Теория происхождения живого из мёртвой материи или дарвинизм и его истоки.

[Бергсон]

Физики научили молекулы самоорганизации
http://lenta.ru/news/2007/10/31/self/

Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации: из хаотичной группы молекул возникают упорядоченные структуры без внешнего вмешательства. Это моделирует процессы биологической эволюции, в частности, возникновение жизни, сообщает институт имени Макса Планка в своем пресс-релизе.
Исследователи наносили на очень чистый медный лист некоторое количество молекул, порядок их расположения на листе был случаен. После этого лист нагревался, чтобы молекулы ускорили движение - и они сами упорядочивались по размеру, образуя на листе узор, похожий на решетку. Каждая ячейка решетки имела размер около одного нанометра, наблюдать за процессами и результатом удавалось только при помощи сильнейших современных микроскопов.

Стремление к самоорганизации оказалась очень сильным: молекулы, случайно оказавшиеся не на своем месте, сдвигались так, чтобы "уступить" место более подходящим. Этого удалось добиться за счет так называемых "встроенных инструкций" - заданных свойств молекул, которые определяли их поведение в данных условиях.

Ученые считают, что искусственная самоорганизация моделирует многие процессы биологической эволюции, в частности, возникновение первых живых организмов из неживой материи. Кроме того, самоорганизация может оказаться дешевым и полезным методом для нанотехнологий: создание решетки, которая у немецких физиков получилась сама, при помощи стандартных способов потребовало бы гораздо больше времени и сил.

[antiglobalist]

Немецкие физики добились молекулярной самоорганизации: из хаотичной группы молекул возникают упорядоченные структуры без внешнего вмешательства.

Здесь подразумевается общее положение о том, что в данном случае происходит самоорганизация построения молекул. Самоорганизация может происходить в обычном состоянии, так, например, создаются кристаллы в природе. Что аффары вносят в положение о том, что "самоорганизация" происходит самостоятельно, без внешнего воздействия? В природе они самоорганизуются за счёт наличия определённой специфики электронных оболочек. В целом же, аналогичное положение имеет место в нанотехнологиях, где в рамках данного рода положений вытекает, что самоорганизация может происходить на уровне образования некоего объекта, изменением последовательности построения этого объекта.
И вообще, как изделие может быть создано, если никто не влияет на его создание?

[Бергсон]

      Тут, я думаю, речь идёт о том, что молекулы организовались везде примерно одинаково, хотя в разных частях плоскости разное распределение сил. 

[Бергсон]

Химики промоделировали на неживых объектах уникальное свойство живых организмов
http://lenta.ru/news/2007/11/06/chemotaxis/

Химики из Пенсильванского государственного университета "научили" неживые объекты умению, присущему только живым организмам, - хемотаксису, способности самостоятельно двигаться по направлению к определенным химическим веществам или от них, сообщает PhysicsWorld.
Благодаря хемотаксису, например, одноклеточные организмы способны двигаться в водном растворе по направлению к тем областям раствора, где концентрация определенных веществ выше (если это аттрактанты) или ниже (если это, соответственно, репелленты).

Легко представить, что хемотаксис в неживой природе можно было бы использовать для управления движением частиц в жидкости (например, лекарств в организме), для самосборки наноустройств без затрат внешней энергии, для проверки наличия в растворах опасных или, наоборот, полезных веществ. Однако механизм, благодаря которому живым организмам присущ хемотаксис, чрезвычайно сложен, и искусственно промоделировать его трудно.

Пенсильванские химики придумали достаточно простой способ. Моделями организмов служили металлические палочки длиной два нанометра. Один конец у палочек был золотым, второй - платиновым. Палочки помещались в плоский сосуд с чистой водой, туда же помещался гель, содержащий перекись водорода. Перекись постепенно переходила из геля в воду, за счет чего возникал перепад ее концентрации в растворе: чем ближе к гелю, тем выше.

Через 110 часов после начала эксперимента 70 процентов палочек собралось вплотную к гелю. По мнению исследователей, причиной направленного перемещения палочек является случайное движение молекул в растворе с неравномерной концентрацией. И золото, и платина являются катализаторами распада перекиси водорода, но реакции протекают по-разному. В итоге вокруг палочки возникает движение молекул раствора, которое сдвигает с места и ее саму. Чем выше концентрация перекиси водорода, тем интенсивнее движение частиц. В конце концов большинство палочек оказывается в месте максимальной концентрации - притягивается к гелю.

Теперь пенсильванская группа хочет промоделировать в неживой природе фототаксис: двигательную реакцию уже не на химический, а на световой раздражитель.

[Бергсон]

http://www.lenta.ru/news/2008/08/27/molecul/


Британским химикам удалось поставить опыт, в котором из смеси возникла сложная молекула, способная к саморепликации (то есть самовоспроизведению). Об этом было рассказано в докладе, сделанном на конференции Американского химического общества, сообщает Nature News.
В опыте ученые использовали смесь из 25 компонентов: различных альдегидов и малеинимида. Составляющие были подобны таким образов, что все 25 веществ могли переходить друг в друга химическим путем. Перед опытом смесь находилась в равновесии - количественное соотношение ее компонент было постоянным. Туда добавлялось некоторое количество производного малеимида немного другого строения. Эту молекулу "использовал" один из компонентов смеси для преврящения в самовоспроизводящуюся.

Впервые такие соединения были получены в 2006 году. Попав в определенные условия, эти молекулы начинают работать как шаблоны, по которым из окрестных атомов собираются их точные копии. В опыте британских химиков спустя некоторое время смесь на 93 процента состояла из клонов.

Как считают ученые, подобные процессы, могли лежать в основе появления самых первых молекул ДНК. До настоящего времени не существует общепринятых теорий, объясняющих возникновение в природе столь сложных соединений.

[Бергсон]

Здравствуйте, уважаемый Бергсон. Я познакомился с Вашей темой «Теория происхождения живого из мертвого….» и хочу участвовать в ее обсуждении.
Вы привели очень ценные данные с переднего края науки. Это очередной ее удар по антинауке – идеализму и религии. Хочу добавить следующее:
Вы пишете: «Физики научили….», «Химики научили….». К этому легко придраться. Научили – значит, внешнее разумное воздействие. Но «…из хаотичной группы молекул возникают упорядоченные структуры без внешнего вмешательства». Спонтанно. Чтобы не противоречить самому себе надо писать: «Физики открыли что…», «Химики обнаружили, что….». Это для точности.
Способность к самоорганизации у неживой материи была открыта Берналом задолго до этих экспериментов (т.н. ячейки Бернала). Масло при равномерном нагреве приобретает ячеистую структуру в виде пчелиных сот. При прекращении подогрева ячейки пропадают. Это указывает, что самоорганизация появляется только в неравновесных термодинамических процессах при подводе энергии извне (на случайной основе). Описываемый Вами опыт – это продолжение исследований, начатых Берналом на более высоком уровне.
В растворе с неравномерной концентрацией, кроме случайного движения молекул, присутствует закономерное движение из-за диффузии – спонтанного перемещения молекул из области с высокой концентрацией в область с низкой концентрацией. Это объясняет, как хемотаксис, так и процесс обратной связи – саморегуляции. Кстати, саморегуляция – это самое важное условие существования живой природы. Она создает определенность материальному объекту (молекуле), устойчивость его параметров, в отличие от непрерывно изменяющейся (деградирующей) неживой материи. Именно от саморегуляции  и начинается естественный отбор. «Выживают» наиболее устойчивые молекулы, а концентрация их (устойчивых молекул) с течением времени непрерывно спонтанно увеличивается (закон И.Пригожина).

[sokrat]

"Отвертеться" от внешнего разумного воздействия на создание жизни всё-равно не получится.
Если высший разум не Сам создал жизнь, то Он "научил" вещество организовываться так, что бы возникла жизнь.
Ведь открытие самоорганизации материи порождает вопрос о механизме самой самоорганизации. Открытие этого механизма поставит вопрос о механизме самого механизма.
Это бесконечная цепь.
И, кстати, весьма позитивная для науки.
Причастие Создателя к жизни это как красная тряпка для ученых.
Парадокс разгрома религии, как института тормозящего научный прогресс, состоит в том, что на пути доказательств "опровергания" Бога, человечество сделало уже столько великих открытий, что никакие другие, более результативные, мотивы научной деятельности и найти невозможно.

[Бергсон]

"Отвертеться" от внешнего разумного воздействия на создание жизни всё-равно не получится.
Если высший разум не Сам создал жизнь, то Он "научил" вещество организовываться так, что бы возникла жизнь.
Ведь открытие самоорганизации материи порождает вопрос о механизме самой самоорганизации. Открытие этого механизма поставит вопрос о механизме самого механизма.
Это бесконечная цепь.

     А «отверчиваться» и не нужно. Но если вы желаете подключать сюда «высший разум» как руководящую и направляющую силу, вам придётся признать, что в нас самих содержится божественное, «бог» это наше высшее «я», в конечном счёте от нас неотделимая и неотличимая.    

[sokrat]

     А «отверчиваться» и не нужно. Но если вы желаете подключать сюда «высший разум» как руководящую и направляющую силу, вам придётся признать, что в нас самих содержится божественное, «бог» это наше высшее «я», в конечном счёте от нас неотделимая и неотличимая.    

Совершенно верно.
Бог причастен к созданию жизни, а стало быть Он часть меня.
Какие трудности в принятии такой точки зрения?
Или ты можешь доказать отсутствие божественной составляющей у тебя?
Какие конкретно аргументы есть в доказательство того, что Бога в тебе нет?
Хотелось бы посмотреть на логику рассуждения.
Принимаются любые доводы, от химических и биологических до философских.

[Бергсон]

Совершенно верно.
Бог причастен к созданию жизни, а стало быть Он часть меня.
Какие трудности в принятии такой точки зрения?
Или ты можешь доказать отсутствие божественной составляющей у тебя?
Какие конкретно аргументы есть в доказательство того, что Бога в тебе нет?
Хотелось бы посмотреть на логику рассуждения.
Принимаются любые доводы, от химических и биологических до философских.

      Против наличия во мне бога, как моего высшего «Я», у меня не только нет возражений, но именно так я и считаю, и только так можно уложить в стройный логический ряд все факты. Тут только надо уточнить несколько положений.
1.Материя и дух неразрывны.
2.Вся материя наделена сознанием, но в разной мере, и эволюционное восхождение от «неодушевлённого» к одушевлённому через растения, животных, к человеку, есть прогресс сознания.
3.Нет жизни вне материи.
4.Цель жизни восхождение сознания. Цель человеческой жизни восхождение до божественных высот, преодоление смертности, превращение в сверхчеловека.
      Как не трудно заметить, это находится в полном противоречии со всеми религиями мира, уводящими от жизни в мечту, в потустороннее, которого на самом деле нет

[sokrat]

      Против наличия во мне бога, как моего высшего «Я», у меня не только нет возражений, но именно так я и считаю, и только так можно уложить в стройный логический ряд все факты. Тут только надо уточнить несколько положений.
1.Материя и дух неразрывны.
2.Вся материя наделена сознанием, но в разной мере, и эволюционное восхождение от «неодушевлённого» к одушевлённому через растения, животных, к человеку, есть прогресс сознания.
3.Нет жизни вне материи.
4.Цель жизни восхождение сознания. Цель человеческой жизни восхождение до божественных высот, преодоление смертности, превращение в сверхчеловека.
      Как не трудно заметить, это находится в полном противоречии со всеми религиями мира, уводящими от жизни в мечту, в потустороннее, которого на самом деле нет

Ок.
Согласен, за одни исключением.
Пункты 1 и 3 относятся только к смертным, но не к Богу.
Если ты готов принять мою аксиому, что Бог вне материи, то можем продолжить дальше.
Если нет, то остановимся на обсуждении твоих допущений 1 и 3.
Если есть возражения, хотелось бы увидеть доводы в невозможности внематериального существоания Бога.
А вот с религиями - да.
Несовершенство религий прет "из всех углов", но как это доказывает отсутсвия Его?
И христианство хромает в описании Бога, и ислам, и буддизм. Да все конфессии, практически.
Но ты понимаешь в чем фокус, критиковать религию не трудно, труднее представить другое, непротиворечивое представление Бога.
Вот ты, например, можешь представить Новую теорию сущего без Бога (если не согласен с его надматериальностью) или с Богом, но не в рамках существующих религий?

[Бергсон]

Если ты готов принять мою аксиому, что Бог вне материи, то можем продолжить дальше.

     Тут не всё так просто, как принято думать. Нет материи самой по себе, есть наше восприятие, наделяющее её определёнными качествами, и развитие сознания, например от насекомых к человеку «меняет» материю. Говорить о материи в понимании физиков-химиков-биологов, значит одевать такие же по-существу шоры, какие есть у насекомых при взгляде на их материю, только немного другого вида. Нужно договориться, что мы понимаем под материей, дать хотя бы грубое определение, а потом уже рассуждать. Итак, под материей обычно понимают «мёртвую материю», состоящую из химических элементов. В человеческом теле силой сознания они создают нечто отличное от «мёртвой природы», наделённое памятью. Память и есть сила сознания, в совокупности с выбором. Если у электрона нет выбора, кроме строго определённых состояний, и он жёстко детерминирован, то у человека выбор ни чем не ограничен. Электрон не может помнить себя, он постоянно повторяет сам себя, не извлекая из своего прошлого ничего, а каждый новый миг существования человека, это абсолютно новая реальность, так как настоящее обогащается прошлым непрерывно. Добавим, что пространство и время являются условностями нашего научного мышления, и не существуют субстанционально. В итоге мы уже будем оперировать не физическими и биологическими понятиями, но понятиями психологическими. Тем ни менее факт остаётся фактом, развитие происходит только и только в материи, жизнь, сознание существует только в материи, и прогрессирует только в ней. Отделить сознание от материи, бога от материи всё равно, что отделить воду от молока.        

[sokrat]

      Тут не всё так просто, как принято думать. Нет материи самой по себе, есть наше восприятие, наделяющее её определёнными качествами, и развитие сознания, например от насекомых к человеку «меняет» материю. Говорить о материи в понимании физиков-химиков-биологов, значит одевать такие же по-существу шоры, какие есть у насекомых при взгляде на их материю, только немного другого вида. Нужно договориться, что мы понимаем под материей, дать хотя бы грубое определение, а потом уже рассуждать. Итак, под материей обычно понимают «мёртвую материю», состоящую из химических элементов. В человеческом теле силой сознания они создают нечто отличное от «мёртвой природы», наделённое памятью. Память и есть сила сознания, в совокупности с выбором. Если у электрона нет выбора, кроме строго определённых состояний, и он жёстко детерминирован, то у человека выбор ни чем не ограничен. Электрон не может помнить себя, он постоянно повторяет сам себя, не извлекая из своего прошлого ничего, а каждый новый миг существования человека, это абсолютно новая реальность, так как настоящее обогащается прошлым непрерывно. Добавим, что пространство и время являются условностями нашего научного мышления, и не существуют субстанционально. В итоге мы уже будем оперировать не физическими и биологическими понятиями, но понятиями психологическими. Тем ни менее факт остаётся фактом, развитие происходит только и только в материи, жизнь, сознание существует только в материи, и прогрессирует только в ней. Отделить сознание от материи, бога от материи всё равно, что отделить воду от молока.         

Погодь малеха.
Что-то ты меня тут крепко "грузанул".
Начало понял, вывод понял, порядок довод - нет.
Давай отсюда начнем.
"Нужно договориться, что мы понимаем под материей, дать хотя бы грубое определение, а потом уже рассуждать. Итак, под материей обычно понимают «мёртвую материю», состоящую из химических элементов."
Химический элемент как-то не совсем та объективная точка для описания материя. Производная уже.
Давай начнем с бозонов и фермионов сначала. Не суть что альфа материи, но кварки ещё малоустоявшееся определение.
Итак.
Два электрона обмениваются фотоном. Оба узнают о присутствии друг друга и меняют свои траектории.
Говорит ли нам это, что электрон обладает внутренней структурой мышления (выделение "своего" фотона на который надлежит реагировать из массы других фотонов) и системой управления своей траекторией?

[Бергсон]

Итак.
Два электрона обмениваются фотоном. Оба узнают о присутствии друг друга и меняют свои траектории.
Говорит ли нам это, что электрон обладает внутренней структурой мышления (выделение "своего" фотона на который надлежит реагировать из массы других фотонов) и системой управления своей траекторией?

      Говорит. А так же то, что кроме указанных «направлений мышления», он не обладает никаким другим мышлением, и сколько бы он не взаимодействовал, ничего нового из этого не извлечёт. Другими словами мёртвая материя это абсолютная инертность. Хотя, жизнь произрастает на мёртвой материи, колонизируя её.   

[sokrat]

      Говорит. А так же то, что кроме указанных «направлений мышления», он не обладает никаким другим мышлением, и сколько бы он не взаимодействовал, ничего нового из этого не извлечёт. Другими словами мёртвая материя это абсолютная инертность. Хотя, жизнь произрастает на мёртвой материи, колонизируя её.   

То есть, "ограниченность" мышления электрона не является доказательством его "жизненности".
Хорошо.
Давай тогда постараемся формализовать уровень организованности материи, которая наделяется понятием "жизнь".
РНК, ДНК, белок или что это?
Уровень материи какой?
Атом, молекула, клетка?
Где уровень организации что материя перестает мыть "мертвой" и становится "жизнью"?
Вопросов задал много, но это для прояснения чего конкретно я хочу услышать. Ответ на любой вопрос меня удовлетворит.

[Бергсон]

То есть, "ограниченность" мышления электрона не является доказательством его "жизненности".
Хорошо.
Давай тогда постараемся формализовать уровень организованности материи, которая наделяется понятием "жизнь".
РНК, ДНК, белок или что это?
Уровень материи какой?
Атом, молекула, клетка?
Где уровень организации что материя перестает мыть "мертвой" и становится "жизнью"?
Вопросов задал много, но это для прояснения чего конкретно я хочу услышать. Ответ на любой вопрос меня удовлетворит.

      Жизнь произрастает в мёртвой материи, и характеризуется «непредсказуемостью», то есть способностью накапливать опыт, и применять нестандартные решения. Жизнь это прогресс сознания, берущего своё начало в абсолютном нуле, в том же электроне, привязанном к своей природе. РНК, ДНК это лишь символы, которыми мы обозначаем формы жизни. С эволюционным развитием они будут прогрессировать, и нынешнее научное представление когда-то сравняется с представлением майского жука, и как такое не имеет ценности. Важно понять, что пространственно-временное, РНК-ДНКшное мышление это лишь условность, что-то вроде примитивного языка.   
      «Бог» скрытое сверхсознание, ведущее нас через интуицию к прогрессу, но к прогрессу не «на небе», а тут, на земле, в материи.

уровень организации что материя перестает мыть "мертвой" и становится "жизнью"?

     То, что может извлекать из опыта пользу, наделено жизнью (сознанием)

[sokrat]

      Жизнь произрастает в мёртвой материи, и характеризуется «непредсказуемостью», то есть способностью накапливать опыт, и применять нестандартные решения.

Ну.
Правильно.
"Жизнь" присутствует в материи.
Её корни были заложены с момента создания Вселенной.
Согласно твоей же логике, "мертвой" материя никогда не была. В каждом своем состоянии она несла в себе начальные формы жизни и накапливала жизненный потенциал при переходе к более сложным своим структурам.
Высший Промысел в этом и есть.
А уж где конкретно ставится точка определения жизни, применение опыта или память, уже не существенно.
Ты, просто, ставишь точку на графике прогресса жизни, называя её точкой начала жизни.
Я точно с таким же успехом могу дать любое определение жизни, будь то электрон с его логическим аппаратом, будь то белок, будь то способность самовоспроизводства.
Кстати, В.Гейзенберг (знаешь, поди, этого деятеля?), в монографии "физика и философия", дает своё, оригинальное понятие жизни.
Это способность восстанавливать форму.
Крайне грубо это можно представить способностью самозаживлению ран.
Так что где именно ставить ту пресловутую точку на графике модификации материи, при которой "до" считать "мертвым", а "после" - "живым" дело личного вкуса.

[Бергсон]

Её корни были заложены с момента создания Вселенной.

      До большого взрыва ведь тоже что-то было, значит, «её корни» были всегда.

Высший Промысел в этом и есть.

      Высший промысел вы тут употребили, в смысле отличия этого «мыслителя», этого «промышляющего» от помышления, бога от мира, бога от живых существо? Это не верно. Они сами в себе в скрытом виде содержат промышляющего бога, так как являются его видимыми проявлениями в материи.     

Так что где именно ставить ту пресловутую точку на графике модификации материи, при которой "до" считать "мертвым", а "после" - "живым" дело личного вкуса.

      Совершенно верно! По этому данная тема начинается с научных опытов, в которых даже частички мёртвой материи проявляют память, и выбор.
      В сухом остатке: не бог, как мастер изготовил сторонние от него проявления жизни, а он сам вошёл в мёртвую материю, и начала её развивать. Мы его проявления. 

[sokrat]

      В сухом остатке: не бог, как мастер изготовил сторонние от него проявления жизни, а он сам вошёл в мёртвую материю, и начала её развивать. Мы его проявления. 

Абсолютно согласен.

ЗЫ. Даже не знаю, что и предложить для продолжения полемики.

[sokrat]

Можно конечно поспорить и о БВ, как следствие перевести в поле обсуждения истинности ТО, и заявить что не было никакого БВ, а Вселенная вечна.
Даже сама фраза "до БВ" не корректна. Ибо, с точки зрения теории о БВ, само пространство, а с ним и время были созданы с момента БВ.
Так что тезис "до Времени" не совсем понятен.
И о Промысле или Его "входе" в материю (хотя и "Он в нас", мне больше нравится), но для меня абсолютно безразлична форма Его участия в зарождении жизни. Точнее не безразлична, знать бы точно я хотел бы даже более другого на свете, но, сам понимаешь, этого мы не узнаем никогда. В этой жизни точно.
Я с одинаковым успехом могу и поддерживать и оппонировать любой точке зрения на этот вопрос.
Но это уже как-то офтопично будет.