Фармазону, capitalist, Lffff и Прону - арест за кощунство.

[luft]

ЭТО ИСТОЧНИК ИМЕННО:
То кремлядь цифры искажает по мнению бергсона, то он к ним аппелирует как к аксиоме.

Заврался опять бергсон.

"Вы уж или трусы наденте или крестик снимите".

[Бергсон]

Полностью с Вами согласен, но надо учитывать и то, кто своей политикой позволил развязать войну, вместе с Гитлером делил Европу, вскормил и выпестовал германскую военную машину.

      Не более чем Мелкобритания, Франция, или США. С СССР никто из восточно, и западноевропейских государств не хотел заключать военных союзов до самого немецкого вторжения в эти страны. После же вторжения, вся промышленность и трудовые резервы переходили на сторону Гитлера. Немецкие военные школы, которые были открыты в СССР, чтобы обойти версальские соглашения, обучали, в том числе и советских офицеров. Поставки из СССР необходимых Германии природных ископаемых, оплачивались импортом в СССР немецких товаров, технологий, и т.д. Всё было взаимовыгодно, и СССР ни в чём не прогадал, напротив, его политика была единственно возможной.   

[Севыч]

     Из 27, 18 миллионов это мирные советские люди, истреблённые на оккупированных территориях Гитлером, а так же советские военнопленные, по отношению к которым не соблюдались нормы международных конвенций, подписанных всеми сторонами, включая СССР. Если бы СССР вёл себя аналогично на оккупированных им территориях, германия понесла бы на 18 миллионов бОльшие потери, но СССР оказался гуманнее.       Да, сейчас расплодилась сволота, пляшущая на костях, и вменяющая СССР вину Германии, но это или падаль человеческая, или работники кремлёвской клавиатурной дивизии.

9 млн. "боевых" - это ВКЛЮЧАЯ погибших в плену.

[Бергсон]

В книгах военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих.зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

      Всё правильно, эта цифра включает в себя пропавших без вести, то есть попавших в плен, и именно такое количество в плену и оказалось.   

[Севыч]

      Всё правильно, эта цифра включает в себя пропавших без вести, то есть попавших в плен, и именно такое количество в плену и оказалось.   

А так же небоевые потери.

[Ilja72]

9 млн. "боевых" - это ВКЛЮЧАЯ пленных.

А как же "Книга памяти" в которой уже за 25 лет набрали 17 миллионов человек?
И это потери именно мобилизованных, но не всегда призванных.
Разницу между мобилизацией 34 млн и призывом в 25 что ли. Я уже ранее расписывал.
Не хочу повторятся.
Но при желании можно поискать источники о количестве мобилизованных и призванных - т.е. получивших "солдатские книжки".

[Бергсон]

"Майн Кампф" уже являлся библией национал социализма, когда Сталин начал снабжать немцев всем необходимым для войны. В этой книжонке всё было чётко прописано, это была программа национал социалистической Германии, но Сталин оказался близорук.

      Сталин дал немцам ровно столько, сколько получил от них, то есть остался при своих. Если бы он отказался от размещения немецких школ, их разметили бы в Финляндии, Румынии, или Японии, и советские офицеры оказались бы неподготовленными к новейшим течениям военной научной мысли. Если бы СССР отказал Германии в перечне природных ископаемых, она получила бы их в другом месте, но СССР остался бы без новейшего оборудования и технологий. Он предлагал союз всем, но Фрнация, Мелкобритания и США были заняты только тем, чтобы натравить Германию на СССР, потому и доигрались до мирового пожара.   

[Севыч]

А как же "Книга памяти" в которой уже за 25 лет набрали 17 миллионов человек?
И это потери именно мобилизованных, но не всегда призванных.
Разницу между мобилизацией 34 млн и призывом в 25 что ли. Я уже ранее расписывал.
Не хочу повторятся.
Но при желании можно поискать источники о количестве мобилизованных и призванных - т.е. получивших "солдатские книжки".

Тут недавно скандал был: в Татарии в неё занесли полторы сотни вполне живых ветеранов.
А сколько тех, кто уже помер?
А есть те, кого записали дважды.
А на кого-то похоронка тоже не раз приходила, а он взял да и домой пришёл.
Ну и плюс к этому партизаны с подпольщиками.

[luft]

"Майн Кампф" уже являлся библией национал социализма, когда Сталин начал снабжать немцев всем необходимым для войны. В этой книжонке всё было чётко прописано, это была программа национал социалистической Германии, но Сталин оказался близорук.

Что такое фашизм, Иосиф Виссарионович знал и к войне готовился. В том числе и за счет немцев.

[Ilja72]

А атлантическая хартия? Это шедевр мировой дипломатии.

Так можно было бы сказать. Но только если рассматривать ссср как нечто независимое и ведущее собственное политическое направление, в собственных интересах.
А сссрия создавалась троцкистами сша для войны с Германией, а шире - для уничтожения традиционных ценностей Европы.

[Ilja72]

СССР создавался для планомерного выкачивания из России денег, но после прихода к власти Сталина, СССР стал самостоятельным государством.

Ура (по монгольски вперед) сталину! Ура самому русскому из русских джугашвилей.
сталин принес независимость русскому народу!

Ты вот куда забрел то?

[Ilja72]

Ты несколько преждевременно делаешь выводы. СССР никогда русским государством небыл.

Но большинство все равно составляли русские. И антирусское государство не могло опираться на русских. Для этого у властей джегашвилей-кагановичей, должны были быть
внешние рычаги и точки опоры.
КАК И В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ.
 
И эти внешние точки опоры и кредитные плечи проявили себя в 2МВ, и они "случайно оказались" именно сша и англия.
Точнее их еврейские правительства и еврейские же ссср.

[Правдолюб]

Раз уж пошла такая байда, то вставлю из недавно прочитанного, как Сталин "обул" Гитлера http://www.ymuhin.ru/?q=node/345:

"СССР в августе 1939 года заключил с Германией договор о ненападении под условие, что Германия предоставит СССР кредит на закупку в Германии образцов оружия, боевой техники и оборудования для их производства, и заключит торговое соглашение для этих же закупок. В ответ СССР обязался поставлять Германии сырье, в том числе и железную руду, но в договоре о поставках, немцев «обули». Суть вот в чем. Из железной руды в доменных печах получают чугун, но чтобы его получить, нужно иметь в руде не менее 50% железа, иначе чугун выплавить невозможно – доменная печь выйдет из строя. Но в договоре с немцами этот нижний предел содержания железа не оговорили - немцы полагали, что мы будем поставлять им железную руду такую, как используем в доменных печах сами, то есть, не менее, чем с 50% железа. А цену назначили за тонну железа в руде, то есть, две тонны руды с 50% железа, содержали в себе одну тонну железа, вот а эту одну тонну железа и брали деньги. Но при добыче руды получается и много руды с содержанием железа менее 50%, эта руда шла в отвалы, поскольку, повторю, в доменную печь ее давать нельзя. А если поставлять немцам руду с более, чем 50% железа, то самим не будет хватать, поэтому им начали поставлять отвалы с низким содержанием железа. Скажем, отгрузит СССР им четыре тонны руды с 25% железа, в этих четырех тоннах содержится одна тонна железа, вот «по-честному» и брали с немцев, как за одну тонну.

Немцы, когда поняли, что их «обули», прислали в Москву министра внешней торговли с претензиями, Сталин с ним лично переговорил и отбил претензию тем, что у немцев есть обогатительные фабрики, которые построены специально для переработки такой руды – для повышения содержания железа в рудном сырье поступающем в доменную печь. На этих фабриках немцы могут руду с низким содержанием железа размолоть, потом флотацией отделить железо, это железо окомковать и дать в доменную печь, то есть, немцы все же могут эту руду использовать. А СССР не может, поскольку у него нет обогатительных производств, и, кстати, эти производства у немцев как раз и закупались. Поэтому, сказал Сталин, вы сначала поставьте нам обогатительные фабрики, мы их запустим, начнем обогащать руду сами, вот тогда и будем поставлять вам то, что можно грузить в домны без обогащения. Немец пробовал продолжить возмущение, однако Сталин начал возмущаться со свое стороны: немцы обязались поставить образцы артиллерийских орудий, перископы для советских подводных лодок, поточные линии для производства снарядов – почему задерживают поставки? Немец начал оправдываться, что им самим не хватает, а Сталин – ничего не знаем! Мы вам руду поставляем без задержек, и вы не срывайте поставки!

Почему Сталин смог так четко отбить немецкие претензии? Потому, что он на отдыхе не на охоту ходил и в воскресенье не опохмелялся, зато он изучил подробности черной металлургии, и это позволило ему лично «обуть» немцев так, что СССР получил от немцев современное вооружение почти задаром – за сырье, которое СССР выбрасывал (кроме руды - перо птицы, жмых, низкосортные доски и т.д.). Это реальный случай."

[Ilja72]

Раз уж пошла такая байда, то вставлю из недавно прочитанного, как Сталин "обул" Гитлера

Обман и подлог никогда не дает прибыли. Такова природа вещей.
Вот где это все "сэкономленное" железо:


Бронепоезд "За Сталина", подбитый в бою с немецкими танками.

[Бергсон]

Для подготовки наших прославленных офицеров существовала академия Фрунзе, где преподавали бывшие царские генералы, а немецкииё школы, не оказали предпологаемого вами влияния на наш офицерский корпус,

      Танки Роммеля, например, взломали Линию Мажино в несколько дней, хотя по всем законам тогдашней научной мысли, не могли этого сделать и за полгода. Так что блистательным преподавателям академии им. Фрунзе было чему поучиться у своих немецких коллег.     

тем более что срок их действия был краковременнен и количество офицеров обучающихся в нихбыло небольшим.

…тем более что вы сами этот факт, который ставите в вину Сталину, нивелируете.

Окупировав полевропы, тем не менее Гитлер испытывал трудности с производством оружия и техники из-за нехватки ресурсов, общеизвестный факт.

      СССР тоже испытывал крайнюю нужду в первую очередь в технологиях.     

Какие технологии получил СССР от Германии ? Никаких....

      Чтобы точно ответить на этот вопрос, нужно быть профессионалом в очень большой сфере, ответить же в общем, вполне по силам и мне. Из Германии СССР получал станки, машиностроительные технологии. Это, конечно, не такни, и не Фау, но тоже весьма важные вещи.

Англия и США оказались намного прагматичнее и дальновиднее Сталина, Черчиль уже в самом начале своего премьерства заявил о невозможности сближения с Гитлером и Англия малой кровью оказалась в числе стран победительниц.
А атлантическая хартия? Это шедевр мировой дипломатии.

      Мелкобритания всю войну просидела под шконкой, куда загнал её Гитлер, и только в 1944 вылезла оттуда пинать издыхающего льва, это и принято называть «победой малой кровью», хотя на самом деле похоже на ликование тюремного петуха над трупом поверженного другими вора в законе.

[Бергсон]

немцы не взламывали линию Можино.

      Ага, и небо на суше, и суша на небе!  +@>

Я выскажу своё мнение, но лучше бы СССР отсиделся под шконкой, пусть даже загнанная туда Гитлером, чем с такими потерями оказалась в списке стран победительниц.

       Да, да, хорошо, когда хорошо, и плохо, когда плохо, и хорошо бы, чтобы всегда всё было хорошо, и чтобы мы могли всегда делать так, чтобы всегда было хорошо. 

[Правдолюб]

Бармалею: Это неполный список
Начнём со списка оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами:

1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 ляй, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.

Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.

Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0).

2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).

3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).

4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).

5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.

Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).

ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.

6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).

7. Оборудование для угольной промышленности:

пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).

8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).

9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л. с. (2,0).

10. Локомобили от 350 до 750 л. с. (2,8).

11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).

12. Оптические приборы (2,3).

13. Некоторые предметы вооружения (58,4).

14. Дюралюминиевые листы (1,5).

15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).

16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).

17. Разные изделия, как-то печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6)

Итого на 320 млн рейхсмарок"27.

Что следует добавить к этому списку.

В подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т. д.) -мизерна. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем высококвалифицированных

Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось "именниковым" Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для которых оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.

Практически все, кроме, пожалуй, последних двух пунктов, это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

[Правдолюб]

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2 лет (в скобках стоимость в млн марок):

"Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75);

турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35);

конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн марок"28.

Обсудим и этот список.

Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с кури-цы упало, перед тем, как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили. Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что, когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.

Казалось бы, СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.

Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок -лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.

Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, как правило, существенно меньше рыночной цены сырья, особенно в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от бога этой стране. То есть ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок, требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу - один и то неквалифицированный.

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора, и в них наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил.)29 Далее, мы просто Закупали сырье на Дальнем Востоке и перепродавали его немцам.

Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас?

Конечно делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А что касается сырья, то ведь мы были всего лишь нейтралами по отношению к немцам, а у них были и союзники, и очень дружественные страны, которые поставляли им свое сырье и без нас, и в больших количествах. Уйди мы с немецкого рынка, его бы заполонили Франция, Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Испания, Литва, Латвия, Эстония, а мы бы сами остались невооруженными и неготовыми к той войне, в которой нам предстояло выстоять.

Ведь всю войну с 1941 г. немцы получали нефть из Румынии и Венгрии, высококачественную железную руду и подшипники из Швеции. Мы им уже ничего не продавали, а у них до 1945 г. практически всего хватало.

[волкодав]

на картинке срёт скотина - значит, видишь ты Админа

наша страна потеряла в войне 27 миллионов человек, и победа давшаяся нашему народу такой ценой не может называться победой НЕ МОЖЕТ....это собственно и есть великое кощунство и не праздновать надо, а траур объявлять по всей стране.

Траур, говоришь? Интересно, а пришлось бы по вкусу твоё предложение тем, кто в мае 45-го радовался, ликовал, плакал от счастья, что наконец-таки закончилась самая кровопролитная и страшная война за всю историю, как минимум, той же России и союзных с ней на тот момент республик? Вся страна (СССР) встретила тот День на подъёме своих самых светлых и радостных чувств. А до этого... годы чудовищных потерь и траура - беспощадных спутников войны. Так вот знай, Бармалей, 9 мая - это праздник жизни, победившей ненасытную смерть в лице грандиозной и ужасающей войны. Хочешь, напяливай на себя траур, а я всегда и с радостью буду отмечать Великий Праздник в день 9 мая...  

[luft]

Я выскажу своё мнение, но лучше бы СССР отсиделся под шконкой, пусть даже загнанная туда Гитлером, чем с такими потерями оказалась в списке стран победительниц.

Мнение может быть каким угодно, но Германия напала на СССР.