Монголо-татарское нашествие.

[Ilja72]

но захоронений там нет никаких, даже не в тысячи, а в сотню или в десяток человек.

У Вас линейная размерность черепной коробки менее 18 см?
Это следует из тяготения к "эпатажным", но безответственным заявлениям.

Так можно допиститься (другого слова не подберешь), до отсутствия факта сражений в 2МВ.
Миллионы русских трупов т.н. "большевики" бросили гнить на полях. Даже без захоронений,
И что? Спустя уже 70 лет, везде кости валяются?
Человек существо ОРГАНИЧЕСКОГО мира. Если труп не мумифицировать, то он превращается в прах. Такова природа вещей.
И даже оружие, не "стеклянное". Поддается коррозии.
Сохраняется лишь в очень сухих, почвах, скорей суглинках. Или в пустынях. 
А там где есть влага, есть доступ кислорода, через , буквально пару десятилетий, даже от самого лучшего меча, остается только ржавый след.
Поэтому и находки оружия ,в археологических экспедициях,всегда единичны. Всегда.

[Napalm]

Всё это возможно и было бы правдоподобно, если бы были найдены захоронения десятков тысяч или хотя бы тысяч трупов. Татары, убегая (малым числом по летописи) никакие трупы с собой бы не потащили точно. Пусть бы эти трупы были голые и без оружия (если грабить мертвых позволяет христианская вера и мораль), но захоронений там нет никаких, даже не в тысячи, а в сотню или в десяток человек.

Учитвывя, что по состоянию на 8 сентября 1380 года места в этой области были дикими, и не обжитыми ни Русскими, ни кем бы то ни было, ту же Непрявду могли и перепутать с др. речкой, коих там не так уж и мало.  
Учитывая, что Бородинское поле очень легко идентифицировать по такому признаку как село Бородино, идентификация Куликова поля, достаточно затруднительна ибо кулики, как главная особенность поля встречаются в этих местах сплошь и рядом. На каждом поле.

И немаловажный ньюанс. Куликовым полем счтитается именно то поле, какое "назначил" Петр 1.

Я вот сейчас ради интереса глянул на карту. В аккурат «на Дону усть Непрядвы» по центру расположен пгт Монастырщина, образовванный в  в 1677 году.

[Napalm]

И что? Спустя уже 70 лет, везде кости валяются?
Человек существо ОРГАНИЧЕСКОГО мира. Если труп не мумифицировать, то он превращается в прах. Такова природа вещей.
И даже оружие, не "стеклянное". Поддается коррозии.
Сохраняется лишь в очень сухих, почвах, скорей суглинках. Или в пустынях. 
А там где есть влага, есть доступ кислорода, через , буквально пару десятилетий, даже от самого лучшего меча, остается только ржавый след.
Поэтому и находки оружия ,в археологических экспедициях,всегда единичны. Всегда.

Учитывая, что поле Куликово, явно что оно могло похвастаться обилием кулика. А где кулик, там сыро, ну и кулик как и положено свое болото хвалит.

За 300 лет в сырости даже булат сгниет.

[Ilja72]

Учитывая, что поле Куликово, явно что оно могло похвастаться обилием кулика. А где кулик, там сыро, ну и кулик как и положено свое болото хвалит.

За 300 лет в сырости даже булат сгниет.

Булат сгниет раньше, чем стальной меч. Булат это фактически сковка чугуна с железом. Высокоуглеродистая композиция с вязким материалом.
Очень сильно корродирует. Не "300 лет", а три года, достаточно для полного разрушения булатного клинка, без ухода.

Но суть даже не в этом.
Один меч в те времена,  стоил целого состояния. И любые места битв перекапывались и перепахивались, в поисках любой, даже маленькой железочки, много лет. До полного исчезновения, любых видимых признаков.

[Napalm]

Булат сгниет раньше, чем стальной меч. Булат это фактически сковка чугуна с железом. Высокоуглеродистая композиция с вязким материалом.
Очень сильно корродирует. Не "300 лет", а три года, достаточно для полного разрушения булатного клинка, без ухода.

Но суть даже не в этом.
Один меч в те времена,  стоил целого состояния. И любые места битв перекапывались и перепахивались, в поисках любой, даже маленькой железочки, много лет. До полного исчезновения, любых видимых признаков.

Не знаю, не знаю, ибо булат отличается от стали только количеством углерода, которые да, делают его близким к чугуну, но чугун по части коррозиоустойчивости со сталью может поспорить.
Но суть даже не в этом.
И даже не в том какова цена у меча. А в целой куче различных обстятельств, которые могут явиться причиной отсутствия на предпологаемом месте битве следов. И прежде всего это ошибка в указании предпологаемого места событий. Все таки 300 лет с тех пор прошло.   

[Ilja72]

Ослабленные боем , израненые войска русских, на обратном пути, были перехвачены...

лето 6888 от сотворения мира.
«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар»

Меня откровенно коробит, писать в еврейском "летоисчеслении" про "1380 год от р.х.".
Лучше традиционное, древнее, исконно европейское - лето 6888 года.
Три восьмерки - знак бесконечности, завершающий знак 6 - зла, придали сакральный смысл предстоящей битве. К ней готовились долго.
Но внутренние распри...

З.Ы. По булату много проще. Всегда сильно окисляются композитные неоднородные, металлические конструкции. На месте сварки или пайки.
А булат - "сплошная пайка" и неоднородность.
"По режущим свойствам качественная дамасская сталь превосходит сталь других марок несколько раз. Единственный ее недостаток, в силу того, что в состав дамаска входят углеродистые стали — то, что клинок подвергается коррозии и может заржаветь. Поэтому за ним нужен постоянный уход, тогда нож сохранится в рабочем состоянии в течение длительного времени. "
http://rusbulat.tiu.ru/a14042-kak-uhazhivat-nozhom.html

[Кият Крымский]

лето 6888 от сотворения мира.
«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек.

Тут какая-то очередная ерунда и путаница у вас дорогие друзья. Битва на Синей Воде, это совершенно отдельная разборка и это 1363 год.

Кстати там как раз Кочубея убили. Насколько я помню, бой Пересвета и Кочубея принято в России относить к стартовой фазе Куликовской битвы. Так вот, Кочубей погиб в 1363 году в битве при Синей Воде. Это записано в нескольких иностранных источниках.

[Napalm]

Ослабленные боем , израненые войска русских, на обратном пути, были перехвачены...

лето 6888 от сотворения мира.
«В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар»

Меня откровенно коробит, писать в еврейском "летоисчеслении" про "1380 год от р.х.".
Лучше традиционное, древнее, исконно европейское - лето 6888 года.
Три восьмерки - знак бесконечности, завершающий знак 6 - зла, придали сакральный смысл предстоящей битве. К ней готовились долго.
Но внутренние распри...

З.Ы. По булату много проще. Всегда сильно окисляются композитные неоднородные, металлические конструкции. На месте сварки или пайки.
А булат - "сплошная пайка" и неоднородность.
"По режущим свойствам качественная дамасская сталь превосходит сталь других марок несколько раз. Единственный ее недостаток, в силу того, что в состав дамаска входят углеродистые стали — то, что клинок подвергается коррозии и может заржаветь. Поэтому за ним нужен постоянный уход, тогда нож сохранится в рабочем состоянии в течение длительного времени. "
http://rusbulat.tiu.ru/a14042-kak-uhazhivat-nozhom.html

Тут можно долго спорить.
Многие современные стали превосходят булаты по твёрдости, многие — по износостойкости, но ни одна не превосходит по совокупности параметров, таких как упругость, хрупкость, способность затачиваться до бритвенной остроты и долго ее держать, сопротивление коррозии, ковкость.
http://from-zlatoust.ru/blog/term/bulat

[Napalm]

Тут какая-то очередная ерунда и путаница у вас дорогие друзья. Битва на Синей Воде, это совершенно отдельная разборка и это 1363 год.

Кстати там как раз Кочубея убили. Насколько я помню, бой Пересвета и Кочубея принято в России относить к стартовой фазе Куликовской битвы. Так вот, Кочубей погиб в 1363 году в битве при Синей Воде. Это записано в нескольких иностранных источниках.

Почему у нас. Это из хроники Иоганна Посильге, чиновника из Помезании. Он писал свою хронику  с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г. Затем его продолжатель до 1419 г., Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий.

И там говориться о битве, состоявшейся 1380 году. Он писал хронику. а значит ошибиться на 18 лет не мог. Тогда как с геогафией вполне мог что то и на путать.
Опять же не понятно, что немец понимал под Синей Рекой.

[Кият Крымский]

Он писал хронику. а значит ошибиться на 18 лет не мог. Тогда как с геогафией вполне мог что то и на путать.

Мог и датой и с географией, и вообще с самим фактом напутать. В то время это не мудрено, я думаю.

[starvuk]

Это из хроники Иоганна Посильге, чиновника из Помезании. Он писал свою хронику  с 60-70-х гг. XIV в. до 1406 г. Затем его продолжатель до 1419 г., Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий.

А кто эту кеглю знал ранее 19 века?  
Было бы смешно, если бы не было так грустно, как разводят лохов.

Иоганн фон Посилге...Латинский оригинал хроники не сохранился, немецкое продолжение опубликовано в третьем томе сборника Scriptores rerum prussicarum (Леппциг, 1866).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B5

Своей головой думать будем, аль постучать по ней, чтобы открылась?  

ПС: интересная личность JOHANNIS LINDENBLAT, что-то переводил, а что это за тля - почти ничего о ней - инкогнито.
Всё как всегда - один вправит всем, и все торчат от этого в безумии своем. Вот цитируют на шару.

[dfinder]

Сие то  сомнительно все!!! Деньги на месте сражения. Отчего победители не забрали с собой. Побил римлян забери их оружие, деньги...

Сентябрьский лес как-то не располагает к поиску каждой монеты, а металлоискатели древние германцы "дома забыли"  

.... и женщин, а иначе чего ты дрался?

Вы бы хоть ознакомились с предисторией конфликта: из-за чего весь сыр-бор и кто на кого напал  "=?

Свинцовое ядро могло быть и более позднего происхождения. Зачем для метания свинцовые ядра? Не проще ли камушки обыкновенные. В средние века даже из пушек каменьями стреляли, а тут метать свинцовые ядра - это сумасшествие. Свинец относительно легкоплавок и тяжел - вот его и использовали для стрельбы из дул (пушки и ружья). А чтобы метать кожанным ремнем - это уж слишком. Чем каменюка то хужее.

Как вы правильно заметили, свинец легкоплавок и тяжел. Из этого следует, что:
а) Можно отливать снаряды нужной формы и веса;
б) Снаряд будет обладать лучшими "баллистическими характеристиками".

Вес "ядра" в среднем от 20 до 50 граммов. Греки также использовали керамические снаряды.
Если Вам, Здравомысл, так интересно, то можете почитать:
Техника стрельбы из пращи и способы ее держания
Праща как оружие

Вот фрагмент про свинцовые снаряды:

К периоду классической Греции, если не ранее, получил распространение еще один тип снарядов. Они делались из свинца. Римляне называли их glandes, из-за их сходства с желудями. Их отливали в формах и часто снабжали надписями; одна и та же надпись, нанесенная с внутренней стороны формы, могла отпечататься на сотнях снарядов. Надписи часто были стандартными: название или номер отряда пращника, название воюющей стороны или имя командующего. Однако, многие надписи носят неформальный характер. На одной написано «Получи»; другая гласит «Ахейский удар»; на третьей написано «Твое сердце - Церберу»; на четвертой - «Заднице Помпея», а на пятой просто «Ой».

Как следует из сравнения Ксенофонтом родосских и персидских пращников, стандартные снаряды сильно различались по размерам и весу. Измерения образцов биконических и яйцеобразных снарядов, найденных на Ближнем Востоке, показывают, насколько они могли отличаться. Минимальный вес равен 13 граммов, максимальный 185 граммов. В зависимости от величины объем снаряда мог колебаться от пяти кубических сантиметров до около 65 (если бы снаряды были идеальной сферической формы, соответствующие диаметры для такого объема составили бы соответственно от двух до пяти сантиметров).

Железа сгнило, а "цветмет" остался.
И вообще я вспомнил про эту битву, потому что пару месяцев назад смотрел какой-то документальный фильмец (то ли BBC, то ли Discovery) - там тоже профессионалы всю округу перерыли, а повезло археологу-любителю  "=?
Так что металлоискатель в руки, лопату в зубы: вперед по всем "куликовым полям" центральной России и "ни пуха ни пера"

(если грабить мертвых позволяет христианская вера и мораль)

Вот только не надо сейчас про мораль. Можно подумать, что мусульмане не брали оружие и вещи убитых врагов.
Это для Вас сейчас "грабить мертвых", а в Средневековье это обычный "сбор трофеев" 

[Здравосмысл]

Сентябрьский лес как-то не располагает к поиску каждой монеты, а металлоискатели древние германцы "дома забыли"  
Вот фрагмент про свинцовые снаряды:
Железа сгнило, а "цветмет" остался.
И вообще я вспомнил про эту битву, потому что пару месяцев назад смотрел какой-то документальный фильмец (то ли BBC, то ли Discovery) - там тоже профессионалы всю округу перерыли, а повезло археологу-любителю  "=?
Так что металлоискатель в руки, лопату в зубы: вперед по всем "куликовым полям" центральной России и "ни пуха ни пера"

Ну сумнительно все таки. Лить снаряды для примитивного оружия. Смысл в праще был только при массовом ее применении. Попасть из пращи очень трудно и требует большого искусства. А вот при массовом применении, при метании по площадям, в целях рассеивания противника - это штука вполне эффективная. Однако по любому более одного противника выстрелом из пращи из строя не выведешь. Праща хороша тем, что имеет малый вес и ею можно вооружить каждого солдата (на всякий случай). Такскать же свинцовые чушки тяжеловато. Каменья - вот оружье пролетарьята. Наличие же свинцовых ядер указывает на огнестрельную эпоху, равно как и глиняных ядер.

[Шнайдер]

Ну сумнительно все таки. Лить снаряды для примитивного оружия. Смысл в праще был только при массовом ее применении. Попасть из пращи очень трудно и требует большого искусства. А вот при массовом применении, при метании по площадям, в целях рассеивания противника - это штука вполне эффективная. Однако по любому более одного противника выстрелом из пращи из строя не выведешь. Праща хороша тем, что имеет малый вес и ею можно вооружить каждого солдата (на всякий случай). Такскать же свинцовые чушки тяжеловато. Каменья - вот оружье пролетарьята. Наличие же свинцовых ядер указывает на огнестрельную эпоху, равно как и глиняных ядер.

искусство достигается таки длительными упражнениями, чем таки в римской армии и занимались.
свинцовые таки ядра весом до 200 грамм пращами не метались, это типа как ручная граната.
метнул типа, галлу или кельту, промеж глаз таким таки литьем, с метров таки 40, вот и выходит "ой".

[dfinder]

Ну сумнительно все таки. Лить снаряды для примитивного оружия. Смысл в праще был только при массовом ее применении. Попасть из пращи очень трудно и требует большого искусства. А вот при массовом применении, при метании по площадям, в целях рассеивания противника - это штука вполне эффективная. Однако по любому более одного противника выстрелом из пращи из строя не выведешь. Праща хороша тем, что имеет малый вес и ею можно вооружить каждого солдата (на всякий случай). Такскать же свинцовые чушки тяжеловато. Каменья - вот оружье пролетарьята. Наличие же свинцовых ядер указывает на огнестрельную эпоху, равно как и глиняных ядер.

1. Каждый новый камень - это новые характеристики полета, т.е лотерея, если конечно у человека не "глаз-алмаз". Одинаковые свинцовые шарики - отработанные броски на определенное расстояние после непродолжительной тренировки.
2. Здравомысл, что тяжелее: 1кг чугуна или 1 кг ваты?  О какой такой тяжести может идти речь? Я ж привел цифры: от 20 до 50 граммов. Боезапас в 100 снарядов - это 2-5 кг. А по объему они будут занимать меньше чем камни той же массы.
3. Я не знаю где вы росли, пролетарий Здравомысл, но литье всякой свинцовой хрени из аккумуляторных пластин я освоил лет в 10. Только не надо сейчас про отсутствие старых аккумуляторов в Древнем Риме Уже чего-чего, а свинца было достаточно, раз из него даже водопроводные трубы делали.

[Здравосмысл]

искусство достигается таки длительными упражнениями, чем таки в римской армии и занимались.
свинцовые таки ядра весом до 200 грамм пращами не метались, это типа как ручная граната.
метнул типа, галлу или кельту, промеж глаз таким таки литьем, с метров таки 40, вот и выходит "ой".

Точно!!! Я таки не догадался, а ви умищей то немалой обладаете!!! Раскрыт секрет римских побед. Римляне шариками выбивали противника временно из строя а потом добивали короткими мечами. Ну 40 метров - это уж слишком, а вот 1-10 метров - это в самый раз.  

[Кият Крымский]

А кто тут римляне? Монголы или татары? И какое отношение весь этот "карманный билиард" имеет к монголо-татарскому нашествию? 

[Шнайдер]

Точно!!! Я таки не догадался, а ви умищей то немалой обладаете!!! Раскрыт секрет римских побед. Римляне шариками выбивали противника временно из строя а потом добивали короткими мечами. Ну 40 метров - это уж слишком, а вот 1-10 метров - это в самый раз.  

ФЛАВИЙ  ВЕГЕЦИЙ  РЕНАТ

16. Следует также старательно обучать молодежь бросать камни, рукою или при помощи пращи. Говорят, что первыми изобрели пращи жители Балеарских островов и так старательно заставляли своих упражняться в этом искусстве, что матери не позволяли своим маленьким сыновьям прикасаться к пище, прежде чем они не попали в нее назначенным для этого камнем из пращи. Часто против бойцов, вооруженных шлемами и панцырями, были направлены из пращей или из фустибул (метательных палок) удары круглых камней, которые много тяжелее, чем любая стрела, и хотя части тела казались нетронутыми, однако они наносили смертельную рану, и без тяжелой кровавой раны враг погибал. Всем известно, что во всех сражениях древних принимали участие и пращники. Этому искусству должны быть обучены всеновобранцы путем частого упражнения. Тем более, что ведь носить пращу не составляет никакого труда. Иногда, случается, столкновение происходит в каменистой местности, приходится защищать гору или холм, или отражать варваров, осаждающих укрепление или город, камнями и пращами.
17. Нужно молодым новобранцам передать навык, как пользоваться свинцовыми шарами, которые называются маттиобарбулами. Дело в том, что некогда в Иллирике было два легиона из 6000 человек каждый, которые назывались маттиобарбулами, так как искусно и с большой силой пользовались этим метательным оружием. Известно также, что в течение долгого времени они участвовали во всех войнах с большим успехом, так что Диоклетиан и Максимиан, ставши императорами, сочли нужным за их заслуги и доблесть назвать эти легионы маттиобарбулов один -- юпитеровым (иовиановым), другой -- геркулесовым и предпочли их всем другим легионам. Они носили в своих щитах по пяти маттиобарбул, и если эти воины вовремя бросали их, то можно было сказать, что щитоносцы (тяжеловооруженные) выполняли обязанность стрелков: они ранили врагов и их коней, прежде чем дело доходило до рукопашного боя, и даже прежде, чем они подойдут на расстояние полета дротика или стрелы.

[Шнайдер]

А кто тут римляне? Монголы или татары? И какое отношение весь этот "карманный билиард" имеет к монголо-татарскому нашествию? 

ТАКИ УСПОКОЙТЕСЬ.
ми таки отрабатываем методу поиска мест былых сражений.
сначала таки шары покатаем, потом на наконечники стрел таки перейдем.
а там, бог таки даст и локализуем таки место Куликовской битвы при Синих водах. 

[Здравосмысл]

1. Каждый новый камень - это новые характеристики полета, т.е лотерея, если конечно у человека не "глаз-алмаз". Одинаковые свинцовые шарики - отработанные броски на определенное расстояние после непродолжительной тренировки.
2. Здравомысл, что тяжелее: 1кг чугуна или 1 кг ваты?  О какой такой тяжести может идти речь? Я ж привел цифры: от 20 до 50 граммов. Боезапас в 100 снарядов - это 2-5 кг. А по объему они будут занимать меньше чем камни той же массы.
3. Я не знаю где вы росли, пролетарий Здравомысл, но литье всякой свинцовой хрени из аккумуляторных пластин я освоил лет в 10. Только не надо сейчас про отсутствие старых аккумуляторов в Древнем Риме Уже чего-чего, а свинца было достаточно, раз из него даже водопроводные трубы делали.

И на фига им ружья нужны были!!! Они так просто пулями кидались и убивали. Бросаться 20 граммовыми шариками и наносить противнику урон - это что то!!! Зачем так все усложнять - не проще ли предположить существование огнестрела или хотя бы арбалетов, а это значит прав Фоменко, говоря об искусственном удлинении истории.
Короче, археология в деле установления факта куликовской битвы, как и любой средневековой битвы - бесполезна, свинцовые пули и оружье - это предметы нового времени эпохи огнестрела