Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: Роль Троцкого в октябрьской революции и становлении советской власти.  (Прочитано 36899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Humanoid

  • Юный чубайсёнок
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19167
  • Страна: by
  • Рейтинг: +458/-2418
  • Пол: Мужской
  • Аффтар жжот нипадецки
Троцкий получил от Ленина поручение поддержать против Сталина ленинскую платформу по «грузинскому делу». В этом деле ярко выявилось противоречие «великодержавного» централизаторского подхода Сталина к организации СССР и «интернационалистского» ленинского проекта. Конфликт между местными властями и представителем центрального правительства, соратником Сталина Орджоникидзе Г. К. закончился громким скандалом: Орджоникидзе избил одного из местных лидеров. Ленин увидел в этом крайне тревожный симптом происходящего, по его мнению, «возрождения держимордовского режима» имперского угнетения центром малых народов. 3 марта 1923 года Ленин пишет Троцкому записку: «…Я просил бы Вас очень взять на себя защиту грузинского дела на ЦК партии…». Платформа Ленина по национальному вопросу совпадала с платформой Троцкого, обеспокоенно отмечавшего, что «в национальном вопросе … всё откровеннее выступали клыки имперского централизма».
"По законам штата, кольт 45 калибра  всегда бьёт четвёрку тузов"Судья Линч.

Антирусский заговор, безусловно, существует – проблема лиш в том, что в нем (заговоре) традиционно участвует всё население России.

Большой Форум


Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
      Какая разница на тему чего разногласия, если ЦК неправо?
Ленин пишет не о разногласиях вообще, а об очень конкретном разногласии, где он сам выступал против Троцкого.

Цитировать
    Разумеется, вы ничего не писали, и не говорили, а в этой теме от вашего имени пишет какой-то злоумышленник.
В таком случае Вам же не составит труда показать, где этот злоумышленник написал от моего имени хоть что-то про исключительные личные качества и невозможность социализма без участия Сталина, не правда ли?

Цитировать
При том, что у вас не находится что сказать на моё замечание о сложившейся под руководством Сталина советской государственности, просуществовавшей неизменно до конца восьмидесятых, именно сталинской системе, приведшей к крушению социализма.
Я вообще-то несколько раз повторил, что советскую государственность создал ещё Ленин. Вы привели в пример Конституцию 1936 года - отлично. Но в конце 80-х году она уже не действовала, вместо неё была конституция 1977 года. Выходит, и тут дотянулся проклятый Сталин.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ленин пишет не о разногласиях вообще, а об очень конкретном разногласии, где он сам выступал против Троцкого.
      В студию разногласия Ленина с Троцким после октября 17-ого.
Цитировать
В таком случае Вам же не составит труда показать, где этот злоумышленник написал от моего имени хоть что-то про исключительные личные качества и невозможность социализма без участия Сталина, не правда ли?
      Вот этот профиль http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=profile;u=7894 пишет эти сообщения http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=profile;u=7894;sa=showPosts 
Цитировать
Я вообще-то несколько раз повторил, что советскую государственность создал ещё Ленин. Вы привели в пример Конституцию 1936 года - отлично. Но в конце 80-х году она уже не действовала, вместо неё была конституция 1977 года. Выходит, и тут дотянулся проклятый Сталин.
      Конституция 1936 года мало, чем отличалась от конституции 1977 года, да и кроме конституции были законы, в частности избирательные. В обеих конституциях присутствовала руководящая и направляющая роль КПСС, а в советы всех уровней могли быть избраны только кандидатуры, одобренные КПСС. В самой КПСС господствовал централизм, согласно которому всем руководил Генсек. Всё как Сталин сделал. Крушение СССР и есть самое наглядное доказательство нежизнеспособности сталинизма.         
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
  В студию разногласия Ленина с Троцким после октября 17-ого.
Настоятельно рекомендую: "Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина". Автора назвать или сами найдёте?

Цитировать
Вот этот профиль http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=profile;u=7894 пишет эти сообщения http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=profile;u=7894;sa=showPosts 
 Очень мощно. Ладно, проехали...  :#*

Цитировать
    Конституция 1936 года мало, чем отличалась от конституции 1977 года,
А от конституции 1924 года она много чем отличалась? И в какую сторону отличалась, не припомните?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Настоятельно рекомендую: "Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина". Автора назвать или сами найдёте?
«…возьми там, на полочке»…. Понятно.  +@>
Цитировать
А от конституции 1924 года она много чем отличалась? И в какую сторону отличалась, не припомните?
     Я ведь вам уже сто раз писал, Ленин своих партийных оппонентов, даже предателей, даже сообщавших врагам в прессе секреты, таких как Зиновьев и Каменев, например, принимал обратно довольно быстро, а Иосиф Виссарионович истреблял вместе с семьями, и это сталинизм чистой воды, который сохранялся вплоть до конца восьмидесятых (без физического истребления родственников, разумеется.)

      Вот у Троцкого на территории СССР было истреблено в общей сложности 50 родственников, аполитичных, мирных обывателей, бесконечно далёких от политики. Истреблено вашим Иосифом. За что? А чтоб было! Вот это и есть сталинизм, дведший до развала СССР.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
«…возьми там, на полочке»…. Понятно.  +@>
[неразборчиво] Всё им вынь, принеси, подай...
http://libelli.ru/works/42-1.htm

Цитировать
Я ведь вам уже сто раз писал, Ленин своих партийных оппонентов, даже предателей, даже сообщавших врагам в прессе секреты, таких как Зиновьев и Каменев, например, принимал обратно довольно быстро, а Иосиф Виссарионович истреблял вместе с семьями, и это сталинизм чистой воды, который сохранялся вплоть до конца восьмидесятых (без физического истребления родственников, разумеется.)
Ровно наоборот: прекратились чистки, развелась грязь. Увы, так всегда бывает. Хочешь, чтобы было чисто - выгребай грязь.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
[неразборчиво] Всё им вынь, принеси, подай...
http://libelli.ru/works/42-1.htm
Ровно наоборот: прекратились чистки, развелась грязь. Увы, так всегда бывает. Хочешь, чтобы было чисто - выгребай грязь.

Вычищать грязь должны все члены общества , только тогда у грязи  нет шансов .

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
[неразборчиво]
     Ну, если так, дублирую: В студию разногласия Ленина с Троцким после октября 17-ого.
Цитировать
Ровно наоборот: прекратились чистки, развелась грязь. Увы, так всегда бывает. Хочешь, чтобы было чисто - выгребай грязь.
     Не понял ответа. По приказу Сталина уничтожено минимум 50 абсолютно не причастных к деятельности Троцкого его родственников. Просьба: либо указать пример, когда по приказу Ленина уничтожались родственники его оппонентов, либо уползти под нары.  
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2012, 19:34:51 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Одень свой цак, и иди чисти Авгиевы конюшни сталинизма...
Вернись по добру по здорову в ветлечебницу .

 +@> +@> +@>

Оффлайн Кин-дза-дза

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7429
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1389/-1042
  • Пол: Мужской
  • г.Пенза Лермонтова 28 Обл.Психиотрическая больница
Очень похоже на цитату из В.М.Чернова http://ru.wikipedia.org/wiki/Чернов,_Виктор_Михайлович... впрочем, ничего неожиднанного ибо ты, комми-баран есть дитя его (в том числе) и своим совковым сленгом ./. Пацак мля &-% Цак сначала одень &-% Прежде чем со мной разговоры разговаривать ./.
О чем можно разговаривать с мартышкой ? Больной мартышкой . Слепой мартышкой .

 +@> +@> +@>

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
      У белорусской мартышки течка началась, вот и бросается на прутья клетки
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
     Ну, если так, дублирую: В студию разногласия Ленина с Троцким после октября 17-ого.  
Ссылка дана, открывайте, читайте.

Цитировать
 Не понял ответа. По приказу Сталина уничтожено минимум 50 абсолютно не причастных к деятельности Троцкого его родственников.

И что?

Цитировать
Просьба: либо указать пример, когда по приказу Ленина уничтожались родственники его оппонентов, либо уползти под нары.  
При Ленине "родственники оппонентов" нередко оказывались в заложникакх, что также было вполне оправданной практикой.
"Надо усилить взятие заложников с буржуазии и с семей офицеров — ввиду учаще­ния измен. Сговоритесь с Дзержинским" (ссылка).

Так что Ваши стенания о "невинно пострадавших" неуместны: Сталин чистил партию и страну в целом от паразитов, и война наглядно показала, что было бы, если бы чистка была недостаточно энергичной.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ссылка дана, открывайте, читайте.
      Поскольку я сам всегда подкреплял свои слова цитатами, то вправе ожидать этого от оппонентов. Не можете привести цитату, - никаких проблем!   
Цитировать
И что?
При Ленине "родственники оппонентов" нередко оказывались в заложникакх, что также было вполне оправданной практикой.
"Надо усилить взятие заложников с буржуазии и с семей офицеров — ввиду учаще­ния измен. Сговоритесь с Дзержинским" (ссылка).
      У вас, дорогой, умственная, или оптическая слепота? Я просил привести пример физического уничтожения Лениным родственников своих оппонентов внутри партии, среди большевиков, а вы что написали? Таки придётся вам ползти под нары. 
Цитировать
Так что Ваши стенания о "невинно пострадавших" неуместны: Сталин чистил партию и страну в целом от паразитов, и война наглядно показала, что было бы, если бы чистка была недостаточно энергичной.
      Вы сам с собой беседуете? Тогда так и поясняйте.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
      Поскольку я сам всегда подкреплял свои слова цитатами, то вправе ожидать этого от оппонентов.
Я Вам предоставил работу, целиком посвящённую разбору ошибок Бухарина и Троцкого в споре о профсоюзах. Ошибки разбирал Ленин. Как Вы думаете, если Ленин считает, что Троцкий в дискуссии по какому-либо вопросу занимает неверную позицию, это разногласие или нет? Кстати, а Вас не затруднит привести хоть один пример разногласий между Лениным и Сталиным? Неважно за какой год.

Цитировать
У вас, дорогой, умственная, или оптическая слепота? Я просил привести пример физического уничтожения Лениным родственников своих оппонентов внутри партии, среди большевиков, а вы что написали?
А какая разница, внутри или снаружи? Леи наказывал одних родственников за предательство других родственников, почему Сталину нельзя было поступать так же. Тем более что внутри партии ещё опаснее, чем враг со стороны.

Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Как Вы думаете, если Ленин считает, что Троцкий в дискуссии по какому-либо вопросу занимает неверную позицию, это разногласие или нет?
      Нет текста, нечего и обсуждать.
Цитировать
Кстати, а Вас не затруднит привести хоть один пример разногласий между Лениным и Сталиным? Неважно за какой год.
      Так Ленин и про вас ничего не писал, и что из этого следует? Относительно Сталина он выразился вполне определённо: груб, и должен быть перемещён с должности генсека.
Цитировать
А какая разница, внутри или снаружи?
      Разница в том, что Ленин никогда не убивал своих, а Сталин в основном этим и занимался. Мы это с вами по десятому кругу обсуждаем. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
     Нет текста, нечего и обсуждать.
Ё-моё, название работы дал, ссылку дал, всё равно мало. Что это, если не формалистские придирки? Хорошо, вот цитата:

Чтобы поставить этот вопрос правильно, надо от пустых абстракций перейти к конкретному, т. е. данному, спору. Берите этот спор, как хотите, так ли, как он возник на V Всероссийской конференции профсоюзов, или как его поставил и направил сам Троцкий своей брошюрой-платформой 25 декабря, - вы увидите, что весь подход Троцкого, все направление у него неверно. Он не понял того, что надо и можно подойти к профсоюзам, как к школе, и тогда, когда ставишь тему о "советском тред-юнионизме", и тогда, когда так ставишь вопрос, как Троцкий, о "сращивании", об участии профсоюзов в управлении производством. И в этом последнем вопросе, так, как он поставлен во всей брошюре-платформе Троцкого, направленность состоит в непонимании того, что профсоюзы являются ш к о л о й  административно-технического управления производством. Не "с одной стороны, школа, с другой - нечто иное", а со всех сторон, при данном споре, при данной постановке вопроса Троцким, профсоюзы суть школа, школа объединения, школа солидарности, школа защиты своих интересов, школа хозяйничанья, школа управления. Вместо того, чтобы понять и исправить эту коренную ошибку тов. Троцкого, тов. Бухарин дал смешную поправочку "с одной стороны, с другой стороны".
Еще конкретнее приблизимся к вопросу. Поглядим, что такое теперешние профсоюзы, как "аппарат" управления производством. Мы видели: по неполным данным, около 900 рабочих, членов и делегатов профсоюза, управляют производством. Увеличьте это число, если хотите, хотя бы даже в десять, хотя бы даже в сто раз,
допустим даже, для уступки вам и для разъяснения вашей коренной ошибки, такую невероятную быстроту  "движения вперед" в ближайшее время, - все же таки мы получим ничтожную долю непосредственно управляющих по сравнению с 6-миллионной общей массой членов профсоюзов. И отсюда еще яснее видно, что устремлять все внимание на "руководящий слой", как делает Троцкий, говорить о производственной роли профсоюзов и об управлении производством, не учитывая, что 98 ½ % учатся (6 000 000 - 90 000 = 5 910 000 = 98 ½ % от суммы) и долго должны учиться, значит делать коренную ошибку. Не школа и управление, а  ш к о л а  управления.
    Споря против Зиновьева 30 декабря и обвиняя его, совершенно голословно и неправильно, в отрицании "назначенства", т. е. права и обязанности Цека назначать, т. Троцкий нечаянно обмолвился крайне характерным противопоставлением:

    "...Зиновьев, - сказал он, - слишком пропагандистски подходит к каждому практическому деловому вопросу, забывая, что тут не только материал для агитации, но и вопрос, который надо решить административно" (стр. 27).

    Я сейчас разъясню подробно, каков мог бы быть администраторский подход к данному вопросу. Но в том-то как раз и состоит коренная ошибка тов. Троцкого, что он к тем вопросам, которые самим в его брошюре-платформе поставлены, подошел (вернее, подлетел), как администратор, тогда как к этим вопросам можно и должно было ему подойти исключительно как пропагандисту.


Достаточно?

Цитировать
     Так Ленин и про вас ничего не писал, и что из этого следует?
Абсолютно ничего не следует. Ленин и не мог написать обо мне ничего, т.к. не знал меня и не мог знать.

Цитировать
Относительно Сталина он выразился вполне определённо: груб, и должен быть перемещён с должности генсека.
То есть это претензии к личным особенностям характера Сталина. А не Вы ли только что были большим сторонником того, чтобы от них ничего не зависело? Ну а главное - у Ленина нет ни одной претензий к Сталину по существу обсуждаемых вопросов, ЧиТД.

Цитировать
Разница в том, что Ленин никогда не убивал своих, а Сталин в основном этим и занимался.
Во-первых, с какой это стати фракционеры и даже откровенные предатели вдруг стали для Сталина "своими"? Ну а во-вторых напомню, что ленину приходилось действовать в несколько иных условиях, когда большевикам приходилось отбиваться со всех сторон, и не от вербальных выпадов, а с оружием в руках. Тут и чёрта призовёшь в сторонники (Ленин, в частности, с кем только не кооперировался). Ну не мог себе Ленин позволить такую роскошь, как чистка рядов, и был вынужден действовать по принципу "сукин сын, конечно, но это наш сукин сын". А Сталин работал в условиях, когда большевики прочно закрепились во власти, но зато остро встал вопрос о чистке партийного и государственного аппарата от случайных людей, а то и прямых вредителей. Ну он и почистил, а что было делать, любоваться на них?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ё-моё, название работы дал, ссылку дал, всё равно мало. Что это, если не формалистские придирки? Хорошо, вот цитата:
Достаточно?
      Да, совершенно достаточно. Я потому и просил вас привести цитату, чтобы говорить предметно. Дискутируемый вопрос не является стратегическим, дискутируемый вопрос вырабатывался опытным путём, и точки зрения сторон по этому, и прочим вопросам постоянно менялись. Это не различие между платформами меньшевиков и большевиков. Вы привели пример «рабочего момента», а не идейных разногласий. В истории большевистской партии были случаи, когда убеждал Ленин, и были случаи, когда он корректировал свою позицию под воздействием аргументов оппонентов. И в вопросах введения НЭПа, заключения брестского мира, сворачивания НЭПа, разработки программы коллективизации никогда не наблюдалось всеобщее вставание, и продолжительные овации единственному и неповторимому вождю, поскольку не было ни вождя в ореоле бога, ни готового решения от него исходящего.       
Цитировать
Абсолютно ничего не следует. Ленин и не мог написать обо мне ничего, т.к. не знал меня и не мог знать.
      Так и про Сталина Ленин говорит меньше, так как фигура существенно легче Троцкого.
Цитировать
То есть это претензии к личным особенностям характера Сталина.
      Нет, это претензии к личным особенностям Пушкина.
Цитировать
А не Вы ли только что были большим сторонником того, чтобы от них ничего не зависело?
      Я и остаюсь большим сторонником того, что от личности руководителей ничего не зависит, но это может быть достигнуто только при построении социализма, а социализм может быть построен только при достижении определённого уровня производительности труда. Пока этот уровень недостигнут, от личности вождя очень многое зависит. 
Цитировать
Ну а главное - у Ленина нет ни одной претензий к Сталину по существу обсуждаемых вопросов, ЧиТД.
      Нифига себе ни одной претензии! Сказал, что чувака снимать надо, а товарищ Antediluvian читает, что мол, молодец Сталин.  */. ,G
Цитировать
Во-первых, с какой это стати фракционеры и даже откровенные предатели вдруг стали для Сталина "своими"?
      То, что кто-то из коммунистов стал личным врагом Сталина, не делает его врагом коммунистического движения, а вот уничижение Сталиным коммунистов, делает Сталина врагом коммунистического движения. Я даже согласен закрыть на это глаза, если бы оно не привело к крушению СССР, но ведь привело же. Я даже готов и на это закрыть глаза, если бы, по-крайней мере, было признание со стороны оголтелых сталинистов своих ошибок, но ведь и этого нет!     
Цитировать
Ну а во-вторых напомню, что ленину приходилось действовать в несколько иных условиях, когда большевикам приходилось отбиваться со всех сторон, и не от вербальных выпадов, а с оружием в руках. Тут и чёрта призовёшь в сторонники (Ленин, в частности, с кем только не кооперировался). Ну не мог себе Ленин позволить такую роскошь, как чистка рядов, и был вынужден действовать по принципу "сукин сын, конечно, но это наш сукин сын".
      Это ваши фантазии. Вы пытаетесь приписать Ленину свои собственные людоедские взгляды, и выдаёте их за факт ленинской политики. Если бы у вас сохранялась научная добросовестность, вы, по-крайней мере, признали бы такое же право и за моей позицией.   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Да, совершенно достаточно. Я потому и просил вас привести цитату, чтобы говорить предметно. Дискутируемый вопрос не является стратегическим, дискутируемый вопрос вырабатывался опытным путём, и точки зрения сторон по этому, и прочим вопросам постоянно менялись.
Ну и что? По Сталину-то и этого нет - ни разу Ленин не написал, что ошибка Сталина в том-то и том-то. Более того, в дополнении к "Письму к съезду" (даже если это не позднейшая приписка хрущёвцев) Ленин пишет о том, что на должность секретаря ЦК нужен человек, отличающийся от Сталина только в одном отношении - дескать, не такой грубиян. Значит, во всех остальных отношениях он считал Сталина достойным секретарём.

Цитировать
Это не различие между платформами меньшевиков и большевиков.
Ёлки-палки, а меньшевики-то здесь при чём? Вы бы ещё кадетов вспомнили.

Цитировать
И в вопросах введения НЭПа, заключения брестского мира, сворачивания НЭПа, разработки программы коллективизации никогда не наблюдалось всеобщее вставание, и продолжительные овации единственному и неповторимому вождю, поскольку не было ни вождя в ореоле бога, ни готового решения от него исходящего. 
 
Вообще-то Сталин очень популярно объяснил и все эти похвалы в его адрес, и своё к ним отношение. Но что он должен был сделать? Вот представьте, что по случаю Вашего дня рождения друзья говорят тосты и явно Вас перехваливают. Что будете делать? Начнёте мягко возражать - Вас никто не послушает, возражения спишут на Ваш такт и скромность и ещё больше станут нахваливать. Станете резко возражать - серьёзно рискуете перессориться с друзьями.

Цитировать
Так и про Сталина Ленин говорит меньше, так как фигура существенно легче Троцкого.

Где он про Сталина говорит меньше? В "Письме к съезду" - примерно поровну и обоих называет выдающимися. В целом по работам - не знаю, не подсчитывал. Но везде, кроме упомянутого письма, когда Ленин пишет о Сталине (именно пишет о нём, а не просто упоминает списком), он его хвалит.

Цитировать
Я и остаюсь большим сторонником того, что от личности руководителей ничего не зависит, но это может быть достигнуто только при построении социализма, а социализм может быть построен только при достижении определённого уровня производительности труда. Пока этот уровень недостигнут, от личности вождя очень многое зависит.
   
Тогда мне решительно непонятны Ваши выпады против Сталина и "созданной" им системы. Там что, уровень производительных сил уже был достигнут? Тогда его личность значения не имеет. А если не был достигнут, то к системе, зависящей от личности руководителя, какие могут быть претензии?

Цитировать
Нифига себе ни одной претензии! Сказал, что чувака снимать надо, а товарищ Antediluvian читает, что мол, молодец Сталин.
 
При чём тут "молоджец Сталин"? Вы разногласия с троцким лихо списали на "рабочий момент", сказав, что они "не стратегические". Но со Сталиным не привели ни одного, даже пустяковенького разногласия по любому рабочему моменту, не говоря уже о стратегических расхождениях. К чему эти двойные стандарты?

Цитировать
То, что кто-то из коммунистов стал личным врагом Сталина, не делает его врагом коммунистического движения
При чём тут "личные враги"?

Цитировать
, а вот уничижение Сталиным коммунистов, делает Сталина врагом коммунистического движения.
А я бы, прежде чем разбирать "уничтожение Сталиным коммунистов", хотел бы хоть одним глазком взглянуть на материалы уголовных дел этих самых "коммунистов". Те, что приходилось видеть, весьма впечатляют.

Цитировать
Это ваши фантазии. Вы пытаетесь приписать Ленину свои собственные людоедские взгляды, и выдаёте их за факт ленинской политики. Если бы у вас сохранялась научная добросовестность, вы, по-крайней мере, признали бы такое же право и за моей позицией.   
Извините, но вы несколько раз подряд приписали мне собственные выводы и даже слова, которых я не писал. Вот и сейчас приписываете мне какие-то "людоедские взгляды", которые я якобы приписал Ленину. Какой тут ещё может быть разговор о "научной добросовестности"?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Бергсон

  • Модератор
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 102733
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7372/-8131
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Ну и что? По Сталину-то и этого нет
      О чём можно спорить с теоретическим нулём? В чём можно упрекать ноль, кроме личной грубости?
Цитировать
Значит, во всех остальных отношениях он считал Сталина достойным секретарём.
      Где достойный, если ясно сказано смещать с поста?
Цитировать
Ёлки-палки, а меньшевики-то здесь при чём? Вы бы ещё кадетов вспомнили.
      Притом, что все ваши претензии к Троцкому, которые вы берёте у Ленина, относятся к периоду его меньшевизма. Иудушкой Ленин Троцкого называл именно за это.   
Цитировать
Но что он должен был сделать?
      Не убивать коммунистов вместе с семьями. 
Цитировать
Где он про Сталина говорит меньше? В "Письме к съезду" - примерно поровну и обоих называет выдающимися.
      Где там Сталин называется самым способным человеком в партии?
Цитировать
когда Ленин пишет о Сталине (именно пишет о нём, а не просто упоминает списком), он его хвалит.
      Вот-вот, Ленин говорит, что гнать с места генсека надо, а Antediluvianу слышится похвала.   
Цитировать
Тогда мне решительно непонятны Ваши выпады против Сталина
      Убивать коммунистов с семьями не надо.   
Цитировать
Но со Сталиным не привели ни одного, даже пустяковенького разногласия по любому рабочему моменту, не говоря уже о стратегических расхождениях. К чему эти двойные стандарты?
      О чём можно не соглашаться с нулём, с серыми валенками?
Цитировать
А я бы, прежде чем разбирать "уничтожение Сталиным коммунистов", хотел бы хоть одним глазком взглянуть на материалы уголовных дел этих самых "коммунистов". Те, что приходилось видеть, весьма впечатляют.
      99,9% троцкистов никогда не вели никакой враждебной СССР деятельности, но их истребили вместе с семьями уже за то, что они когда-то поддерживали Троцкого. Среди дальних родственников Троцкого, вообще к политике никаким боком, - пятьдесять человек под нож пустил.
Цитировать
Вот и сейчас приписываете мне какие-то "людоедские взгляды", которые я якобы приписал Ленину. Какой тут ещё может быть разговор о "научной добросовестности"?
      Ленин никогда не отдавал приказов истреблять однопартийцев, но так как сударьу Antediluvianу хочется, то мы даже и Ленина спрашивать не будем, а просто заявим, дескать, он мог истреблять однопартийцев. В самом деле, кому интересно мнение Ленина, если захотелось Antediluvianу? 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 160638
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4534/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
О чём можно спорить с теоретическим нулём? В чём можно упрекать ноль, кроме личной грубости?
Прекрасно. Может, Вы заодно предоставите мнение Ленина о Сталине как о "нуле"? А заодно объясните, с чего это Ильич советовался с "нулём" по туевой хуче вопросов?

Цитировать
      Где достойный, если ясно сказано смещать с поста?  
Перечитайте этот пассаж. И умоляю, не надо требовать от меня ссылку и цитату.

Цитировать
    Притом, что все ваши претензии к Троцкому, которые вы берёте у Ленина, относятся к периоду его меньшевизма. Иудушкой Ленин Троцкого называл именно за это.
  Мне казалось, что "иудаизм" Троцкого мы уже проехали...

Цитировать
       Не убивать коммунистов вместе с семьями. 

Генерал Власов был членом ВКП(б) с 1930 года. Что, напрасно повесили в 46-м?

Цитировать
      Где там Сталин называется самым способным человеком в партии?
 Там есть другие эпитеты, тоже весьма лестные. Кстати, Троцкий самым способным человеком в партии тоже нигде не называется.

Цитировать
    Вот-вот, Ленин говорит...
Слушайте, а мне уже надоело. "Ленин говорит" - это что, догма? Ну тогда поругайтесь с хрюсами, а я тут при чём? Я на догмы не падок.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум