К вопросу о государстве.

[morgan]

Спасибо за разъяснения: всё предельно чётко и понятно!
Теперь о сути. То, что вы с Ю.М. считаете, не есть факт. Так как факт есть иное: законные собственники сегодня - это Абрамович и прочие олигархи, а ваши измышлизмы есть претензия на логику... Вы справедливо считаете, что нынешние олигархи - просто узурпаторы, но нынешняя власть полагает иначе.
Что мы имеем сегодня?... Вы все и всё знаете!
О трудовых коллективах (ТК). От объединения ТК мы не получаем народовластия ни на словах, ни на деле, если только в утопической теории...
Хендар прав, нужна реальная диктатура, но это не серьёзно и не реально по многим причинам.
О народовластии. Это миф, не имеющий в истории своего прецедента.

Теперь о безусловном и правильном: у кого в руках экономика, у того и власть!
Например, Ротшильд перевёл операционную систему своей СуперИмперии в прошлом году в Пекин. Рокфеллер и Морган остались на Уолт-стрит, а "Рояллы" пока остались на месте...
Вы о каких СТК речь ведёте?... В смысле темы "ТК и власть"... Давайте приземлимся...    

Я не понял сути возражений. Все проще чем Вы думаете. Вы налоги платите, это Ваши деньги, а расходует и тратит их кто? Вот в этом власть. Недаром они требуют, чтобы их заплатили, если Вы их не заплатите, то и власти не будет. А если Вы сами их начнете тратить, у кого будет власть? Посмотрите на бандитов, они не морочат себе голову теориями, а хватают де факто все что относится к экономике, потому что это власть. А наши граждане, честные и работящие, являющиеся настоящими собственниками всего что есть в государстве морочат себе голову какими то теориями.

[Хендар]

Очень показательно, что морган проводит аналогию между бандитами и тр.коллективами. Это закономерно - как показывает сегодняшняя практика, управление тр. коллективами во многих случаях оказывается в руках бандитских группировок,
И если не платить налоги, то наука, армия, пенсионеры, дети  и т.п. окажутся без обеспечения - вот к чему зовут нас эти сволочи - морган и юмозка. Показательно, что морган - это сионский юсанецкий олигарх.

[Ю.М.]

Читайте кому не лень. - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/864/42.html

[morgan]

Очень показательно, что морган проводит аналогию между бандитами и тр.коллективами. Это закономерно - как показывает сегодняшняя практика, управление тр. коллективами во многих случаях оказывается в руках бандитских группировок,
И если не платить налоги, то наука, армия, пенсионеры, дети  и т.п. окажутся без обеспечения - вот к чему зовут нас эти сволочи - морган и юмозка. Показательно, что морган - это сионский юсанецкий олигарх.

Хендар! Вы чего такое глаголите? Вы знаете куда идут эти налоги? Прежде всего на выплаты процентов по кредитам, которые нахапали говнократы. Это типично сионистский приемчик-всучить кредит, чтобы потом драть проценты. Но кредиты то брали они, а платим мы. По поводу лозунга "Фабрики и заводы рабочим" это оказывается бандитизм, интересная мысль однако. Главное она очень сродни мыслям самих бандитов прихапавших эти заводы.

[Хендар]

Хендар! Вы чего такое глаголите? Вы знаете куда идут эти налоги? Прежде всего на выплаты процентов по кредитам, которые нахапали говнократы. Это типично сионистский приемчик-всучить кредит, чтобы потом драть проценты. Но кредиты то брали они, а платим мы. По поводу лозунга "Фабрики и заводы рабочим" это оказывается бандитизм, интересная мысль однако. Главное она очень сродни мыслям самих бандитов прихапавших эти заводы.

-  - ты сионистская дешевка. Чтобы налоги  использовались, как нужно трудящимся, нужна Советская власть? нужна политическое господство рабочего класса. Будет пролетарское государство - налоги пойдут, куда надо. Но ты же вообще против налогов. Ты предлагаешь все оставлять трудовым коллективам! Значит, дети , пенсионеры, армия. наука и пр. останутся без обеспечения.
Далее, трудовые коллективы - это далеко не только рабочие, это и ИТР и администрация, которая  может оказаться под контролем бандитов, как это было до недавнего времени в Тольятти, где они взяли в свои руки сбыт продукции. Или на шахтах, где выбранная шахтерами администрации, когда шахтеры стучали касками на Горбатом мосту, покупала себе в Москве квартиры, на деньги, выделенные шахтерам на зарплату.  
В общем, ты так и не рассказал, как ты с юмозой предлагаешь организовывать Советскую власть через трудовые коллективы.
Что до ленинского лозунга "заводы и фабрики рабочим!" - так ясно же сказано - рабочим, т.е. рабочему классу в целом, а не "трудовым коллективам", где сегодня рабочие в малом числе. Сами по себя слесари и станочники  завода не могут им управлять и владеть - быть его собственниками. Для этого нужно владеть информацией в целом не тоека по заводу, но и по стране, а это под силу тока рабочей партии, всему государству.

[morgan]

-  - ты сионистская дешевка. Чтобы налоги  использовались, как нужно трудящимся, нужна Советская власть? нужна политическое господство рабочего класса. Будет пролетарское государство - налоги пойдут, куда надо. Но ты же вообще против налогов. Ты предлагаешь все оставлять трудовым коллективам! Значит, дети , пенсионеры, армия. наука и пр. останутся без обеспечения.
Далее, трудовые коллективы - это далеко не только рабочие, это и ИТР и администрация, которая  может оказаться под контролем бандитов, как это было до недавнего времени в Тольятти, где они взяли в свои руки сбыт продукции. Или на шахтах, где выбранная шахтерами администрации, когда шахтеры стучали касками на Горбатом мосту, покупала себе в Москве квартиры, на деньги, выделенные шахтерам на зарплату.  
В общем, ты так и не рассказал, как ты с юмозой предлагаешь организовывать Советскую власть через трудовые коллективы.
Что до ленинского лозунга "заводы и фабрики рабочим!" - так ясно же сказано - рабочим, т.е. рабочему классу в целом, а не "трудовым коллективам", где сегодня рабочие в малом числе. Сами по себя слесари и станочники  завода не могут им управлять и владеть - быть его собственниками. Для этого нужно владеть информацией в целом не тоека по заводу, но и по стране, а это под силу тока рабочей партии, всему государству.

Хендар! Ты откровенный борец за капитализм, просто красишся в другой цвет. Налоги это типичная фискальная система капитализма.Советская власть, за которую ты меня обвиняешь, а теперь встаешь в позу защитника, такими вещами не занимается.При Советской власти ты добровольно и сознательно отдаешь эти средства, потому что государство это ты, и никто кроме тебя не оплатит труд врачей, пограничников, учителей и т.д. Только здесь ты не только оплатишь, но и проконтролируешь куда действительно пойдут эти средства. Вообще как примитивно ставиться вопрос, трудовым коллективам все, а остальным ничего. А что разве труд врачей, учителей, военных это не такой же труд, как у рабочего за станком.

[Хендар]

Все это очевидная пустопорожняя хрень.

[Humanoid]

- им помешает как раз Советская власть и КПРФ, которые, выражая волю всего народа, будут планомерно строить социализм, т.е. общество с бесплатным образованием, бесплатной медициной, жильем, транспортом, доступными всем товарами и услугами, а "трудовые коллективы" будут строить капитализм и накручивать цены на все, что они производят, чтобы повысить свою прибыль и доходы и выжить в стихии рынка и в жесткой конкурентной борьбе между собой. Именно с этого начался горби, которого тут защищает эта сволочь, именно с этого началась "перестройка" и разрушение социализма в СССР.

Ну.. Ну... строить социализм- в отдельно взятой стране? А что придурик ты  Наш форумный, по этому поводу писали Теоретики и Практики  в лице Ленина и Сталина? Что писали по поводу социализма в одной стране ? Может быть социализм в одной стране, при враждебном окружении?

[Humanoid]

Хендар! Ты откровенный борец за капитализм, просто красишся в другой цвет. Налоги это типичная фискальная система капитализма.Советская власть, за которую ты меня обвиняешь, а теперь встаешь в позу защитника, такими вещами не занимается.При Советской власти ты добровольно и сознательно отдаешь эти средства, потому что государство это ты, и никто кроме тебя не оплатит труд врачей, пограничников, учителей и т.д. Только здесь ты не только оплатишь, но и проконтролируешь куда действительно пойдут эти средства. Вообще как примитивно ставиться вопрос, трудовым коллективам все, а остальным ничего. А что разве труд врачей, учителей, военных это не такой же труд, как у рабочего за станком.

Морган! Расслабся... ты то же из той плеяды мыслителей, которые нихрена ничего не знают... и что самое интересное, не знают об том, об чём пишут.... Пойми правильно моё Высокомерие в моих комментах...

[Ю.М.]

Humanoid. >Может быть социализм в одной стране, при враждебном окружении?<
Так ведь 73 года был же. Да и сейчас Россия полусоциалистическая, раз господствуют чиновники, а не капиталисты. Китай, опять же социалистический, на который уповает весь Запад, что он вытянет их из кризиса. Капитализм до сих пор и существует то, только потому, что есть возможность присваивать идеи социализма и приспосабливать их к капитализму.

[Иван142]

Уважаемые коллеги! Мы так отклонились, что попрошу вернуться к сути проблемы.

Главное. Утверждение, что ТК и СТК на что-то претендуют - это философская категория, как бы поползновение на некое право быть у власти. Но это утверждение сегодня просто ничтожно и смехотворно, так как власть реально в иных руках, а властителям до этих поползновений глубоко наплевать. Зачем тогда вы это активируете? Это же ненужная тема, т.к. от этого ни холодно, ни жарко. Это - как использованный презерватив, место которому в мусорной корзине.
Теперь о Рабочей партии в доводах Хендара. Зачем о ней говорить, если нет даже малейшего теоретического шанса её создать!? Сегодня это утопия, т.к. интересы разнообразных групп рабочих настолько диаметрально противоположны, что даже отраслевые рабочие партсоздания (помните теорию стратов?) невозможны, в принципе!

Теперь, что в остатке при существующем грабителе-государстве?
В остатке реальная жизнь людей и реальные условия, из реальности чего и надо исходить!
Если вы полагаете, что я здесь нарисую необходимые и эффективные методы, то разочарую.
Считаю, что на этом аспекте и надо сосредоточиться, а именно, как уменьшить уровень рабства русских людей, что нужно конкретно делать для этого...?!  

[Ю.М.]

Иван 142. >Главное. Утверждение, что ТК и СТК на что-то претендуют - это философская категория, как бы поползновение на некое право быть у власти. Но это утверждение сегодня просто ничтожно и смехотворно, так как власть реально в иных руках, а властителям до этих поползновений глубоко наплевать. Зачем тогда вы это активируете? Это же ненужная тема, т.к. от этого ни холодно, ни жарко. Это - как использованный презерватив, место которому в мусорной корзине.<
Нет, не пустые это разговооры, а разговоры на фоне мирового кризиса, который очень скоро может закончиться всеобщим экономическим коллапсом и тогда ВСЁ станет возможно, и обрушение государств, и войны, и революции по всему миру. Так, что вы слишком поспешаете с выводами. Старайтесь, Иван смотреть на ситуацию не в статике, а в развитии. Мир постоянно развивается.

[Хендар]

Ну.. Ну... строить социализм- в отдельно взятой стране? А что придурик ты  Наш форумный, по этому поводу писали Теоретики и Практики  в лице Ленина и Сталина? Что писали по поводу социализма в одной стране ? Может быть социализм в одной стране, при враждебном окружении?

- не боись, чучело,- слухи о том, классики запретили строить социализм в отдельной взятой стране сильно преувеличены. Я бы даже сказал, что это ложное мнение. Тут тока одна проблема - угроза военного подавления. Конечно, если страна маленькая - задавят без разговоров, а вот Россию задавить проблематично. Россия ведь это реально много стран, так что не переживай, гавно белорусское. Выкинем тебя из России и из братских республик и построим социализм, еще лучший, чем прежде.

[Humanoid]

Humanoid. >Может быть социализм в одной стране, при враждебном окружении?<
Так ведь 73 года был же. Да и сейчас Россия полусоциалистическая, раз господствуют чиновники, а не капиталисты. Китай, опять же социалистический, на который уповает весь Запад, что он вытянет их из кризиса. Капитализм до сих пор и существует то, только потому, что есть возможность присваивать идеи социализма и приспосабливать их к капитализму.

Вот именно... ПОЛУ! А по поводу Китая... мне конешно неудобно тыкать Вас носом, как и прочих Хендаро-подобных, однако- даже во времена Великого Кормчего, в Китае конституцией гарантировалась многопартийная система. А между прочим последний император, порядка 30 лет сидел в президиуме "Всекитайского собрания народных представителей" как один из старейших (по возрасту) депутатов "Всекитайского собрания народных представителей" . Прикольно? Прикольно... Николай Второй в Президиуме Верховного Совета СССР..... Так что про китайский социализм- не надо.. не надо Ля-Ля...

[Humanoid]

- не боись, чучело,- слухи о том, классики запретили строить социализм в отдельной взятой стране сильно преувеличены. Я бы даже сказал, что это ложное мнение. Тут тока одна проблема - угроза военного подавления. Конечно, если страна маленькая - задавят без разговоров, а вот Россию задавить проблематично. Россия ведь это реально много стран, так что не переживай, гавно белорусское. Выкинем тебя из России и из братских республик и построим социализм, еще лучший, чем прежде.

Ты опять нарисовалось? Читай верхний коммент.... коммунист ты наш.... И скажи что я написал неправду...

[Хендар]

Хендар! Ты откровенный борец за капитализм, просто красишся в другой цвет. Налоги это типичная фискальная система капитализма.Советская власть, за которую ты меня обвиняешь, а теперь встаешь в позу защитника, такими вещами не занимается.При Советской власти ты добровольно и сознательно отдаешь эти средства, потому что государство это ты, и никто кроме тебя не оплатит труд врачей, пограничников, учителей и т.д. Только здесь ты не только оплатишь, но и проконтролируешь куда действительно пойдут эти средства. Вообще как примитивно ставиться вопрос, трудовым коллективам все, а остальным ничего. А что разве труд врачей, учителей, военных это не такой же труд, как у рабочего за станком.

- очевидно,. что это гавно передергивает и передергивает сознательно и вдобавок еще и врет как свинья, т.е. как юмозина.

При советской власти величина налога и как величина самой зарплаты устанавливали спецы в госкомитетах. Затем их расчеты и рекомендации утверждал ВС - представительный орган  государственной власти. Трудовые коллективы к этому непосредственного отношения не имели.
Ты, урод, вместе с юмозой предлагаете совсем иное - все решают трудовые коллективы. Понятно, что школа - это тоже трудовой коллектив, больница - аналогично, и  т.п.  Как все эти разнородные тр.коллективы договариваются между собой, как они формируют ВС ты не указываешь. Ту гнусный сионский провокатор, хочешь повесить   трудящимся лапшу на уши и не допустить возврата к социализму. Не получится.

Чучелу. Не берусь копаться в твоем гавне - это дело ассенизаторов, но социализма в Китае нет и никогда не было.

Вот в этом весь корень зла. Вы верите что это все бесплатно? Вы взрослый человек морочите себе и другим голову. Вся эта "бесплатность" за счет самих же граждан, так почему Вы самим гражданам отказываете в право контролировать то что делается на их деньги. Вот именно эта бесплатность, приравнивание и тех кто создавал и тех кто ни черта не делал к пользованию результатами труда и воспитывает неуемных паразитов. Почему Вы все время приравниваете народовластие к капитализму, а обьективные экономические законы к капиталистическим. Это не правильно. Именно на этом капитализм и спекулирует и обьявляет монополию на экорномические законы. Вот Вы меня спрашиваете как будет функционировать система народовластия, если бы я все знал. Ведь для чего эту тему всегда поддерживаю, а для того чтобы народ реально обсуждал как и чем он будет управлять, какие для этого нужны законы и исполнительные механизмы, какая вообще должна быть экономическая система.

- Оказывается ты не знаешь, как будет функционировать твое "народовластие" - так ты сначала продумай этот вопрос, а потом, когда надумаешь, лезь со своим гавном на форум. А то вы с юмозкой трендите без устали, а когда вас разоблачишь как лжецов и болванов - ты дурачком прикидываешься.

[morgan]

Чучелу. Не берусь копаться в твоем гавне - это дело ассенизаторов, но социализма в Китае нет и никогда не было.- Оказывается ты не знаешь, как будет функционировать твое "народовластие" - так ты сначала продумай этот вопрос, а потом, когда надумаешь, лезь со своим гавном на форум. А то вы с юмозкой трендите без устали, а когда вас разоблачишь как лжецов и болванов - ты дурачком прикидываешься.

Хендар! Тебе видимо нужен новый Маркс, которого бы ты цитировал. Все за тебя разжевал, за тебя подумал, а ты не утруждая себя ни чем цитировал бы бесконечно, и кидался бы на тех кто эти цитаты не понимает. Кстати, что такое диктатура пролетариата ты мне так и не сказал, и как она эта диктатура будет функционировать тебе тоже неизвестно. Только не надо цитат Маркса, он до диктатуры пролетариата не дожил. О системе народовластия я уже сто раз писал, и как она будет фунционировать тоже. Только вот говорильня это одно, а жизнь это другое. Ни кто еще систему народовластия до конца не достроил, и какие сюрпизы она преподнесет неизвестно. Вот этого ты боишься. Тебе подавай готовенькое, и чтоб сразу медаль на грудь.

[Ю.М.]

Вот именно... ПОЛУ! А по поводу Китая... мне конешно неудобно тыкать Вас носом, как и прочих Хендаро-подобных, однако- даже во времена Великого Кормчего, в Китае конституцией гарантировалась многопартийная система. А между прочим последний император, порядка 30 лет сидел в президиуме "Всекитайского собрания народных представителей" как один из старейших (по возрасту) депутатов "Всекитайского собрания народных представителей" . Прикольно? Прикольно... Николай Второй в Президиуме Верховного Совета СССР..... Так что про китайский социализм- не надо.. не надо Ля-Ля...

А при чём здесь многопартийная система  и социализм? Когда я говорю, о полусоциализме в России, то имею в виду, что произошло отступление вплотную к капитализму и только господство чиновников подтверждает, что "рубикон" ещё не пройден. А так социалистическое государство может иметь, и однопартийную систему, (что в России предпочтительнее), и многопартийную систему. Социализм определяется прежде всего экономическими отношениями, и уж потом политическими.

[morgan]

Морган! Расслабся... ты то же из той плеяды мыслителей, которые нихрена ничего не знают... и что самое интересное, не знают об том, об чём пишут.... Пойми правильно моё Высокомерие в моих комментах...

А где эти комменты? Чего я их не видел. И что ты собираешься комментировать? Ты работал при хозрасчете? а я работал. Мы быстренько уволили начальника, потому что он был начальником, а не руководителем который обязан выполнять свои функции. Зачем нам кормить такого дармоеда.Взяли другого, обьяснили его функции и все встало на свои места. У моего приятеля директора турнули в две секунды, когда почуяли, что он хочет ТК распустить, а здание продать. Вот оно народовластие, и стоит оно не на митингах и собраниях, а на экономике, на понимании, что вся собственность в стране, это собственность граждан, а не собственность начальников и чиновников. Почему?, потому что они за нее заплатили, а кто платит тот и заказывает музыку.

[Ю.М.]

А где эти комменты? Чего я их не видел. И что ты собираешься комментировать? Ты работал при хозрасчете? а я работал. Мы быстренько уволили начальника, потому что он был начальником, а не руководителем который обязан выполнять свои функции. Зачем нам кормить такого дармоеда.Взяли другого, обьяснили его функции и все встало на свои места. У моего приятеля директора турнули в две секунды, когда почуяли, что он хочет ТК распустить, а здание продать. Вот оно народовластие, и стоит оно не на митингах и собраниях, а на экономике, на понимании, что вся собственность в стране, это собственность граждан, а не собственность начальников и чиновников. Почему?, потому что они за нее заплатили, а кто платит тот и заказывает музыку.

Представляешь, morgan, если это через Декрет пропустить, то какой рабочий энтузиазм это может вызвать?! Только умнее нужно сделать, через компромисс труда и капитала, с тем, что бы сделать всё дело не на одном энтузиазме рабочих, а через превращение предпринимателей и чиновников-специалистов в ПОМОЩНИКОВ пролетариата. Выстроить систему сначала в экономике, а затем трудящиеся во главе с рабочими, привыкнув сами управлятся в хозяйстве, пойдут наводить порядок среди чиновников города и села, совместно с Советами. Это же такое движение, если по-умному, можно "раскрутить", что до самого коммунизма можно двигать дело, не останавливаясь...