Анархизм vs Марксизм

[посторонний]

Анархисты  воюют с надуманной проблемой и ветряными мельницами. Впрочем товарища Постороннего это тоже касается.

Анархисты воюют против государства, стоящего на страже капиталистического способа производства и служащего буржуазии в качестве орудия эксплуатации и подавления угнетённого класса, а не с надуманными проблемами и ветряными мельницами. Они хотят уничтожить государство, этот «сверхъестественный выкидыш общества», это «чудовище», но их борьба не может привести к положительным результатам, ибо их методы достижения заветной цели – утопичны.

Марксисты (истинные коммунисты, которых в настоящее время днём с огнём не найти) тоже ставят своей конечной целью уничтожение государства и классов, но в отличие от анархистов их методы достижения этой цели – реальны.

[Zogin]

посторонний,

поставил плюсик. Но в данном случае я веду как раз речь о довольно узкой теме - глобальной системе планирования.

Естественно при проектировании глобальной системы она будет упираться на отделы автоматизации предприятий. Также система может включать все частные инициативы - системы оперативного персчета показателей и прочее.

Короче задача сделать так, чтобы правильная стратегия (или разные варианты оной)  могли быть очевидны всем, а не списывалась на произвол кого бы то ни было.

Далее о реальности уничтожения государства. Я недавно пост написал на эту тему  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80917.0  короче чтобы государство было уничтожено и не появилось вновь нужно преобразовать не только надстройку, но и базис.

[Юрий С]

короче чтобы государство было уничтожено и не появилось вновь нужно преобразовать не только надстройку, но и базис.

нужно в первую очередь переделать саму природу человека.
Причем, не какой-то одной группы лиц, а ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ОДНОВРЕМЕННО, и чтобы эгоисты больше не рождались даже!
А человек рождается уже эгоистом.
И при этом - стадным животным.
Чтобы совместить несовместимое - нужно государство.
Как вожак у волков, как матка у пчел.
А это и есть - государство.
И только так.

[Zogin]

нужно в первую очередь переделать саму природу человека.
Причем, не какой-то одной группы лиц, а ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ОДНОВРЕМЕННО, и чтобы эгоисты больше не рождались даже!
А человек рождается уже эгоистом.
И при этом - стадным животным.
Чтобы совместить несовместимое - нужно государство.
Как вожак у волков, как матка у пчел.
А это и есть - государство.
И только так.

Человек рождается не какими то чертами характера, но максисмум с большей или меньшей потенцией к развитию оных черт. Сия пластичность позволяет человеку приспособиться к любой ситуации.

У пчел нет эгоизма. Более того  - у них нет вообще осознания своей личности ибо пчелы не размножаются и следовательно отбор по характеру не производится. 

Вожак у волков нужен для структурирования действия стаи. Волки не эгоисты - кошки даже большие эгоисты, но у них в помине нет вожаков.

Короче психика человека крайне пластична и быстро приспосабливается к условиям. Посему призыв к изменеию общемировых черт характера считаю вредным идеалистическим уклоном. Несомненно человек когда-нибудь научится в полной мере управлять собственной природой. Но однако же подумайте - если соответствующие технологии возникнут уже сейчас - будут ли родители заказывать добрых, честных, альтуистичных детей?? Думаю нет. Зиновьев в "глобальном человейнике" об этом писал. Родители же не враги своим детям, а для успеха в современном обществе нужны другие черты.

[Юрий С]

Человек рождается не какими то чертами характера, но максисмум с большей или меньшей потенцией к развитию оных черт. Сия пластичность позволяет человеку приспособиться к любой ситуации.

У пчел нет эгоизма. Более того  - у них нет вообще осознания своей личности ибо пчелы не размножаются и следовательно отбор по характеру не производится.  

Вожак у волков нужен для структурирования действия стаи. Волки не эгоисты - кошки даже большие эгоисты, но у них в помине нет вожаков.

Короче психика человека крайне пластична и быстро приспосабливается к условиям. Посему призыв к изменеию общемировых черт характера считаю вредным идеалистическим уклоном. Несомненно человек когда-нибудь научится в полной мере управлять собственной природой. Но однако же подумайте - если соответствующие технологии возникнут уже сейчас - будут ли родители заказывать добрых, честных, альтуистичных детей?? Думаю нет. Зиновьев в "глобальном человейнике" об этом писал. Родители же не враги своим детям, а для успеха в современном обществе нужны другие черты.

Кошки - да, да и то не все, а лишь некоторые их породы.
Есть и стадные кошки.
А человек рождается стадным животным, и государство ему служит как раз для того, чтобы привести его личные потребности в соответствие с требованиями стаи, и чтобы общие человеческие потребности удовлетворять централизованно. Например, - защита личности - она выгоднее, когда происходит централизованно - через государство. Да и другие свои потребности человеку удобнее и проще решать централизованно - через государство, через делегирование своих полномочий кому-то.
А рождается человек с набором уже существующих инстинктов и рефлексов, против которых не попрешь.

[посторонний]

Далее о реальности уничтожения государства. Я недавно пост написал на эту тему  http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80917.0  короче чтобы государство было уничтожено и не появилось вновь нужно преобразовать не только надстройку, но и базис.

Прежде чем начать преобразовывать экономический базис, пролетариат должен уничтожить буржуазное государство, стоящее на страже этого базиса. Без уничтожения буржуазного государства, этого оплота реакции, не может быть и речи о строительстве коммунистического общества. На место уничтоженного буржуазного государства пролетариат должен поставить пролетарское «государство», в котором бы власть принадлежала рабочему классу, как главному производителю всех материальных ценностей. Таким государством была Парижская Коммуна и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 1905 и 1917 – 1924 годов. Эти «государства» уже не являлись государствами в собственном смысле слова, они были «полугосударствами». Только в «государстве» этого типа может произойти экономическое освобождение трудящихся и эксплуатируемых масс.

Пролетарским (=социалистическим) «государством» может считаться – с точки зрения марксистско-ленинской науки, разумеется – только то «государство», которое организовано по типу Парижской Коммуны и никак иначе, ибо только в государстве этого типа создаются условия для ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ТРУДА. Только в «государстве» указанного типа претворяется в жизнь истинная демократия (=власть народа). Только в нём реализуется народовластие не на словах, а на деле, ибо к управлению государством привлекаются все эксплуатируемые и угнетаемые массы, то есть большинство трудящегося населения: рабочие и полупролетарии (крестьяне, не эксплуатирующие чужого труда и прибегающие постоянно к продаже хотя бы части своей рабочей силы). И поэтому у трудящихся, непосредственно берущих в свои руки бразды правления, появляется возможность устранить эксплуатацию человека человеком. Это становится практически осуществимым благодаря тому, что здесь все учреждения государственной власти образуют выборные представители рабочих и крестьян, их вожди, которые наделяются диктаторскими полномочиями и правом назначать и смещать подчинённых им должностных лиц. Чтó, естественно, предполагает сознательное усвоение идеи необходимости диктатуры пролетариата и вытекающее отсюда беспрекословное подчинение рабочих, во время труда, единоличным распоряжениям советских руководителей, «диктаторов», выборных или назначенных советскими учреждениями.

Диктаторская власть представителей Советской власти не противоречит социалистическому демократизму: «диктаторы» пролетарского «государства» занимают в укладе общественного хозяйства такое же непривилегированное социальное положение как вожди и старейшины в родовом обществе. Поскольку они образуют своим существом хоть наполовину, но всё же государственную организацию силы, необходимую трудящимся для подавления сопротивления эксплуататоров; поскольку пролетарская организация государственной власти предполагает существование должностных лиц, занимающихся (до тех пор, пока все ни научатся управлять по очереди) исключительно управлением общественными делами, постольку и она продолжает сохранять присущую буржуазному государству способность отчуждать должностных лиц от общества и превращать их в господ над ним. Но должностные лица («диктаторы») пролетарского «государства» опираются в своём управлении обществом не на постоянную армию, гестапо-милицию, как это происходит в буржуазном государстве; они опираются на отряды вооружённых рабочих и их суды, которые организовываются фабрично-заводскими комитетами при каждой фабрике, при каждом заводе и т. д. по всей стране; разумеется, с привлечением в их ряды сознательных крестьян для повсеместного установления рабоче-крестьянской власти, организации учёта и контроля над производством и распределением продуктов в общенациональном масштабе и охраны общественного порядка.

[посторонний]

Пролетарское (=социалистическое) «государство» – это новый, более демократический тип государства, в котором совершенно устраняются постоянная армия, гестапо-милиция, привилегированное чиновничество. Все учреждения государственной власти в нём образует и представляет сам вооружённый народ, а не кто-либо над ним поставленный, от него отделённый, привилегированный, практически несменяемый и от его имени властвующий над обществом как в буржуазном государстве. Избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства в социалистическом обществе является экономическая, производственная единица (завод, фабрика и т. д.), а не территориальный округ, как в современном буржуазно-демократическом государстве (см. В.И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, 1950 г., стр. 443, а также т. 29, стр. 88 и 106).

Всё строительство пролетарского (=социалистического) «государства» начинается на заводах и фабриках, именно там рабочие избирают своих представителей в создаваемые ими же органы государственной власти. Такой подход к устройству государства позволяет рабочим избирать своими представителями только тех, кого они очень хорошо знают и в ком видят умного, смелого и искренне преданного общему делу человека. Напомню, что во время революции «организованные рабочие создавали Советскую власть без чиновников, без постоянной армии, без привилегий, фактически делаемых для буржуазии, и создавали на фабриках и заводах фундамент нового строительства» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 28, изд., 4-е, 1950 г, стр. 126). Выборы вождей проходили по заводам, по местным крестьянским и кустарным округам (см. программу партии). Именно на заводах и фабриках избирались все должностные лица и создавались такие органы пролетарской власти как рабочая милиция, пролетарский суд и Советы рабочих депутатов, через посредство которых пролетариат осуществлял свою диктатуру, пытаясь наладить (но, так и не наладил в силу послевоенной разрухи, голода и низкого уровня культуры) социалистический продуктообмен между городом и деревней.

В социалистическом «государстве» вожди рабочих наделяются диктаторскими полномочиями и правом назначать и смещать подчинённых им должностных лиц в интересах укрепления власти и свободы всех эксплуатируемых и обездоленных, то есть в интересах большинства народа и в этих же интересах все его учреждения централизуются. В случае необходимости все должностные лица пролетарского государства сменяются по первому требованию народа, причём в любое удобное для него время и без бюрократических формальностей. Благодаря пролетарской процедуре выборов, которая даёт трудящимся возможность чаще проводить их и одновременно облегчает им условия перевыборов и отзыва нерадивых депутатов; а также благодаря очень тесной связи депутатов с трудящимися, достигаемой за счёт того, что избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства в социалистическом обществе является не территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика), у трудящихся появляется возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государством; наряду с этим у них появляется практическая возможность предотвращать использование должностными лицами власти в личных, корыстных интересах и их превращение в бюрократов, в господ над народом.

Кроме того, пролетарская организация государственной власти даёт возможность соединять выгоды парламентаризма с выгодами непосредственной и прямой демократии, то есть соединять в лице выборных представителей народа и законодательную функцию и исполнение законов; благодаря этому депутаты получают возможность проверять на своей собственной жизненной практике правильность изданных ими законов. По сравнению с буржуазным парламентаризмом это такой шаг вперёд в развитии демократии, который имеет всемирно-историческое значение.

[посторонний]

Средства производства при таком общественном строе находятся в общей собственности «поголовно вооружённого народа» и, соответственно, «все граждане превращаются здесь в служащих по найму у государства, каковым являются вооружённые рабочие». Обращаю внимание: в социалистическом обществе все граждане превращаются в служащих по найму у «государства вооружённых рабочих», а не у государства чиновников, как это было в «СССР». «Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного государственного «синдиката»» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, 1949 г., стр. 444-445), функционирующего по единому плану. Вооружённые рабочие вступают здесь во владение средствами производства и применяют их для производства необходимых им продуктов в непосредственно общественной форме; труд каждого гражданина в этом обществе становится с самого начала и непосредственно общественным трудом, независимо от его специфически полезного характера.   

При данных условиях уже не нужно прибегать к окольному пути, чтобы определить количество общественного труда, заключающегося в продукте; повседневный опыт указывает, какое количество рабочего времени необходимо для производства того или иного продукта. Общество может легко (особенно при современной компьютеризации всех отраслей экономики) подсчитать, сколько часов среднего общественно-необходимого труда заключено в тех или иных средствах производства и предметах потребления, каковы его производительные силы и сообразовать с полученными данными свой производственный план на год, два или пятилетку. Этот план будет определяться, в конечном счёте, взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимым для их производства рабочим временем. Общество будет производить для удовлетворения материальных потребностей всех членов общества промышленные продукты нужного состава, требуемого количества и надлежащего качества, исходя из имеющихся в наличии производительных сил, достигнутого научно-технического прогресса и уровня развития цивилизации.

Все производимые в социалистическом обществе материальные ценности будут оставаться в руках непосредственных производителей. Рабочие и крестьяне, а не капиталисты с чиновниками станут хозяевами общественного продукта; именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе. Благодаря тому, что в руках производителей, рабочих и крестьян, останется весь производимый ими общественный продукт (и прибавочный в том числе), они смогут нанимать инженеров, техников, бухгалтеров, учителей, врачей, спасателей и пр. работников для общественно-полезных работ, платя им заработную плату из прибавочного продукта.

[Юрий С]

Все производимые в социалистическом обществе материальные ценности будут оставаться в руках непосредственных производителей. Рабочие и крестьяне, а не капиталисты с чиновниками станут хозяевами общественного продукта; именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе. Благодаря тому, что в руках производителей, рабочих и крестьян, останется весь производимый ими общественный продукт (и прибавочный в том числе), они смогут нанимать инженеров, техников, бухгалтеров, учителей, врачей, спасателей и пр. работников для общественно-полезных работ, платя им заработную плату из прибавочного продукта.

Бесполезно.
Все равно каждый захочет работать поменьше, а получать и иметь - побольше.
Вот вы пишите "именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе". Что это значит? Что такие понятия, как главенство и уважение в обществе останутся. И каждый будет хотеть иметь этого побольше, и каждый будет считать, что именно он имеет право на бОльшее, и что его обделяют.Мало того: это же значит, что в вашем обществе останется такое понятие, что чем больше человек имеет - тем он уважаемее!
"смогут нанимать инженеров" - значит, будут и наемные работники? Более презираемые и менее уважаемые?
Отсюда вот и все беды.
И чем это все отличается от наемного труда на капиталистов?

[посторонний]

Бесполезно.
Все равно каждый захочет работать поменьше, а получать и иметь - побольше.
Вот вы пишите "именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе". Что это значит? Что такие понятия, как главенство и уважение в обществе останутся. И каждый будет хотеть иметь этого побольше, и каждый будет считать, что именно он имеет право на бОльшее, и что его обделяют.Мало того: это же значит, что в вашем обществе останется такое понятие, что чем больше человек имеет - тем он уважаемее!
"смогут нанимать инженеров" - значит, будут и наемные работники? Более презираемые и менее уважаемые?
Отсюда вот и все беды.
И чем это все отличается от наемного труда на капиталистов?

В буржуазном обществе капиталист, являясь собственником средств производства и всех жизненных средств, нанимает рабочего для производства определённых продуктов; в процессе этого производства продуктов рабочий производит прибавочный продукт (=неоплаченный  продукт), который присваивает капиталист и в котором воплощается прибавочная стоимость, прибыль капиталиста. В социалистическом обществе рабочий, будучи наёмным рабочим у «государства вооружённых рабочих», тоже будет производить прибавочный продукт, но этот  прибавочный продукт будет целиком оставаться в руках рабочих и по их воле идти на оплату непроизводительно-трудящегося населения. В «государстве вооружённых рабочих» рабочие не могут сами себя эксплуатировать, тогда как в буржуазном государстве их эксплуатируют и капиталисты, и государственные паразиты-чиновники. В «государстве вооружённых рабочих»» рабочие не смогут эксплуатировать себя и непроизводительно-трудящееся население, ибо эксплуатация состоит в присвоении результатов труда рабочего класса.

Ну, а то, что в этом обществе на первых этапах его развития останутся богатые и бедные – это действительно так, ибо сразу рабочие не в состоянии полностью уничтожить несправедливость, состоящую в распределении предметов потребления «по работе» (а не по потребностям).   

[Юрий С]

В буржуазном обществе капиталист, являясь собственником средств производства и всех жизненных средств, нанимает рабочего для производства определённых продуктов; в процессе этого производства продуктов рабочий производит прибавочный продукт (=неоплаченный  продукт), который присваивает капиталист и в котором воплощается прибавочная стоимость, прибыль капиталиста. В социалистическом обществе рабочий, будучи наёмным рабочим у «государства вооружённых рабочих», тоже будет производить прибавочный продукт, но этот  прибавочный продукт будет целиком оставаться в руках рабочих и по их воле идти на оплату непроизводительно-трудящегося населения. В «государстве вооружённых рабочих» рабочие не могут сами себя эксплуатировать, тогда как в буржуазном государстве их эксплуатируют и капиталисты, и государственные паразиты-чиновники. В «государстве вооружённых рабочих»» рабочие не смогут эксплуатировать себя и непроизводительно-трудящееся население, ибо эксплуатация состоит в присвоении результатов труда рабочего класса.  

А мне без разницы, на кого горбатиться: на капиталиста, или на все общество.Результат тот же: я горбатюсь, а кто-то получает то, что я наработал.
О эксплуатации: самая наибольшая степень эксплуатации - как раз самих себя, и она - именно при капитализме - у частных предпринимателей. Самоэксплуатация.
Хотите работать на себя - открывайте свое дело, и будете работать на себя, и делиться с кем захотите, и наемных работников нанимать.
Эксплуатация - это не только присвоение результатов чужих трудов, но и своих тоже. Самоэксплуатация - абсолютно реальна: человек гробит свое здоровье ради получения прибыли, заработка.Не хочешь - не работай.Никто никого и не принуждает.
И без государства невозможно жить в обществе: не может человек делать все, что ему жизненно необходимо, и именно поэтому хочет иметь кого-то, кто за него это сделает. И это - как раз и есть государство, которое пишет законы, следит за их соблюдением, защищает, строит, создает то, что не может создать сам человек.
Когда нет государства - есть один закон: закон сильного. Зачем что-то создавать, если можно просто отнять?

[посторонний]

Научное понятие термина «эксплуатация» – присвоение результатов чужого труда теми, кто владеет средствами производства. Если вы сами производите продукт, не прибегая к использованию наёмных рабочих, то вы никого не эксплуатируете. Сам себя человек не может эксплуатировать.

Далее. Вы говорите: «Человек гробит свое здоровье ради получения прибыли, заработка».

Прибыль состоит не в том, что человек произвёл своим собственным трудом, а в том, что присвоил, не прикладывая при этом никакого физического труда. Присвоить своё человек не может. Как вы присвоите свои части тела, если они уже ваши? Никак. Также вы не сможет присвоить ваши деньги, ибо они уже ваши.

Далее. Вы говорите: «Не хочешь - не работай. Никто никого и не принуждает».

Это неправда. Рабочего принуждают к безвозмездному труду на капиталиста не напрямую, а косвенно, посредством установленных и узаконенных общественных экономических отношений, при которых ему, чтобы выжить и продлить свой род, ничего не остаётся как изо дня в день «добровольно» продавать себя в наёмное рабство собственнику сырья, орудий труда и всех жизненных средств; в противном случае ему не на что будет жить – ведь капиталисты лишили его орудий труда и всех жизненных средств, не оставив ничего, кроме его телесной оболочки и способности трудиться, и поэтому, естественно, его единственным источником средств существования служит продажа рабочей силы капиталисту на невыгодных условиях. Насколько это справедливо и нравственно – судить читателю. Пусть каждый, положа руку на сердце, сам ответит себе, не кривя душой: справедливо ли и нравственно ли поступает та меньшая часть общества, которая отняла у большей части все орудия труда и средства существования и благодаря этому принуждает её в интересах своего благополучия работать даром некоторую часть рабочего времени?

Конечно, ждать честного ответа на этот вопрос от апологетов капиталистического образа жизни – дело весьма бесперспективное. Они всегда увернутся от него посредством высокопарного словоблудия и перевода разговора на другую тему. Они всегда будут юлить, хитрить и от имени науки убеждать народ в том, что государство сможет сгладить социальные противоречия, если его официальные представители будут честно и добросовестно выполнять возложенные на них обязанности. И даже будут приводить примеры того, как чиновники заботятся о благополучии всех граждан, попутно апеллируя к всеобщему единению, милосердию, добродетели и т. д. в том же духе.  Но это, разумеется, уже вопрос их совести.

Капиталистические общественные производственные отношения всегда и везде строились и сейчас строятся на основе эксплуатации человека человеком и, чтобы впредь так было, они постоянно поддерживаются, охраняются и сообразно интересам господствующего класса корректируются законодательной деятельностью государства и его принудительной силой – ведь государство главная организующая сила в обществе. Посредством установления государством определённого правопорядка в обществе и поддержания его вооружённой силой господствующий класс эксплуататоров осуществляет свою диктатуру: законодательно принуждает эксплуатируемые массы даром работать некоторую часть рабочего дня на эксплуататоров, чтобы последние жили в праздности.

Государство всегда предполагает диктатуру господствующего класса, сопровождающуюся насилием. Диктатура господствующего эксплуататорского класса проводится более или менее мягко, бескровно до тех пор, пока эксплуатируемые им массы безропотно подчиняются ему, обустраивая его благополучие. Но как только эксплуатируемые массы перестают подчиняться и пытаются свергнуть своих угнетателей, чтобы установить и законодательно закрепить общественный порядок, исключающий эксплуатацию человека человеком, господствующий класс вводит кровавую диктатуру. И сразу же вслед за этим все подконтрольные ему средства массовой информации начинают вещать непререкаемым тоном о том, что эти непопулярные методы управления вызваны необходимостью наведения общественного порядка и торжества закона; причём это разъяснение преподносится в такой форме, будто всё общество является одной дружной семьёй, в которой и эксплуататоры и эксплуатируемые имеют общие интересы и потребности, и что между ними нет классового антагонизма и что все беспорядки устраиваются лодырями. Но при этом, разумеется, умалчивается, что побудительно определяющим мотивом наведения общественного порядка является грязное, корыстное желание эксплуататоров сохранить в обществе своё господство и выгодный им способ производства. В политике такой лицемерный подход к объяснению насущных проблем в обществе является обычным делом – ведь надо же как-то дурачить народ, чтобы он не выходил за рамки дозволенных его синьорыми действий.

Так было и так будет до тех пор, пока держится капиталистический общественный строй!
   
Чтобы понять это, нужно знать, что есть такое государство и какова его действительная, не приукрашенная апологетами капитализма, сущность и роль в обществе.

[посторонний]

Без государства невозможно жить в обществе: не может человек делать все, что ему жизненно необходимо, и именно поэтому хочет иметь кого-то, кто за него это сделает. И это - как раз и есть государство, которое пишет законы, следит за их соблюдением, защищает, строит, создает то, что не может создать сам человек.
Когда нет государства - есть один закон: закон сильного. Зачем что-то создавать, если можно просто отнять?

Государство создавалось не для того, чтобы за кого-то что-то делать. Первоначально государство создавалось экономически господствующим классом для эксплуатации и подавления рабов.  С тех пор все, сменяющие друг друга господствующие классы эксплуататоров используют государственную организацию для эксплуатации и подавления производительных классов. 

В современном обществе государство является главным капиталистом-эксплуататором, устанавливающим все «правила игры» (правопорядок) и принуждающим своей вооружённой силой всё общество к соблюдению их. Оно имеет те же интересы что и индивидуальные капиталисты, так как эксплуатирует рабочий класс на государственных промышленных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты, и наряду с этим ещё обкладывает всё общество налогом для содержания «почтеннейших» «слуг общества» и «социального обеспечения» ограбленных капиталистами людей. Поэтому ему, как и всем капиталистам, нет смысла обеспечивать благополучную жизнь каждому человеку и тем самым ставить под угрозу капиталистический способ производства, позволяющий всем собственникам орудий труда и иным проходимцам извлекать из эксплуатации неимущих масс материальную выгоду и жить в роскоши. Его основная задача состоит в том, чтобы создавать благоприятные условия для эксплуатации трудящихся масс. И вся его «забота» о благе человека в действительности сводится к установлению и поддержанию в обществе такого уровня заработной платы, который, с одной стороны, обеспечивал бы всем эксплуататорам максимальную прибыль, а с другой – не вызывал бы бурного недовольства у рабочего класса; именно на этом оселке оно постоянно балансирует, используя высокопатриотическую одурманивающую риторику для смягчения недовольства рабочего класса условиями своего существования и идя ему на уступки в его требовании увеличить заработную плату только в том случае, если ясно видит, что недовольство с его стороны становится угрожающим и вот-вот выйдет из-под контроля. Только боязнь социального взрыва, из-за которого эксплуататоры потерпят серьёзные убытки, заставляет наших «добреньких» господ соблюдать более или менее умеренный режим эксплуатации трудящихся масс.

[ЕФА]

Дело в том, что и Зогин и Посторонний пишут с позций теоретиков, которые, вроде как и неплохи. Но реальность далека от теоретических выкладок и принимает довольно уродливые очертания. Иногда с точнотью до наоборот.
"...по делам их судите..."
(вместо эпиграфа)

Zogin
Анархисты  воюют они с надуманной проблемой и ветряными мельницами.

Проблема отнюдь не надумана. Посмотрим на не столь уж далёкую историю. Коней 80-х гг.: существует Гос план, который централизовано занимается планированием всех отраслей н/х. Разнарядки спускаются вниз, наверх же идут только рапорты о выполнении плана (зачастую фальшивые). Ни о каком "планировании снизу" речи не идёт.
Вопрос о том, какие товары народного потребления выпускали благодаря разнарядкам Госплана и насколько были рады им потребители  думаю поднимать не стоит. Все помнят ламповые ТВ и обувь "прощай молодость".

"Социалистическое" гос-во остаётся гос-вом со всеми вытекающими из него особенностями.

посторонний
Анархисты воюют против государства, стоящего на страже капиталистического способа производства и служащего буржуазии в качестве орудия эксплуатации и подавления угнетённого класса

Это только половина правды.
Анархисты борются не только с капиталистической экономической системой и её административным рычагом в виде гос-ва. Они борются с любой ипостасью гос-ва, в том числе и с большевистской, считая его орудием в руках класса эксплуататоров. В "советское" время классом эксплуататоров являлись партноменклатурная элита и чиновничество, которые наживались за счёт трудящхся.
Социалистическим оно было только по названию, т.к. предприятия не были в собственности их трудовых коллективов. На бумаге они пренадлежали всему обществу, а по факту их владельцами были те, кто занимался перераспределением выпускаемой ими продукции, т.е. чиновники и партийные бонзы.

Продолжение следует...

[посторонний]

"Социалистическое" гос-во остаётся гос-вом со всеми вытекающими из него особенностями.

Анархисты борются не только с капиталистической экономической системой и её административным рычагом в виде гос-ва. Они борются с любой ипостасью гос-ва, в том числе и с большевистской, считая его орудием в руках класса эксплуататоров. В "советское" время классом эксплуататоров являлись партноменклатурная элита и чиновничество, которые наживались за счёт трудящхся.
Социалистическим оно было только по названию, т.к. предприятия не были в собственности их трудовых коллективов. На бумаге они пренадлежали всему обществу, а по факту их владельцами были те, кто занимался перераспределением выпускаемой ими продукции, т.е. чиновники и партийные бонзы.

Продолжение следует...

Истинно социалистическое государство - это пролетарское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны. Государство этого типа уже не является государством в собственном смысле слова, оно есть уже ПОЛУгосударство, ибо функции гестапо в нём исполняют сами вооруженные рабочие и крестьяне. При жизни Ленина Советы были устроены по примеру Коммуны и представляли собой пролетарское (=социалистическое) государство, вернее, ПОЛУгосударство. После смерти Ленина к власти пришли враги социализма, изображавшие из себя коммунистов. Эти коммунисты-оборотни реорганизовали пролетарское "государство" в буржуазное военно-полицайское государство и с его помощью уничтожили под видом борьбы с "врагами народа" всю "старую партийную гвардию", ставившую своей конечной целью уничтожение государства и классов.

Эпоха «развитого социализма», которую пережил советский народ, по сути своей была эпохой фальшивого социализма. В эту эпоху всё было фальшивым, начиная с политики, которую проводили фальшивые коммунисты и, кончая их государством, которое они хоть и называли социалистическим, но, по сути, было буржуазным. Наш народ жил не в социалистическом, а в буржуазном обществе. И государственная власть в этот период находилась не в руках рабочего класса, а в руках  буржуазии, которая под флагом коммунизма возродила буржуазное государство со всеми его атрибутами и, заняв в нём все посты, сеяло зло от имени Советской власти, чтобы тем самым дискредитировать её и все начинания коммунистов. Именно эксплуататоры-буржуа, замаскировавшиеся под коммунистов, представляли собой тоталитарное государство «СССР»; именно они, а не настоящие коммунисты, всю свою жизнь боровшиеся за государство «…без гестапо, без постоянной армии, без привилегированного чиновничества» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 81), проводили в интересах укрепления «Советской власти» репрессии против «врагов народа». Именно коммунисты-оборотни утопили в море крови всё население «СССР» с помощью восстановленных угнетательских органов управления: постоянной армии, милиции-гестапо, «коммунистического» чиновничества.  

[Zogin]

Дело в том, что и Зогин и Посторонний пишут с позций теоретиков, которые, вроде как и неплохи. Но реальность далека от теоретических выкладок и принимает довольно уродливые очертания. Иногда с точнотью до наоборот.
"...по делам их судите..."
(вместо эпиграфа)
Проблема отнюдь не надумана. Посмотрим на не столь уж далёкую историю. Коней 80-х гг.: существует Гос план, который централизовано занимается планированием всех отраслей н/х. Разнарядки спускаются вниз, наверх же идут только рапорты о выполнении плана (зачастую фальшивые). Ни о каком "планировании снизу" речи не идёт.
Вопрос о том, какие товары народного потребления выпускали благодаря разнарядкам Госплана и насколько были рады им потребители  думаю поднимать не стоит. Все помнят ламповые ТВ и обувь "прощай молодость".

Дело в том, что устройство СССР было во многом мобилизационной моделью. Дальше оно в таком формате развиваться просто не могло. Передача все большей ответственности за принятие решений на места стало во многом условием выживания СССР. Но с этой задачей так и не справились.

[Zogin]

Истинно социалистическое государство - это пролетарское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны. Государство этого типа уже не является государством в собственном смысле слова, оно есть уже ПОЛУгосударство, ибо функции гестапо в нём исполняют сами вооруженные рабочие и крестьяне. При жизни Ленина Советы были устроены по примеру Коммуны и представляли собой пролетарское (=социалистическое) государство, вернее, ПОЛУгосударство. После смерти Ленина к власти пришли враги социализма, изображавшие из себя коммунистов. Эти коммунисты-оборотни реорганизовали пролетарское "государство" в буржуазное военно-полицайское государство и с его помощью уничтожили под видом борьбы с "врагами народа" всю "старую партийную гвардию", ставившую своей конечной целью уничтожение государства и классов.

ээ. Не совсем так. То есть с определением социализма - все верно. Это что-то вроде Парижской Коммуны. Но насчет ленинской позиции не все так просто. Полагаю   что Ленин не был утопистом, полагавшим, что можно запросто прыгать через формации - и насколько я знаю он вполне сознательно держал на построение некого подобия госкапитализма при партийной форме диктатуры пролетариата, полагая что тогда на пути к социализму не будет никаких препятствий

http://vilenin.eu/t43/p042

После того, что мы все эти бедствия пережили, что мы все это практически видели, мы знаем, как чертовски трудно с ними бороться. Мы после двух с половиной лет Советской власти перед всем миром выступили и сказали в Коммунистическом Интернационале, что диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию. И нас тогда бешено ругали анархисты и синдикалисты, которые говорили: "Вот как они думают, — для осуществления пролетарской диктатуры необходима ком-мунистическая партия" . Но мы это сказали перед всем Коммунистическим Интернационалом.

[посторонний]

ээ. Не совсем так. То есть с определением социализма - все верно. Это что-то вроде Парижской Коммуны. Но насчет ленинской позиции не все так просто. Полагаю,   что Ленин не был утопистом, полагавшим, что можно запросто прыгать через формации - и насколько я знаю он вполне сознательно держал на построение некого подобия госкапитализма при партийной форме диктатуры пролетариата, полагая что тогда на пути к социализму не будет никаких препятствий

http://vilenin.eu/t43/p042

После того, что мы все эти бедствия пережили, что мы все это практически видели, мы знаем, как чертовски трудно с ними бороться. Мы после двух с половиной лет Советской власти перед всем миром выступили и сказали в Коммунистическом Интернационале, что диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию. И нас тогда бешено ругали анархисты и синдикалисты, которые говорили: "Вот как они думают, — для осуществления пролетарской диктатуры необходима коммунистическая партия" . Но мы это сказали перед всем Коммунистическим Интернационалом.

Вас смущают ленинские слова:  «Диктатура пролетариата невозможна иначе, как через Коммунистическую партию». Но в этом нет ничего, противоречащего интересам рабочего класса и делу социализма, ибо на самом деле диктатура рабочего класса и впрямь невозможна иначе, как через коммунистическую партию. Ибо в современном обществе большинство рабочих и крестьян совершенно отстранены от участия в общественно-политической жизни общества и в силу своей забитости и политической безграмотности они вообще не знают и не понимают, в чём состоит суть строительства коммунистического общества, а истинно (подчёркиваю: истинно) коммунистическая партия это знает. И потом коммунистическая партия – это партия рабочего класса, его передовой отряд, она создаётся из самых инициативных, честных, смелых и преданных делу социализма рабочих. Коммунистическая партия – это, прежде всего, революционные рабочие и крестьяне, ставящие своей целью уничтожение государства и классов и в то же время объясняющие несведущим трудящимся массам и своим примером им показывающие как этой цели достичь. Без коммунистической партии, владеющей теорией научного коммунизма и изучившей революционные опыты рабочих восстаний и сделавшей из них соответствующие выводы, рабочие массы не смогут полностью победить буржуазию. Буржуазию можно свергнуть, но полностью победить, исключив всякую возможность восстановления её господства, очень трудно, практически невозможно без руководства партии и это должно быть понятно всякому думающему человеку.

[посторонний]

Теперь скажу несколько слов о госкапитализме.

«Государственный капитализм, по всей литературе экономической, – это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе, когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные капиталистические предприятия» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, 1950 г., стр. 249) и соответственно сама начинает исполнять на них функции капиталиста и наряду с этим ещё создаёт в сфере экономики государственные предприятия и учреждения (см. Советский энциклопедический словарь, изд. 4-е, М., 1988 г., стр. 330).

Государственный капитализм по учению марксизма «не является социалистической формой» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, 1950 г., стр. 382), но поскольку он представляет собой общественно-экономический уклад, который является материальной основой социалистической организации, постольку его существование допускается пролетарским государством при переходе от капитализма к социализму. В этот переходный период государственный капитализм существует в форме концессий, предоставленных иностранному капиталу, аренды государственных предприятий, смешанных обществ, частной торговли на комиссионных началах, кооперации и др.

Вопрос о том, КАКОЙ государственный капитализм допускается и регулируется пролетарским государством в целях ускорения развития экономики в переходный период от капитализма к социализму и КАКОЙ государственный капитализм является каторгой для рабочих, против которого надо бороться, достаточно обстоятельно разъясняется в работах В. И. Ленина. Но когда об этом начинают говорить или писать деятели «советской» или «современной» науки, то у них всё получается шиворот-навыворот. Объясняя этот вопрос, они все «забывают» упомянуть об отличительных признаках пролетарского государства, «забывают» пояснить, что с точки зрения марксистско-ленинской науки пролетарским или социалистическим государством может считаться только и исключительно то государство, которое организовано по типу Парижской Коммуны. В результате такой «забывчивости» пролетарским государством у них оказывается стоявшее под коммунистической символикой буржуазное военно-полицайское государство «СССР», и соответственно получается, что это якобы пролетарское государство, следуя учению В. И. Ленина, способствовало развитию государственного капитализма, чтобы в определённый момент произвести всеобъемлющее огосударствление средств производства и таким образом придти к полной победе социализма.  

В действительности же, тот государственный капитализм, который устанавливался в советском обществе при жизни В. И. Ленина и тот, который мы имели после его смерти вплоть до развала «СССР», качественно отличаются друг от друга. В первом случае государственный капитализм действительно устанавливался и регулировался пролетарским (=социалистическим) государством с целью восстановления крупной промышленности – основы социалистической организации, разрушенной в ходе гражданской войны; во втором случае место пролетарского государства под его символикой заняло буржуазное государство, которое провело тотальное огосударствление средств производства, имитируя тем самым строительство социализма, чтобы в процессе этой имитации, с одной стороны, создать иллюзию борьбы с эксплуататорами и таким образом утвердиться в обществе, с другой – дискредитировать этими псевдосоциалистическими мерами идеи коммунизма. В первом случае, когда советское государство было организовано по типу Парижской Коммуны и в силу этого переставало быть государством в собственном смысле слова, общество вступило на первую ступень коммунистического развития; во втором случае, когда советское полугосударство было реорганизовано в рамках новой конституции и стало государством в собственном смысле слова, советское общество, не заметив как, соскользнуло с первой ступени коммунистического развития назад, в болото буржуазного общества, и стало развиваться в противоположном социализму направлении. Если бы этого не случилось, то у врагов социализма, замаскировавшихся под коммунистов и занявших все ответственные посты в государстве «СССР», не было бы возможности установить в обществе тоталитарный режим и впоследствии, когда у народа выработается негативное отношение к их политике, украсть средства производства и возродить обычный капитализм.

Рабочие потерпели поражение в основном потому, что не понимали, КАКОЕ государство необходимо им для победоносного перехода от капитализма к коммунизму и, в чём вообще состоит суть строительства коммузма.

[посторонний]

                                         СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ

                   (СОВЕТЫ РАБОЧИХ, СОЛДАТСКИХ, КРЕСТЬЯНСКИХ И ПР. ДЕПУТАТОВ)

                                      ПРИЗНАКИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ



Советская власть (=Советы рабочих, солдатских, крестьянских и пр. депутатов), несмотря на многочисленные попытки В. И. Ленина разъяснить в своих литературных произведениях её сущность и роль в обществе, всё же была не понята основной массой трудящихся; она была не понята ими в силу того, что их сознание после смерти В. И. Ленина было подвергнуто массированной идеологической обработке в духе оппортунизма со стороны коммунистов, вставших на путь предательства и измены делу социализма. По той же причине рабочие и крестьяне не смогли понять, что их Советы представляли собой новый тип государства и, в чём было его отличие от всех ранее известных исторических типов государств; они не смогли понять, что историческое назначение создаваемых в 1905 и 1917 годах Советов состояло в продолжение начатого Парижской Коммуной дела, и что именно поэтому их Советы организовывались большевиками по типу Парижской Коммуны. Они не поняли, что целью Парижской Коммуны, а значит и их Советов, было УНИЧТОЖЕНИЕ ВСЯКОГО ГОСУДАРСТВА, хотя марксистско-ленинская наука вполне доходчиво объясняла:

«Коммуна была революцией не против той или иной формы государственной власти – легитимной, конституционной, республиканской или императорской. Она была революцией против самого государства, этого сверхъестественного выкидыша общества… Коммуна не была революцией с целью передать государственную власть из рук одной части господствующих классов в руки другой, это была революция с целью разбить саму эту страшную машину классового господства…» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 546).

«Коммуна – это обратное поглощение государственной власти обществом, когда на место сил, подчиняющих и порабощающих общество, становятся его собственные живые силы; это переход власти к самим народным массам, которые на место организованной силы их угнетения создают свою собственную силу; это политическая форма их социального освобождения…» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 548).

Коммуна положила начало освобождению труда тем, что «уничтожила непроизводительную и вредоносную работу государственных паразитов, устранила причины, по которым приносится в жертву огромная доля национального продукта для того, чтобы насыщать чудовище-государство» (см. К. Маркс, «Характер Коммуны» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2-е изд. т. 17, стр. 553).

«Коммуна – ПЕРВАЯ ПОПЫТКА пролетарской революции РАЗБИТЬ буржуазную государственную машину и «открытая наконец» политическая форма, которою можно и должно заменить разбитое» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 271).

Советы – ВТОРАЯ (после Коммуны) ПОПЫТКА пролетарской революции РАЗБИТЬ буржуазную государственную машину.


Парижские рабочие, впервые выступившие с оружием в руках против «чудовища-государства», смогли продержаться в битве с ним 2 месяца и 10 дней и в результате погибли под расстрелом французских эксплуататоров. Они потерпели поражение в основном из-за того, что большинство крестьян во Франции не поняло смысла и цели их восстания и потому не поддержало их. Но их жертвы не были напрасны. Их первый опыт революционной борьбы с «чудовищем-государством», несмотря на неудачу, оставил неизгладимый след в истории человечества, он наглядно показал, что с угнетателями народных масс можно бороться, если правильно подойти к этому делу.
   
Вторую попытку уничтожить государство предприняли эксплуатируемые массы России в октябре 1917 года. Когда питерские рабочие подняли вооружённое восстание против угнетавшего их «чудовища-государства», они находились в более благоприятных условиях, чем французские рабочие. Первым их преимуществом было то, что ко времени восстания рабочие создали Советы – аппарат, которым не располагали французские рабочие, вторым – что их революцию подержала основная масса рабочих и крестьян, благодаря разъяснительной работе, которую проводили большевики, опираясь на опыт Парижской Коммуны. Всё это позволило трудящимся вести трудную, но довольно-таки успешную борьбу с эксплуататорами всего мира вплоть до тех пор, пока был жив их вождь, В. И. Ленин, то есть практически 6 лет. В этот революционный период рабочим и крестьянам кое-как удавалось не допустить возрождения буржуазного государства. Но когда умер В. И. Ленин, ситуация кардинально изменилась: в руководящем составе партии произошла передвижка политических сил, вследствие которой власть незаметно для трудящихся перешла в руки врагов социализма, которые проникли в ряды партии, чтобы вести контрреволюционную борьбу изнутри революционного движения рабочих масс с целью восстановления буржуазной государственности.