Автор Тема: Пакт Молотова-Риббентропа - американо-яковлевская фальшивка!  (Прочитано 10176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #59 : 30 Апреля 2011, 19:35:06 »
для чего таки ради творить таку фальшивку, которую смог расколоть в один пресест даже такой не спец, а таки простой деда ЮРА?



Дык ведь так частенько и бывает - все и вся рассчитают, а тута оказалась под ногой неучтенная арбузная корка - и ба-бах! Или, как вариант, "Враг подступает к городу, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя!".

А если более серьезно - тот же Кунгуров в своей книге напомнил о событиях на съезде, довольно подробно обрисовал атмосферу, в которой демонстрировалась эта фальшивка, как эта атмосфера нагнеталась (не только этой фальшивкой, но и другими). Из этого можно сделать простой вывод, что фальшивка делалась наспех и имела одноразовый характер. Также возможно, что впоследствии Яковлев и другие прыткие ребята иже с ним намеревались потом изготовить фальшивку и на более серьезном уровне, но потом или забыли об этом, или решили, что и так сойдет.
В конце концов, кто в 1989 году мог предвидеть такую штуку как Интернет и очень быстрое распространение информации по всему белому свету. А в те времена все было гораздо проще - гниет себе "бамашка" в архиве, и пусть гниет, а экспертиза - "Какая вам еще искпретиза? Какое вам собачье дело до кошачьих государственных проблем!".

Не надо забывать и о том, что любая толпа, которая настроена, так сказать, на волну истерии, никогда не склонна прислушиваться к логическим доводам, но весьма охотно слушает всяких разных "красиворассуждающих" ораторов, тем более ораторов-разоблачителей, "срывающих покровы". И такой крикун-шарлатан, потрясая бумагами перед толпой легко переболтает, точнее перекричит, любого специалиста, ежели тот посмеет что-то возражать.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Большой Форум


Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Шнайдер « Ответ #59 : 30 Апреля 2011, 19:35:06 »
для чего таки ради творить таку фальшивку, которую смог расколоть в один пресест даже такой не спец, а таки простой деда ЮРА?



Дык ведь так частенько и бывает - все и вся рассчитают, а тута оказалась под ногой неучтенная арбузная корка - и ба-бах! Или, как вариант, "Враг подступает к городу, пленных не щадя, оттого что в кузнице не было гвоздя!".

А если более серьезно - тот же Кунгуров в своей книге напомнил о событиях на съезде, довольно подробно обрисовал атмосферу, в которой демонстрировалась эта фальшивка, как эта атмосфера нагнеталась (не только этой фальшивкой, но и другими). Из этого можно сделать простой вывод, что фальшивка делалась наспех и имела одноразовый характер. Также возможно, что впоследствии Яковлев и другие прыткие ребята иже с ним намеревались потом изготовить фальшивку и на более серьезном уровне, но потом или забыли об этом, или решили, что и так сойдет.
В конце концов, кто в 1989 году мог предвидеть такую штуку как Интернет и очень быстрое распространение информации по всему белому свету. А в те времена все было гораздо проще - гниет себе "бамашка" в архиве, и пусть гниет, а экспертиза - "Какая вам еще искпретиза? Какое вам собачье дело до кошачьих государственных проблем!".

Не надо забывать и о том, что любая толпа, которая настроена, так сказать, на волну истерии, никогда не склонна прислушиваться к логическим доводам, но весьма охотно слушает всяких разных "красиворассуждающих" ораторов, тем более ораторов-разоблачителей, "срывающих покровы". И такой крикун-шарлатан, потрясая бумагами перед толпой легко переболтает, точнее перекричит, любого специалиста, ежели тот посмеет что-то возражать.
Да не бывает так.
Что б таки топорно фальшивки делать.
А коль такая топорная фальшивка появилась, так она и была таки рассчитано на такого деда Юру, который клюнет таки на живца, в полном соответствии с задуманном.
А вот для чего это делается?
Так о этом пусть деда Юра таки подумает немного на досуге.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
для чего таки ради творить таку фальшивку, которую смог расколоть в один пресест даже такой не спец, а таки простой деда ЮРА?

Неправильный вопрос. Правильный - почему фальшивка столь топорна?  А потому, что делали её либо мудаки, либо те, кто будучи пойманы за яйца,  всегда могли сказать: Видите какая явная фальшивка? - мы такой нарочно её делали..., когда нам поступило предложение от которого нельзя было отказаться". 
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Strannik

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 31411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2370/-2958
  • Пол: Мужской
Ну и где они, все эти немецко-итальянские источники?
Что касается Пакта, то какие-то УСТНЫЕ обсуждения и договорённости по Польше возможно и были на дипломатическом уровне (отсюда и "сферы влияния" в "копиях"), но никакого Секретного Пакта никто не подписывал.
Помимо признаков фальшивости нынешних "копий" можно добавить и такие доказательства:
- Линии раздела в этих "копиях" так и не совпали с реальными (см. http://bd.nm.ru/AntirPodl.rar).
- Никаких механизмов контроля за выполнением Пакта также не предусмотрено (см. там же).
- Гитлер в радиообращении 22.06.1941, говоря о "московских договорённостях", прямо противоречит нынешней "копии" (см. там же)
- Уже 3.09.1939 СССР начал военные поставки Польше (сырьё для пороха, продовольствие и т.д.), чтобы она защищалась. (см. там же).
- Из опубликованных недавно стенограмм дипломатов и Гитлера следует, что они и в 1940 ни о каком разделе Польши слыхом не слыхивали (ссылку потерял).

В разум (резюме): Под видом секретного Пакта нам выдают секретную же, но безответственную и перевратую болтовню дипломатов тех времён. Так сказать, "джентельменские соглашения", к-е можно запросто нарушить, сославшись, что, мол, "не так поняли" и "в связи с изменившемися обстоятельствами" и т.п. А Алоизычу, как выяснилось 22.06.1941, и подписанный документ не помеха.

Вполне возможно, что секретное приложение фальшивка. Американцы готовились к войне с СССР еще в период ВОВ. И подобные фальшивки им были на руку. Тем более, что нестыковки с этим приложением есть.
Чтобы свергнуть ту или иную политическую власть, всегда необходимо прежде всего подготовить общественное мнение, проделать работу в области идеологии. Так поступают революционные классы, так поступают и контрреволюционные классы. Мао Цзедун.

Оффлайн Б.-Б.

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +44/-17
  • Пол: Мужской
Неправильный вопрос. Правильный - почему фальшивка столь топорна?  А потому, что делали её либо мудаки, либо те, кто будучи пойманы за яйца,  всегда могли сказать: Видите какая явная фальшивка? - мы такой нарочно её делали..., когда нам поступило предложение от которого нельзя было отказаться".  

И как второй вариант отменяет первый?

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #61 : Сегодня в 04:24:28 »
Да не бывает так.
Что б таки топорно фальшивки делать.
А коль такая топорная фальшивка появилась, так она и была таки рассчитано на такого деда Юру, который клюнет таки на живца, в полном соответствии с задуманном.
А вот для чего это делается?
Так о этом пусть деда Юра таки подумает немного на досуге.



Еще раз.
Весь съезд депутатов был сведен к пустопорожней говорильне, когда логические доводы не действовали. В этих условиях болтунам, умеющим себя эффектно подать и красиво рассуждать, вполне можно трясти любой бумажкой, проталкивая свое мнение, главное, чтобы эта демагогия подавалась с пылу, с жару, и с большой экспрессией.
То есть, фальшивка была одноразового применения, не рассчитанная на серьезную проверку, весь расчет строился на том, чтобы заморочить мозги людям "здесь и сейчас", а потом в лучших западенских традициях смеяться, что, мол, поезд уже ушел.
Не надо забывать и о том, что в 1989 году в Советском Союзе нормальные люди не предполагали, что можно лгать настолько нагло, в стиле геббельсовской пропаганды.


Б.-Б. « Ответ #64 : Сегодня в 06:55:39 »
И как второй вариант отменяет первый?


А запросто!
1 вариант. Подпись подделывал неумеха с самомнением, либо считавший, что и так сойдет, поскольку здесь и сейчас подпись не было с чем сравнивать, а потом бумажка должна была осесть в архивах.
2 вариант. Подделать подпись поручили специалисту, который не мог отказаться от исполнения, но решил "а на хрена мне это надо, потом эти козлы окажутся в стороне, а мне за них придется отвечать". Кстати, весьма распространенный стиль мышления специалиста, которого заставляют поступать вопреки совести. Вот и исполнил - на первый взгляд нормально, но с оглядкой на потом, если за ж... возьмут.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Неправильный вопрос. Правильный - почему фальшивка столь топорна?  А потому, что делали её либо мудаки, либо те, кто будучи пойманы за яйца,  всегда могли сказать: Видите какая явная фальшивка? - мы такой нарочно её делали..., когда нам поступило предложение от которого нельзя было отказаться". 
больно таки у вас все запутано.
хотя смысла то нет ни в том, ни в другом таки.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Шнайдер « Ответ #61 : Сегодня в 04:24:28 »
Да не бывает так.
Что б таки топорно фальшивки делать.
А коль такая топорная фальшивка появилась, так она и была таки рассчитано на такого деда Юру, который клюнет таки на живца, в полном соответствии с задуманном.
А вот для чего это делается?
Так о этом пусть деда Юра таки подумает немного на досуге.



Еще раз.
Весь съезд депутатов был сведен к пустопорожней говорильне, когда логические доводы не действовали. В этих условиях болтунам, умеющим себя эффектно подать и красиво рассуждать, вполне можно трясти любой бумажкой, проталкивая свое мнение, главное, чтобы эта демагогия подавалась с пылу, с жару, и с большой экспрессией.
То есть, фальшивка была одноразового применения, не рассчитанная на серьезную проверку, весь расчет строился на том, чтобы заморочить мозги людям "здесь и сейчас", а потом в лучших западенских традициях смеяться, что, мол, поезд уже ушел.
Не надо забывать и о том, что в 1989 году в Советском Союзе нормальные люди не предполагали, что можно лгать настолько нагло, в стиле геббельсовской пропаганды.


Б.-Б. « Ответ #64 : Сегодня в 06:55:39 »
И как второй вариант отменяет первый?


А запросто!
1 вариант. Подпись подделывал неумеха с самомнением, либо считавший, что и так сойдет, поскольку здесь и сейчас подпись не было с чем сравнивать, а потом бумажка должна была осесть в архивах.
2 вариант. Подделать подпись поручили специалисту, который не мог отказаться от исполнения, но решил "а на хрена мне это надо, потом эти козлы окажутся в стороне, а мне за них придется отвечать". Кстати, весьма распространенный стиль мышления специалиста, которого заставляют поступать вопреки совести. Вот и исполнил - на первый взгляд нормально, но с оглядкой на потом, если за ж... возьмут.
деда Юра, как говорил светлой памяти Остап Бендер при том уровне полиграфии на Западе сделать приличный поддельный советский паспорт не составляет особых проблем.
не тот таки это уровень, это таки не двойки в дневнике на тройки переделывать.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
деда Юра, как говорил светлой памяти Остап Бендер при том уровне полиграфии на Западе сделать приличный поддельный советский паспорт не составляет особых проблем.
не тот таки это уровень, это таки не двойки в дневнике на тройки переделывать.

На Хроносе есть хорошая статья на эту тему:

http://www.hrono.info/dokum/molotov.html
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #67 : 02 Мая 2011, 17:22:00 »
"... как говорил светлой памяти Остап Бендер при том уровне полиграфии на Западе сделать приличный поддельный советский паспорт не составляет особых проблем.
не тот таки это уровень, это таки не двойки в дневнике на тройки переделывать".



Кстати, Остап Бендер блестящий образец болтуна, преследующего лишь собственную выгоду. Такой отлично бы блистал на съезде, проталкивая свое. Языком болтать - не мешки таскать. Правда, когда доходило до дела, тут у него не всегда выгорало, достаточно вспомнить его знаменитую шахматную лекцию о межпланетных турнирах, и сравнить ее с его же результатом в сеансе одновременной игры. При том уровне развития шахмат мастера давали сеансы, мягко говоря, не с тем счетом, которым блеснул васюкинский гроссмейстер.

Также и здесь - мало ли на белом свете умельцев по подделкам, но исходить надо все-таки из тех, кто есть под рукой.
Попросту говоря, если центральной шахматной секции надо послать кого-то в Васюки, а супергроссы заняты в Нью-Йорском или Карлсбадском турнире, у тех, кто не поехал, нашлись другие дела (заболел и т. п.) то направят мастера, а то и просто очень сильного первокатегорника (почти мастера), из тех, кто окажется под рукой.
А в нашем обсуждаемом случае (фальсификация подписи) им еще и о режиме секретности надо было думать, круг специалистов еще более сужается. Так что не удивлюсь, если все шло по первому варианту, то есть подпись подделывал неумеха с самомнением.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Шнайдер « Ответ #67 : 02 Мая 2011, 17:22:00 »
"... как говорил светлой памяти Остап Бендер при том уровне полиграфии на Западе сделать приличный поддельный советский паспорт не составляет особых проблем.
не тот таки это уровень, это таки не двойки в дневнике на тройки переделывать".



Кстати, Остап Бендер блестящий образец болтуна, преследующего лишь собственную выгоду. Такой отлично бы блистал на съезде, проталкивая свое. Языком болтать - не мешки таскать. Правда, когда доходило до дела, тут у него не всегда выгорало, достаточно вспомнить его знаменитую шахматную лекцию о межпланетных турнирах, и сравнить ее с его же результатом в сеансе одновременной игры. При том уровне развития шахмат мастера давали сеансы, мягко говоря, не с тем счетом, которым блеснул васюкинский гроссмейстер.

Также и здесь - мало ли на белом свете умельцев по подделкам, но исходить надо все-таки из тех, кто есть под рукой.
Попросту говоря, если центральной шахматной секции надо послать кого-то в Васюки, а супергроссы заняты в Нью-Йорском или Карлсбадском турнире, у тех, кто не поехал, нашлись другие дела (заболел и т. п.) то направят мастера, а то и просто очень сильного первокатегорника (почти мастера), из тех, кто окажется под рукой.
А в нашем обсуждаемом случае (фальсификация подписи) им еще и о режиме секретности надо было думать, круг специалистов еще более сужается. Так что не удивлюсь, если все шло по первому варианту, то есть подпись подделывал неумеха с самомнением.
ну у тех то ребят таки завсегда специ под рукой имеются, не надо таки думать, что они таки глупей вас деда Юра.

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #70 : Сегодня в 12:04:14 »
ну у тех то ребят таки завсегда специ под рукой имеются, не надо таки думать, что они таки глупей вас деда Юра.



Ну и почему эти "специ" так облажались? Не потому ли, что они были оч-чень крутые, игравшие аж на уровне 2 дворового разряда, а иногда даже у деда Пахома выигрывали?
Можно много говорить об этих спецах, но все эти разговоры не смогут улучшить уже сделанную и обнародованную подпись-фальшивку.
Кстати, в книге Кунгурова это далеко не самый важный аргумент. Еще веселее смотрится использование долларов в расчетах СССР и Германии (во всех других документах фигурировали исключительно рубли и марки), а также использование карт с английскими названиями населенных пунктов (?) и т. п.
Впрочем, как написал сам Кунгуров на своем сайте одному типу, который, не читая книгу, лез с ее разоблачениями, "я не могу здесь цитировать все 640 страниц, соблаговолите сами почитать".
От себя добавлю, что усвоение любого материала в условиях обстановки базара, каким была говорильня на съезде депутатов, невозможно в принципе.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Шнайдер « Ответ #70 : Сегодня в 12:04:14 »
ну у тех то ребят таки завсегда специ под рукой имеются, не надо таки думать, что они таки глупей вас деда Юра.



Ну и почему эти "специ" так облажались? Не потому ли, что они были оч-чень крутые, игравшие аж на уровне 2 дворового разряда, а иногда даже у деда Пахома выигрывали?
Можно много говорить об этих спецах, но все эти разговоры не смогут улучшить уже сделанную и обнародованную подпись-фальшивку.
Кстати, в книге Кунгурова это далеко не самый важный аргумент. Еще веселее смотрится использование долларов в расчетах СССР и Германии (во всех других документах фигурировали исключительно рубли и марки), а также использование карт с английскими названиями населенных пунктов (?) и т. п.
Впрочем, как написал сам Кунгуров на своем сайте одному типу, который, не читая книгу, лез с ее разоблачениями, "я не могу здесь цитировать все 640 страниц, соблаговолите сами почитать".
От себя добавлю, что усвоение любого материала в условиях обстановки базара, каким была говорильня на съезде депутатов, невозможно в принципе.
ну таки если вам базар не по душе, таки зачем ви на него пришли?
или ви таки думали, что вам или кенгурову здесь таки будут внимать с разинутым ртом?
таки нет, ибо здесь не культпросвет и ви таки не лектор.

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #72 : Сегодня в 13:50:41 »
ну таки если вам базар не по душе, таки зачем ви на него пришли?
или ви таки думали, что вам или кенгурову здесь таки будут внимать с разинутым ртом?
таки нет, ибо здесь не культпросвет и ви таки не лектор.



Вы хотите устроить из форума базар? Я - нет, не хочу, у меня здесь другие цели, в частности, тему обсудить.
И насчет разинутых ртов во время лекции - это не ко мне, а к Остапу Бендеру и его идейным потомкам.
Простите, но нельзя ли поближе к теме ветки. Что-то не в ту сторону разговор идет.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Вы хотите устроить из форума базар? Я - нет, не хочу, у меня здесь другие цели, в частности, тему обсудить.
И насчет разинутых ртов во время лекции - это не ко мне, а к Остапу Бендеру и его идейным потомкам.
Простите, но нельзя ли поближе к теме ветки. Что-то не в ту сторону разговор идет.
дискуссия и базар это таки одно и тоже.
А по теме.
Таки исще раз скажу, топорная сделанная фальшивка, таки уже вызывает подозрение в том, а зачем кому то таки надо было, что б оное посчитали фальшивкой.
И следовательно весь вопрос который якобы затронут в фальшивке, якобы тоже
уже не факт.

А по большому счету, простой таки вопрос «пакт Молотова – Риббентропа» тоже фальшивка или все же было оное действие с были таки соответствующие документы?
« Последнее редактирование: 03 Май 2011, 14:49:06 от Шнайдер »

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
Шнайдер « Ответ #74 : Сегодня в 14:47:31 »
дискуссия и базар это таки одно и тоже.
А по теме.
Таки исще раз скажу, топорная сделанная фальшивка, таки уже вызывает подозрение в том, а зачем кому то таки надо было, что б оное посчитали фальшивкой.
И следовательно весь вопрос который якобы затронут в фальшивке, якобы тоже
уже не факт.

А по большому счету, простой таки вопрос «пакт Молотова – Риббентропа» тоже фальшивка или все же было оное действие с были таки соответствующие документы?



Насчет дискуссии и базара я придерживаюсь мнения "с точностью до наоборот".
Тот факт, что фальшивка топорно сделана, еще не означает, что она была сделана для того, чтобы вызывать подозрения, а совсем для других целей, опять же "с точностью до наоборот", чтобы добиться своего. Ведь ее использовали именно те лица, которые заверяли всех в подлинности этой фальшивки.

Что касается пакта, то, как ни странно, его не было, был обычный договор о ненападении, тесно увязанный с торговым договором. Пакт - это несколько иной документ.
А договор был необычен лишь в том, что западные страны, в первую очередь Англия и Франция никак не ожидали, что Германия предложит Советскому Союзу этот договор заключить, а СССР согласится. То есть после Мюнхенского соглашения этот договор выглядел как публичная пощечина западенцам. Отсюда их вполне понятное негодование, и всякие-разные телодвижения вокруг него.

Что касается секретных протоколов, то их фабрикация понадобилась для того, чтобы торпедировать договор. Другое дело, что это было сделано весьма неуклюже и топорно, поскольку эти протоколы были составлены вопреки действовавшим тогда принципам делопроизводства (в том числе и оформления карт, прилагаемых к договору), без учета времени, то есть возникшей тогда конкретной ситуации, и даже вопреки фактической местности, в частности те, кто готовил текст, перепутали Сувалки и местность с таким же названием, и т. п.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн luft

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8947
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1179/-1362
Шнайдер « Ответ #74 : Сегодня в 14:47:31 »
дискуссия и базар это таки одно и тоже.
А по теме.
Таки исще раз скажу, топорная сделанная фальшивка, таки уже вызывает подозрение в том, а зачем кому то таки надо было, что б оное посчитали фальшивкой.
И следовательно весь вопрос который якобы затронут в фальшивке, якобы тоже
уже не факт.

А по большому счету, простой таки вопрос «пакт Молотова – Риббентропа» тоже фальшивка или все же было оное действие с были таки соответствующие документы?



Насчет дискуссии и базара я придерживаюсь мнения "с точностью до наоборот".
Тот факт, что фальшивка топорно сделана, еще не означает, что она была сделана для того, чтобы вызывать подозрения, а совсем для других целей, опять же "с точностью до наоборот", чтобы добиться своего. Ведь ее использовали именно те лица, которые заверяли всех в подлинности этой фальшивки.

Что касается пакта, то, как ни странно, его не было, был обычный договор о ненападении, тесно увязанный с торговым договором. Пакт - это несколько иной документ.
А договор был необычен лишь в том, что западные страны, в первую очередь Англия и Франция никак не ожидали, что Германия предложит Советскому Союзу этот договор заключить, а СССР согласится. То есть после Мюнхенского соглашения этот договор выглядел как публичная пощечина западенцам. Отсюда их вполне понятное негодование, и всякие-разные телодвижения вокруг него.

Что касается секретных протоколов, то их фабрикация понадобилась для того, чтобы торпедировать договор. Другое дело, что это было сделано весьма неуклюже и топорно, поскольку эти протоколы были составлены вопреки действовавшим тогда принципам делопроизводства (в том числе и оформления карт, прилагаемых к договору), без учета времени, то есть возникшей тогда конкретной ситуации, и даже вопреки фактической местности, в частности те, кто готовил текст, перепутали Сувалки и местность с таким же названием, и т. п.
Рассматривали вариант, что их изготавливали нормально, но для своего времени?
Читайте новости энциклопедии Большого форума!
Лунный блеф NASA         Лунопедия

Оффлайн Деда Юра

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 722
  • Страна: su
  • Рейтинг: +386/-384
  • Ветер истории развеивает мусор на его могиле
luft « Ответ #76 : Сегодня в 17:34:59 »
Рассматривали вариант, что их изготавливали нормально, но для своего времени?



Да я фактически только об этом и пишу! Фальшивка явно предназначалась для разового применения, и рассчитывалась на дилетантов - на съезде пошуметь.
- Дедуля, а зачем в НКВД требовали "В глаза смотреть!"?
- Чай знали, что ни одна скотина взгляд человека не выдерживает.
- Деда, а почему люди злые бывают?
- Дык, все просто, оне, как та собака бешеная, бросаются не от злости, а от болезни. Может, думают, что от этого им облегчение выйдет...

Оффлайн Правдолюб

  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4035
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1587/-1422
  • Пол: Мужской
Выше писалось, что фальсификаторы перепутали польские и литовские Сувалки, из-за чего пришлось фабриковать ещё один "секретный протокол" с продажей этих Сувалок за несуществующие "золотые доллары". Но это ещё не всё. Советскую границу зачем-то ещё пустили и по Венгрии. Из книги http://lib.rus.ec/b/183815:

"Махинаторы опять прокололись с географией. На цветной карте совершенно отчетливо видно, что новая советско-германская граница проходит… по территории Венгрии. Весной 1939 г. Чехословакия, лишившаяся в 1938 г. Судетской области, отошедшей к Германии по решению Мюнхенской конференции, окончательно распалась. В Праге президент Гаха торжественно вверил судьбу чешского народа в руки фюрера, Словакия 15 марта объявила независимость, и в тот же день независимость была провозглашена в Прикарпатской Украине — автономной области в составе Словакии. Однако уже через 3 дня Прикарпатье было оккупировано венгерскими войсками при поддержке польской армии и включено в состав Венгрии. Но на подписанной Риббентропом и Сталиным карте мы видим, что чёрная разделительная линия (по смыслу — государственная граница), проведенная по реке Сан, переваливает через Карпаты и проходит по реке Уж. Можно подумать, венгерский диктатор Хорти уполномочил Риббентропа отдать Сталину недавно захваченную им Подкарпатскую Русь!
Почему фальсификаторы облажались? Плохо знают политическую историю Европы. В ноябре 1944 г. освобожденное Красной Армией Закарпатье передано чехословацким властям, но уже 26 ноября 1944 г. народное собрание в Мукачево высказалось за присоединение к Советскому Союзу. 29 июня 1945 г. между СССР и Чехословакией было подписано соглашение о присоединении Карпатской Украины к УССР, а 22 ноября 1945 г. между двумя странами подписан договор о границе. 4 апреля 1946 года произошел последний обмен территорией с ЧСР, и Закарпатская Украина стала Закарпатской областью УССР — это было последнее советское территориальное приобретение. Но в 1939 г. Закарпатье находилось в составе Венгрии, и Москва на эти территории не покушалась. Кстати, по реке Уж чья-либо государственная граница никогда не проходила. С 11 октября 1938 г. по 11 февраля 1939 г. по Ужу пролегала административная граница Закарпатской автономии в составе Словакии, но по результатам первого Венского арбитража Венгрия заполучила часть территории Закарпатья с городами Уж, Мукачево и Берегово.
После полной оккупации Закарпатья граница между Словакией и Венгрией пролегала в 25 — 30 км западнее Ужа, советско-чехословацкая граница (ныне словацко-украинская) проходила западнее Ужа в 5 — 7 км. Таким образом, фальсификаторы в 90-х годах не только начертили разграничительную линию между Германией и СССР в Венгрии, но и не посчитались с реально существующими на тот момент границами. Кстати, янки, напутав с Литвой в госдеповском сборнике 1948 г., венгерскую границу отобразили все же верно, а яковлевцы, пытаясь изготовить правдоподобный «оригинал», перестарались на южном направлении, и прирезали СССР те территории, которые он получил лишь шестью годами позже. Боже мой, ну почему фальсификаторы такие тупые — не могут качественную подделку сварганить даже там, где это очень просто!"

Никто из форумчан, кстати, не обратил внимание на само это дурацкое название документа: "СЕКРЕТНЫЙ дополнительный протокол". Как может степень секретности документа входить в его название? А если рассекретят документ, или присвоят "Совершенно секретно", то как его называть? Несекретный секретный протокол? Или Совсекретный секретный? Чушь! Ни в одном РЕАЛЬНОМ документе в названии нет слова "секретный". Название документа и степень его секретности - совершенно разные атрибуты (свойства) документа.
« Последнее редактирование: 03 Май 2011, 18:54:26 от Правдолюб »
Лунопедия   Аполлохотрон
"Фашисты! Коммунисты! Ксенофобы проклятые!" - кричал вирус приближающимся антителам.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
luft « Ответ #76 : Сегодня в 17:34:59 »
Рассматривали вариант, что их изготавливали нормально, но для своего времени?



Да я фактически только об этом и пишу! Фальшивка явно предназначалась для разового применения, и рассчитывалась на дилетантов - на съезде пошуметь.
не-е.
ну таки понятно фальшивка.
для чего, таки под вопросом.
но вопрос в другом, были таки другие и естестьвенно не фальшивые документы регламентирующие сферу влияние в Европе двух государств Германии и СССР?

Большой Форум