина на самом деле так боялись, что так или иначе он прожил сколько прожил.


Насчёт выскользнули... Так власть-то, если кто не в курсе, нужно передавать пока сам жив.

Экономов , я не считаю Сталина врагом народа , я считаю , то , что было создано Сталиным - СССР - самым справедливым государством в мире , но при всем притом , исходя из своего жизненного опыта и прочитанных мной трудов Маркса , Энгельса , Ленина , я не могу считать СССР  государством в котором построен социализм . Попыткой построить социалистическое общество , это еще можно считать , т.к. попытка была неудачная .
  Уж мы то , точно знаем , что капитализм в СССР до конца не был побежден , или будешь это отрицать ?

Насчёт выскользнули... Так власть-то, если кто не в курсе, нужно передавать пока сам жив.

Здесь ты как бы намекаешь , что Сталина убили и он не смог назначить приемника ?
Так , Экономов , это только лишний раз доказывает , не жизнеспособность  "социализма"  созданного Сталиным . Не может коммунизм зависеть от одного человека , да и что это за демократический централизм , если руководителя снимает не Собрание , а заговор и отравление ? Социализмом в таком случае  не пахнет .  

 +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

Экономов , я не считаю Сталина врагом народа , я считаю , то , что было создано Сталиным - СССР - самым справедливым государством в мире , но при всем притом , исходя из своего жизненного опыта и прочитанных мной трудов Маркса , Энгельса , Ленина , я не могу считать СССР  государством в котором построен социализм . Попыткой построить социалистическое общество , это еще можно считать , т.к. попытка была неудачная .
  Уж мы то , точно знаем , что капитализм в СССР до конца не был побежден , или будешь это отрицать ?


Что значит не до конца, в каком т.е смысле?  Вот элементы политаризма имелись, что обсуждалось.   

Здесь ты как бы намекаешь , что Сталина убили и он не смог назначить приемника ?

Может и убили, но  в основном я говорил не об этом.
 
Так , Экономов , это только лишний раз доказывает , не жизнеспособность  "социализма"  созданного Сталиным . Не может коммунизм зависеть от одного человека , да и что это за демократический централизм , если руководителя снимает не Собрание , а заговор и отравление ? Социализмом в таком случае  не пахнет .  


Не доказывает, ты как и многие забываешь о том, что в СССР, помимо вождя Сталина,  имелось социалистическое законодательство, которым большинство т.н. гегемона  пользоваться не умело и, более того не желал уметь, как правило.
Этого гегемона даже не настораживало то, что основополагающие кодексы не имеются в свободной продаже.

Понимаешь, мы не успевали  по времени - слишком его было мало, да и сокращала его всяческая мразь.   А сделать нужно было много. Ситуация была типа цугцванг  и разрешить её можно было только постоянными чистками "на долгие года" - это давало передышку.  Исчезла передышка, не стало страны.   Не будет у меня другого мнения.