К вопросу о государстве.

[Хендар]

Как это нет его постов, когда я их цитирую - они взяты с ПкП.

[Иван142]

...Очень интересно. Мы впервые подошли к вопросам реальной политэкономии.
Иван, не будем путать святое с праведным. На кап. производстве трудятся представители самых разных религий и философий.
То же будет и на соц. производстве. Если ты сторонник ислама, то ты можешь постелить коврик у своего станка и  прерывать работу на пятиминутную молитву, если это не скажется на выполнении твоего планового задания.
Речь идет о том, в чьих интересах ты работаешь - своих, аллаха или хозяина.

Во-первых, я не знаю кто такой Морган, так как его ссылочные посты на ветке отсутствуют...;
Во-вторых, об интересах работающих... И какая разница, кто работодатель и какую концессию он представляет?
Я не понял, Хендар, ты о чём?    

[Иван142]

Как это нет его постов, когда я их цитирую - они взяты с ПкП.

Кроме 20:33:59 постов нет! Что такое ПкП я не знаю, я просто смотрю на ветку, и ты посмотри...

[morgan]

- уже кое-что. Итак Советы, избираемые по обычным меркам буржуазной демократии, будут согласовывать интересы трудовых коллективов. Прекрасно.
 Ну и как вы это себе конкретно представляете. Начнем с того, что рабочие в обществе не составляют большинство, значит в Советы они практически не попадут - их забьют краснобаи интеллигентиким. Это раз! Как рабочие будут защищать свои интересы через Советы? Далее, непонятно, как сам тр.коллектив определит свои интересы - конкретно рабочие. Как они это сделают? Рабочие завода, например, где делают узлы для, скажем, самолета или холодильника или грузовика.
Что конкретно они могут сказать о своем интересе в этом производстве? Очень интересно. Мы впервые подошли к вопросам реальной политэкономии.
Иван, не будем путать святое с праведным. На кап. производстве трудятся представители самых разных религий и философий.
То же будет и на соц. производстве. Если ты сторонник ислама, то ты можешь постелить коврик у своего станка и  прерывать работу на пятиминутную молитву, если это не скажется на выполнении твоего планового задания.
Речь идет о том, в чьих интересах ты работаешь - своих, аллаха или хозяина.

А кто Вам сказал, что в Советы будут выбираться по принципам буржуазной демократии. В Советы не выбираються, а назначаються. Ведь депутаты в Советах, это представители собственника, им не только вручаются полномочия , но и огромные средства. Трудовые коллективы просто обязаны неусыпно контролировать не только эти средства, но и своих представителей. Здесь программы будущих депутатов никто не слушает, потому что эти программы никому не нужны. Все программы состовляют сами трудовые коллективы, а депутаты лишь представляют и отстаивают их в Советах.

[Хендар]

Во-первых, я не знаю кто такой Морган, так как его ссылочные посты на ветке отсутствуют...;
Во-вторых, об интересах работающих... И какая разница, кто работодатель и какую концессию он представляет?
Я не понял, Хендар, ты о чём?    

- это ты о чем? - Не я, а ты приплел сюда - в политэкономию - "конфессии". Не отвлекайся на посторонние проблемы. И кто такой морган, я или ты тут тоже не очень существенно. Мы обсуждаем здесь способ реализации интересов рабочих.

[Хендар]

А кто Вам сказал, что в Советы будут выбираться по принципам буржуазной демократии. В Советы не выбираються, а назначаються. Ведь депутаты в Советах, это представители собственника, им не только вручаются полномочия , но и огромные средства. Трудовые коллективы просто обязаны неусыпно контролировать не только эти средства, но и своих представителей. Здесь программы будущих депутатов никто не слушает, потому что эти программы никому не нужны. Все программы состовляют сами трудовые коллективы, а депутаты лишь представляют и отстаивают их в Советах.

- становится еще интересней. Итак, в Советы каждое (!?) предприятие направляет своего представителя (!?). Скока это примерно, по твоему!? И еще: от каждого по одному представителю или пропорционально числу работников?
Иван, ПкК это здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=47.0

[morgan]

- становится еще интересней. Итак, в Советы каждое (!?) предприятие направляет своего представителя (!?). Скока это примерно, по твоему!? И еще: от каждого по одному представителю или пропорционально числу работников?
Иван, ПкК это здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=47.0

Хендар! Спасибо за ссылку. Почитаем, поспорим, поругаемся. сколько будет депутатов? Сколько  надо столько и будет. Содержат то их сами граждане.

[Иван142]

Иван, ПкК это здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?board=47.0

Послушай, когда нарушена последовательность логики, то получается ерунда!
Ты ведёшь полемику с Морганом, но для меня ничего не понятно, т.к. твои ссылки на посты 17.57.26 и 18.00.12 Моргана есть, а самих постов нет на ветке, проверь...
Кстати твой отсыл по ПкП непонятен..., да и не нужен...
Либо Морган уничтожил свои посты, либо я ничего не понимаю!
Хендар, тебе что, нужна ущербная полемика? Если нет, то поясни ситуацию!
Прощаюсь до завтра...

[Хендар]

Иван, иди нах. - Если тебе не хочется обсуждать данную тему - не мешай. Скажи, в чем твой интерес и как ты мыслишь его реализовать. Это и обсудим.

Хендар! Спасибо за ссылку. Почитаем, поспорим, поругаемся. сколько будет депутатов? Сколько  надо столько и будет. Содержат то их сами граждане.

- ты опять начинаешь нести хрень. Дело не в содержании, а в технической возможности  обсуждать на таком Совете интересы предприятий, которых сотни тысяч, не считая малых. Значит, если только по одному депутату от предприятия, Совет у тебя будет состоять из сотен тысяч депутатов. И кто у тебя будет представлять предприятие - неужели слесарь Вася? И неужели  у тебя будет равное и равноправное представительство от огромного завода типа КАМАЗ и от фабрики презервативов?
И еще. Твой представитель худо-бедно знает свой завод, но что он знает об остальных заводах - ничего! Как вы при этом будете согласовывать свои шкурные интересы с интересами других шкурников? Каждый будет нести свою туфту и стрелять в потолок? - Впрочем, о чем это я - какой тут может быть потолок, когда не всякое чисто поле вместит такой Совет! Очевидно одно: у вас неизбежно начнется стрельба на поражение.

[morgan]

Послушай, когда нарушена последовательность логики, то получается ерунда!
Ты ведёшь полемику с Морганом, но для меня ничего не понятно, т.к. твои ссылки на посты 17.57.26 и 18.00.12 Моргана есть, а самих постов нет на ветке, проверь...
Кстати твой отсыл по ПкП непонятен..., да и не нужен...
Либо Морган уничтожил свои посты, либо я ничего не понимаю!
Хендар, тебе что, нужна ущербная полемика? Если нет, то поясни ситуацию!
Прощаюсь до завтра...

Ничего я не уничтожал. Просто наша полемика велась в другой теме и Хендар неожиданно перенес ее сюда. Вот поэтому не очень понятна суть полемики. Вообще она уже ведется давно. Есть такая тема "Собственность трудовых коллективов", где мы ее и обсуждали. Мы с Ю.М. считаем, что именно трудовые коллективы являются настоящими и законными собственниками, а не мутная шпана. В этом случае выполняется обьективный закон, на котором держится общество любого типа, у кого в руках экономика, у того и власть. Поэтому передача прав и обязанностей собственника трудовым коллективам это практически передача и государственной власти им. А так как все трудоспособное население обьеденены в трудовые коллективы, то мы не на словах, а на деле получаем систему народовластия. Хендар все время напирает на диктатуру пролетариата, но я ему безуспешно пытаюсь доказать, что это одно и тоже.

[Хендар]

Итак, морган,  твой последний ответ ивану лишь показывает, что вы оба хотите уйти от простых и понятных вопросов о том, как ты намерен реализовать права трудового коллектива на власть и собственность. Пока что ты пришел к явному абсурду, ибо  тр. коллектив не может быть собственником  "своего" предприятия вне всего общества, а как этому коллективу вписаться в это общество, ты объяснить не можешь.
Прошу, не отвлекаясь на посторонние темы, объяснить, как ты через тр. коллективы формируешь Советы в качестве органа госвласти, и как этот Совет у тебя работает.

[Ю.М.]

Не хочу Вас обижать, но если правитель заложник, то о чём мы говорим!
Да, все обсуждают какого-то Моргана, но его постов на ветке нет...

Вы читайте мои первые посты в моих темах - там предмет обсуждения. Морган только поддерживает их.

[Иван142]

... Мы с Ю.М. считаем, что именно трудовые коллективы являются настоящими и законными собственниками, а не мутная шпана. В этом случае выполняется обьективный закон, на котором держится общество любого типа, у кого в руках экономика, у того и власть. Поэтому передача прав и обязанностей собственника трудовым коллективам это практически передача и государственной власти им. А так как все трудоспособное население обьеденены в трудовые коллективы, то мы не на словах, а на деле получаем систему народовластия. Хендар все время напирает на диктатуру пролетариата, но я ему безуспешно пытаюсь доказать, что это одно и тоже.

Спасибо за разъяснения: всё предельно чётко и понятно!
Теперь о сути. То, что вы с Ю.М. считаете, не есть факт. Так как факт есть иное: законные собственники сегодня - это Абрамович и прочие олигархи, а ваши измышлизмы есть претензия на логику... Вы справедливо считаете, что нынешние олигархи - просто узурпаторы, но нынешняя власть полагает иначе.
Что мы имеем сегодня?... Вы все и всё знаете!
О трудовых коллективах (ТК). От объединения ТК мы не получаем народовластия ни на словах, ни на деле, если только в утопической теории...
Хендар прав, нужна реальная диктатура, но это не серьёзно и не реально по многим причинам.
О народовластии. Это миф, не имеющий в истории своего прецедента.

Теперь о безусловном и правильном: у кого в руках экономика, у того и власть!
Например, Ротшильд перевёл операционную систему своей СуперИмперии в прошлом году в Пекин. Рокфеллер и Морган остались на Уолт-стрит, а "Рояллы" пока остались на месте...
Вы о каких СТК речь ведёте?... В смысле темы "ТК и власть"... Давайте приземлимся...    

[Иван142]

- это ты о чем? - Не я, а ты приплел сюда - в политэкономию - "конфессии". Не отвлекайся на посторонние проблемы. И кто такой морган, я или ты тут тоже не очень существенно. Мы обсуждаем здесь способ реализации интересов рабочих.

Я приплёл не конфессии, а идеологии. Коммунистическая идеология сопоставима с христианской идеологией (равно с идеологией ислама), капиталистьной (т.н. демократической) идеологией и иными, менее значимыми. И не в политэкономию, а в философию...
О политэкономии. Здесь Маркс прав - прибавочная стоимость всему голова, да и рассуждать можно только о норме или массе прибыли, а так же куда она (прибыль) реинвестируется... Одно здесь точно и однозначно - только не в интересах рабочих!
О способах реализации интересов рабочих. Способов может быть много, но эффективность их по любым направлениям равна нулю... Здесь любой вариант заведомо проигрышный, так как власть принадлежит капиталу финансовому... Здесь даже воля правителя конкретного государства ничего не значит в плане радикальном...!

[Иван142]

Итак, морган,  твой последний ответ ивану лишь показывает, что вы оба хотите уйти от простых и понятных вопросов о том, как ты намерен реализовать права трудового коллектива на власть и собственность. Пока что ты пришел к явному абсурду, ибо  тр. коллектив не может быть собственником  "своего" предприятия вне всего общества, а как этому коллективу вписаться в это общество, ты объяснить не можешь.
Прошу, не отвлекаясь на посторонние темы, объяснить, как ты через тр. коллективы формируешь Советы в качестве органа госвласти, и как этот Совет у тебя работает.

Хендар, ты же как всегда прав: ну никак Советы ТК не смогут быть органом власти!
Теперь о твоей концепции. Допустим создана Партия Рабочего класса со всеми тобой обозначенными структурами. Ну и что она сможет? Чьи интересы она будет защищать? Ведь рабочие разнородны...
На Западе интересы рабочих защищают профсоюзы, но не рабочих, как таковых, а отраслевых работников...

Другими словами: каковы главные цели Рабочей Партии, даже не цели, а постановка тактических задач, подлежащих разрешению?...

[Ю.М.]

Иван 142. >  От объединения ТК мы не получаем народовластия ни на словах, ни на деле, если только в утопической теории...
... нужна реальная диктатура, но это не серьёзно <
Во-первых народовластие в экономике это и есть власть и объединение трудовых коллективов. Во-вторых, диктатура пролетариата продлённая на мирное время, когда она уже не требует подавления эксплкататорского класса, снова приведёт только к неоправданным репрессиям "своих", и даже к полтотовщине. Диктатуру пролетариата должно быстро заменить пролетарская демократия выражающаяся в историческом компромиссе труда и капитала при социализме.

[Иван142]

Иван 142. >  От объединения ТК мы не получаем народовластия ни на словах, ни на деле, если только в утопической теории...
... нужна реальная диктатура, но это не серьёзно <
Во-первых народовластие в экономике это и есть власть и объединение трудовых коллективов. Во-вторых, диктатура пролетариата продлённая на мирное время, когда она уже не требует подавления эксплкататорского класса, снова приведёт только к неоправданным репрессиям "своих", и даже к полтотовщине. Диктатуру пролетариата должно быстро заменить пролетарская демократия выражающаяся в историческом компромиссе труда и капитала при социализме.

Здесь у Вас теоретические фантазии. Кто же Вам это позволит, в компромиссе то? Я Вам уже сказал у кого власть реальная и её расклад! Вы же даже не отреагировали по-сути! Тогда о чём это мы?!...

[Хендар]

Юмозка - долбо...б, спорить с ним не имеет никакого смысла. Морган исчезает, как только становится понятно, что он несет чушь.

Итак, стало очевидно, что через тр.коллективы Советскую государственную власть не организовать - государство - это, вообще, орган власти класса, орган его диктатуры, а тр.коллектив не является представителем класса.
 Легко понять и то, что тр. коллектив, не зная рынка, не может эффективно организовать и управлять и собственным производством. Тут нужны менеджеры - слесарь вася и даже технолог петухов ничем не могут тут помочь. Но даже и рыночные менеджеры пасуют перед стихией рынка. Все это направление полностью тупиковое..
Иван, идеология ислама, христианства и пр., в коренном отличие от марксизма, не занимаются политэкономией. Поэтому еще раз призываю не путай святое с праведным.
У рабочих, кроме специфически профессиональных, есть и общие классовые интересы. Вот эти интересы выражает и реализует на практике рабочая коммунистическая партия.

[Ю.М.]

Здесь у Вас теоретические фантазии. Кто же Вам это позволит, в компромиссе то? Я Вам уже сказал у кого власть реальная и её расклад! Вы же даже не отреагировали по-сути! Тогда о чём это мы?!...

Почему фантазии? Если при социализме, политическая власть у рабочего класса через КПРФ и Советы, то что им мешает укрепить свою власть экономически, через прямую собственность трудовых коллективов, тем самым конкретизирую свой экономический интерес? А компромисс с социалистическими предпринимателями, нужен для того, чтобы контролировать и переделывать чиновников и для длительного фиксирования интересов всех классов, которые, таким образом получают длительный социальный мир.

[Хендар]

Почему фантазии? Если при социализме, политическая власть у рабочего класса через КПРФ и Советы, то что им мешает укрепить свою власть экономически, через прямую собственность трудовых коллективов, тем самым конкретизирую свой экономический интерес? А компромисс с социалистическими предпринимателями, нужен для того, чтобы контролировать и переделывать чиновников и для длительного фиксирования интересов всех классов, которые, таким образом получают длительный социальный мир.

- им помешает как раз Советская власть и КПРФ, которые, выражая волю всего народа, будут планомерно строить социализм, т.е. общество с бесплатным образованием, бесплатной медициной, жильем, транспортом, доступными всем товарами и услугами, а "трудовые коллективы" будут строить капитализм и накручивать цены на все, что они производят, чтобы повысить свою прибыль и доходы и выжить в стихии рынка и в жесткой конкурентной борьбе между собой. Именно с этого начался горби, которого тут защищает эта сволочь, именно с этого началась "перестройка" и разрушение социализма в СССР.