Автор Тема: Монголо-татарское нашествие.  (Прочитано 88875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1480 : 26 Октябрь 2011, 10:55:04 »
Млять, рассуждения о том, мол какая муха в задницу укусила монголо-татар, что они пошли весь мир завоёвывать, имеют существенный изьян.
Рассуждать пытаются с позиции современного взрослого и образованного человека, окружённого техникой и комфортом современной цивилизации. А каким человек был тогда?
1. При тогдашнем уровне медицины и социалки люди часто гибли и редко доживали до сегодняшних лет, млять. Встречал упоминания о том, что уже 30-40 летняя женщина считалась старухой. Значит средний населения возраст составлял где-то 15-20 лет. Период полового созревания млять, когда гормоны хлещут через край и человек на любую хрень готов пойти, если его вовремя не удержать. А удерживать-то некому - потому как и большинство остальных такие же как он... Вот и творили, кто во что горазд...
2. Образование. Вот вы попробуйте пообщайтесь с каким-нить малограмотным хачем, охренеете напрочь! А тогда этот малограмотный хач считался бы ого-го каким цивилизованным и образованным!
3. Отдельной строкой религия. Это сейчас все христиане, муслимы, атеисты и проч. Монголо-татары были язычниками. Разницу меж язычниками и христианами объясню на простом примере. "Ну что это за Сын Божий, Иисус? - Говорил мне как-то знакомый язычник. - Безропотно дал себя пленить, мучать и распять на кресте кучке иудеев. Попробовали бы эти иудеи распять сына божьего Геракла - этот крест стоял бы на их братской могиле!"
4. Техника. Чтобы воевать, сейчас солдату нужно высокотехнологичное оружие и навыки обращения с ним, плюс багаж прикладных знаний по ряду специфических  дисциплин, а тогда хвать топор/лук в руки (вполне обычный рабочий инструмент, млять) - и ты уже готовый солдат!
5. Это сейчас мы живём млять в тепле и комфорте, покидать который боязно и неохота. Кочевники, какими были татаро-монголы, тёплых домов с электричеством, отоплением и санузлом не имели. Жили в таких условиях, что военный поход по комфортности почти не уступал повседневному житью. Следовательно кочевники были гораздо легче на подъём...
Ну и т.д.

Большой Форум

Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1480 : 26 Октябрь 2011, 10:55:04 »
Загрузка...

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1481 : 26 Октябрь 2011, 11:21:21 »
Просто очевидный факт констатировал &-%
очевидный факт ты, в зеркале можешь только выявить когда прыщи свои давишь  &-%

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1482 : 26 Октябрь 2011, 11:44:26 »
Не камрад, причины в исторической науке - этьо главный вопрос при разборе любого исследования. Вот когда причины известны, то автоматом решаются и другие вопросы.
Вот обрати внимание, великое переселение народов проблемное место в науке и этим тут же пользуются новохроноложцы и прочие скептики. Скепсис - это хорошо, но во всём должно быть чувство меры.

Камрад, отпишусь позже, я на работу погнал.

Камрад, у меня допустим есть веские причины посидеть ЗАВТРА на вершине Эльбруса, но...
не существует ни в исторической науке, да и вообще НИГДЕ такое, чтобы какие то там ПРИЧИНЫ решали автоматом вопросы ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
И мне лично глубоко начхать по каким ПРИЧИНАМ действовали кочевники ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА.
Меня интересует КАК это могло быть сделано!
Без Гумилёвкой БРЕДОВОЙ "пассионарности" - это БРЕДЯТИНА. `%?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Diotollevi

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-35
  • Пол: Мужской
  • The Irrepressibles
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1483 : 26 Октябрь 2011, 11:57:22 »
Млять, рассуждения о том, мол какая муха в задницу укусила монголо-татар, что они пошли весь мир завоёвывать, имеют существенный изьян.
Рассуждать пытаются с позиции современного взрослого и образованного человека, окружённого техникой и комфортом современной цивилизации. А каким человек был тогда?
1. При тогдашнем уровне медицины и социалки люди часто гибли и редко доживали до сегодняшних лет, млять. Встречал упоминания о том, что уже 30-40 летняя женщина считалась старухой. Значит средний населения возраст составлял где-то 15-20 лет. Период полового созревания млять, когда гормоны хлещут через край и человек на любую хрень готов пойти, если его вовремя не удержать. А удерживать-то некому - потому как и большинство остальных такие же как он... Вот и творили, кто во что горазд...
2. Образование. Вот вы попробуйте пообщайтесь с каким-нить малограмотным хачем, охренеете напрочь! А тогда этот малограмотный хач считался бы ого-го каким цивилизованным и образованным!
3. Отдельной строкой религия. Это сейчас все христиане, муслимы, атеисты и проч. Монголо-татары были язычниками. Разницу меж язычниками и христианами объясню на простом примере. "Ну что это за Сын Божий, Иисус? - Говорил мне как-то знакомый язычник. - Безропотно дал себя пленить, мучать и распять на кресте кучке иудеев. Попробовали бы эти иудеи распять сына божьего Геракла - этот крест стоял бы на их братской могиле!"
4. Техника. Чтобы воевать, сейчас солдату нужно высокотехнологичное оружие и навыки обращения с ним, плюс багаж прикладных знаний по ряду специфических  дисциплин, а тогда хвать топор/лук в руки (вполне обычный рабочий инструмент, млять) - и ты уже готовый солдат!
5. Это сейчас мы живём млять в тепле и комфорте, покидать который боязно и неохота. Кочевники, какими были татаро-монголы, тёплых домов с электричеством, отоплением и санузлом не имели. Жили в таких условиях, что военный поход по комфортности почти не уступал повседневному житью. Следовательно кочевники были гораздо легче на подъём...
Ну и т.д.
Вы неправильно рассуждаете. Это для вас сегодняшнего теплая, уютная, тюркская юрта равняется седлу и степи. В 11 веке и раньше и позже, юрта была куда как лучше непонятных походов, ради интересов феодальной верхушки. а то, что кочевники были легки на подъем, вы сами подумайте над этим. У нормального главы семейства были стала, исчисляемые сотнями и тысячами животных. О какой мобильности можно говорить с таким стадом? Это земледельцы мобильны. Побросали все и в лес убежали. а куда денется кочевник со своим стадом в степи? Теперь про оружие. Это сегодня вам достаточно батальона десантников, чтобы подчинить себе банановую республику, тогда топора и лука вам хватит разве что на время захватить какую-нибудь деревушку. Штурм городов вообще представлялся делом почти безнадежным Ганнибал за многие годы вполне успешной войны войны в Италии так и не решился штурмовать опустевший Рим, сами римляне три года торчали под стенами Карфагена, не решаясь пойти на штурм. Конечно, Владимир или рязань не такие укрепленные города, но все же.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1484 : 26 Октябрь 2011, 12:11:06 »
Вы неправильно рассуждаете. Это для вас сегодняшнего теплая, уютная, тюркская юрта равняется седлу и степи. В 11 веке и раньше и позже, юрта была куда как лучше непонятных походов, ради интересов феодальной верхушки. а то, что кочевники были легки на подъем, вы сами подумайте над этим. У нормального главы семейства были стала, исчисляемые сотнями и тысячами животных. О какой мобильности можно говорить с таким стадом? Это земледельцы мобильны. Побросали все и в лес убежали. а куда денется кочевник со своим стадом в степи? Теперь про оружие. Это сегодня вам достаточно батальона десантников, чтобы подчинить себе банановую республику, тогда топора и лука вам хватит разве что на время захватить какую-нибудь деревушку. Штурм городов вообще представлялся делом почти безнадежным Ганнибал за многие годы вполне успешной войны войны в Италии так и не решился штурмовать опустевший Рим, сами римляне три года торчали под стенами Карфагена, не решаясь пойти на штурм. Конечно, Владимир или рязань не такие укрепленные города, но все же.
а за то в кино и книжках расказываеться как весело и с песнями различные воины лезут на каменные стены и падают от туда вместе с лестницами и ошпареные кипятком или облитые смолой...потом встают отряхаються и снова лезут и захватывают город...

трудно даже представить чем можно мотивировать солдат на такие действия... "=?

а многомесячные осады городов крепостей....?  чем кормилась многотысячная армия осаждающих...в течении такого длительного периода?  разве што своими трупами коней и людей

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн Diotollevi

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-35
  • Пол: Мужской
  • The Irrepressibles
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1485 : 26 Октябрь 2011, 12:20:16 »
а за то в кино и книжках расказываеться как весело и с песнями различные воины лезут на каменные стены и падают от туда вместе с лестницами и ошпареные кипятком или облитые смолой...потом встают отряхаються и снова лезут и захватывают город...

трудно даже представить чем можно мотивировать солдат на такие действия... "=?

а многомесячные осады городов крепостей....?  чем кормилась многотысячная армия осаждающих...в течении такого длительного периода?  разве што своими трупами коней и людей
Осаждающим дегче, чем осажденным. Можно хоть грабить, хоть обозы ждать. за три года сидения у стен Карфагена, римляне засевали опустевшие поля и собирали урожай. А монголов и правда было гораздо меньше, чем в учебниках истории, иначе чем они могли кормить лошадей  в условиях лесной зоны. В школьных учебниках кажется количество татар оценивается от 150 до 300 тысяч. Причем основную ударную силу составляла конница. У каждого конного воина должно было быть по три коня. Один ездовой, на котором воин передвигался во время похода, второй боевой, он шел порожним и седлался только в битве, и вьючный, на котором перевозилось снаряжение и припасы. а теперь посчитайте. 150 тысяч умножьте на три - страшная цифра получается. 450 тысяч коней. чем их кормить?

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1486 : 26 Октябрь 2011, 14:18:13 »
Вы неправильно рассуждаете. Это для вас сегодняшнего теплая, уютная, тюркская юрта равняется седлу и степи. В 11 веке и раньше и позже, юрта была куда как лучше непонятных походов, ради интересов феодальной верхушки. а то, что кочевники были легки на подъем, вы сами подумайте над этим. У нормального главы семейства были стала, исчисляемые сотнями и тысячами животных. О какой мобильности можно говорить с таким стадом? Это земледельцы мобильны. Побросали все и в лес убежали. а куда денется кочевник со своим стадом в степи? Теперь про оружие. Это сегодня вам достаточно батальона десантников, чтобы подчинить себе банановую республику, тогда топора и лука вам хватит разве что на время захватить какую-нибудь деревушку. Штурм городов вообще представлялся делом почти безнадежным Ганнибал за многие годы вполне успешной войны войны в Италии так и не решился штурмовать опустевший Рим, сами римляне три года торчали под стенами Карфагена, не решаясь пойти на штурм. Конечно, Владимир или рязань не такие укрепленные города, но все же.
По первому, второму и третьему пункту претензий нет, я правильно понял?
Насчёт юрты и седла - юрта это тогдашний аналог туристической палатки. Она относительно быстро (не как нынешние, но всё же) собирается/разбирается. Так что и при походах кочевники вполне могли ночевать в тех же юртах, а не в седле.
Про мобильность, кочевник со своим стадом может вполне спокойно в любой момент собраться и уйти куда угодно. Всё своё у него с собой.
А вот мобильность земледельца ты идеализируешь, почём зря. Весной земледелец посадил урожай - и до осени (до уборки урожая) он никуда не денется, т.к. урожай с собой не унесёшь. Ну а после сбора урожая, по осенней распутице да по зиме опять таки особо не уйдёшь. Дом тоже не юрта - в лес с собой его не утащищь. Таким образом, покидая родные края, земледелец теряет значительную часть своего имущества, поэтому на такой шаг он решается крайне редко, да и то обычно в случае какой-нить угрозы.
Оружие. Тогдашнего батальона "десантников" с топорами и луками тоже хватало на подчинение какой-нить "банановой республики". Викинги, например, относительно небольшими отрядами брали на щит такие города как Гавр или Париж (300 викингов говорят хватило на будущую столицу Франции). Но при этом набрать такой батальон было гораздо проще и дешевле, чем сейчас.
Про штурм городов - к сожалению большая часть наших городов была деревянными, а не каменными, как Рим или Контантинополь. А деревянные города брать проще...
а за то в кино и книжках расказываеться как весело и с песнями различные воины лезут на каменные стены и падают от туда вместе с лестницами и ошпареные кипятком или облитые смолой...потом встают отряхаються и снова лезут и захватывают город...
трудно даже представить чем можно мотивировать солдат на такие действия... "=?
а многомесячные осады городов крепостей....?  чем кормилась многотысячная армия осаждающих...в течении такого длительного периода?  разве што своими трупами коней и людей
Мотивация была простой - солдат кормился либо с доли добычи, либо тем, что сам награбит, либо комбинацией того и другого. В любом случае те, кто первыми залезет в город, получит больше - и женщин покрасивше, и добычу себе выберет получше, да и начальство на заметку поставит, в чинах повысит. Вот и рвались все вперёд.
Прокорм тоже не проблема. С окрестных деревень всё что могли выгребали. Это осаждённым, мля, приходилось и коней, и собак и ворон и крыс жрать, чтобы продержаться...

Оффлайн Diotollevi

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +18/-35
  • Пол: Мужской
  • The Irrepressibles
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1487 : 26 Октябрь 2011, 15:10:03 »
По первому, второму и третьему пункту претензий нет, я правильно понял?
Насчёт юрты и седла - юрта это тогдашний аналог туристической палатки. Она относительно быстро (не как нынешние, но всё же) собирается/разбирается. Так что и при походах кочевники вполне могли ночевать в тех же юртах, а не в седле.
Про мобильность, кочевник со своим стадом может вполне спокойно в любой момент собраться и уйти куда угодно. Всё своё у него с собой.
А вот мобильность земледельца ты идеализируешь, почём зря. Весной земледелец посадил урожай - и до осени (до уборки урожая) он никуда не денется, т.к. урожай с собой не унесёшь. Ну а после сбора урожая, по осенней распутице да по зиме опять таки особо не уйдёшь. Дом тоже не юрта - в лес с собой его не утащищь. Таким образом, покидая родные края, земледелец теряет значительную часть своего имущества, поэтому на такой шаг он решается крайне редко, да и то обычно в случае какой-нить угрозы.
Оружие. Тогдашнего батальона "десантников" с топорами и луками тоже хватало на подчинение какой-нить "банановой республики". Викинги, например, относительно небольшими отрядами брали на щит такие города как Гавр или Париж (300 викингов говорят хватило на будущую столицу Франции). Но при этом набрать такой батальон было гораздо проще и дешевле, чем сейчас.
Про штурм городов - к сожалению большая часть наших городов была деревянными, а не каменными, как Рим или Контантинополь. А деревянные города брать проще...Мотивация была простой - солдат кормился либо с доли добычи, либо тем, что сам награбит, либо комбинацией того и другого. В любом случае те, кто первыми залезет в город, получит больше - и женщин покрасивше, и добычу себе выберет получше, да и начальство на заметку поставит, в чинах повысит. Вот и рвались все вперёд.
Прокорм тоже не проблема. С окрестных деревень всё что могли выгребали. Это осаждённым, мля, приходилось и коней, и собак и ворон и крыс жрать, чтобы продержаться...
Претензии есть по всем пунктам. если есть желание я оглашу. Но я так и не понял, куда может уйти кочевник со стадом. Кочевник ограничен весьма узкими полосами водоразделов. вблизи воды стадо долго находиться не может, гнус заест, это знает каждый скотовод, спросите у пастухов.
То что 300 викингов хватило на будущую столицу франции весьма просто объясняется. Вы видели этот Париж 8-9 века. Это не город, деревня. вместо стен - частокол. Посмотрите в хрониках. Укрепленные города викингам взять было не так-то просто. Я еще раз говорю про мобильность земледельца. Земледелец бросит урожай и дом и сголода не подохнет, найдет чем прокормиться. на следующий год срубит себе избу и засеет поле. А вот если кочевник бросит свое стадо, и его порежут на мясо враги, то хана кочевнику. Чтобы стадо восстановить нужны годы, даже десятилетие. Кочевник намного уязвимее землепашца, поэтому земледельцы в долгосрочной перспективе оказывались в выигрыше постоянно. Кочевники могли навалом достичь краткосрочных успехов, но связанные по рукам и ногам своими стадами они очень быстро становились земледельцами.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1488 : 26 Октябрь 2011, 15:50:40 »
Осаждающим легче, чем осажденным. Можно хоть грабить, хоть обозы ждать. за три года сидения у стен Карфагена, римляне засевали опустевшие поля и собирали урожай. А монголов и правда было гораздо меньше, чем в учебниках истории, иначе чем они могли кормить лошадей  в условиях лесной зоны. В школьных учебниках кажется количество татар оценивается от 150 до 300 тысяч. Причем основную ударную силу составляла конница. У каждого конного воина должно было быть по три коня. Один ездовой, на котором воин передвигался во время похода, второй боевой, он шел порожним и седлался только в битве, и вьючный, на котором перевозилось снаряжение и припасы. а теперь посчитайте. 150 тысяч умножьте на три - страшная цифра получается. 450 тысяч коней. чем их кормить?
согласен... если у асождающих заканчиваеться провизия...то в крайнем случае можно надеиться на тыл и обоз...
а осаждённым, вся надежда на запасы продовольствия и воды внутри крепости...

по этому так или иначе а все крепости пали...и от постройки таких фортификационных сооружений, для обороны городов... в дальнейшем отказались ...
в результате и военная оборонительная и наступательная тактика и стратегия сменилась...
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2011, 15:52:40 от illьОRlАНЬ АЙНАШАR »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1489 : 26 Октябрь 2011, 16:11:13 »


Викинги, например, относительно небольшими отрядами брали на щит такие города как Гавр или Париж (300 викингов говорят хватило на будущую столицу Франции). Но при этом набрать такой батальон было гораздо проще и дешевле, чем сейчас.
Про штурм городов - к сожалению большая часть наших городов была деревянными, а не каменными, как Рим или Контантинополь. 
число 300 воинов викингов или спартанцев...навернае не случайно...
воины профессионалы всегда действуют эфективнее чем народное ополчение мирных крестьян или кочевников скотоводов...

так што вполне могло быть так што один отряд таких наёмников совершал завоевательные и захватнические набеги  покоряя целые государства и племена...а историки расписывают словно действовала много тысячная армия...
вот обоз обслуги...у такого  отряда мог быть многотысячным...и скотину гнали и свежих коней, и провизию везли, и мастерская наверняка была по  ремонту доспехов и вооружения...и проститутки были ...

по этому в случае уничтожения  или гибели боевого отряда...вся компания разваливалась...

Японцы вон, отыскали на дне Тихого океана останки военного корабля монголо-татаского войска...есть такая молва мол те воины которые основали золотую орду в Европе и Асии...поплыли на своих кораблях покорять другие земли...но их флотилия попала в жуткий шторм и ураган и вся погибла в пучине океана...

и таким образом власть золотоордынцев ослабла и была в скоре повсеместно низпровергнута...

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1490 : 26 Октябрь 2011, 16:13:44 »
Претензии есть по всем пунктам. если есть желание я оглашу.
Если есть что сказать, я готов выслушать.
Но я так и не понял, куда может уйти кочевник со стадом. Кочевник ограничен весьма узкими полосами водоразделов. вблизи воды стадо долго находиться не может, гнус заест, это знает каждый скотовод, спросите у пастухов.
Куда глаза глядят. Чисто технически ему подняться и уйти раз плюнуть. Да они потому и называются кочевниками, что на одном месте долго не сидят. В отличие от земледельца...
То что 300 викингов хватило на будущую столицу франции весьма просто объясняется. Вы видели этот Париж 8-9 века. Это не город, деревня. вместо стен - частокол. Посмотрите в хрониках. Укрепленные города викингам взять было не так-то просто.
Ну так большая часть городов как раз такими и были. Хорошо укреплённые каменные крепости встречались достаточно редко...
Я еще раз говорю про мобильность земледельца. Земледелец бросит урожай и дом и сголода не подохнет, найдет чем прокормиться. на следующий год срубит себе избу и засеет поле.
Не так то просто бросать нажитое имущество. Особенно для непонятных походов, ради интересов феодальной верхушки. В этом его отличие от кочевника...
Срубить избу ещё ладно, но вот чем он засеет поле, если урожай (а следовательно и семенной фонд!) не собран?
А вот если кочевник бросит свое стадо, и его порежут на мясо враги, то хана кочевнику. Чтобы стадо восстановить нужны годы, даже десятилетие.  
Так о том и речь, что кочевнику не надо бросать ни стадо ни всё остальное, чтобы покинуть насиженное место.
Кочевник намного уязвимее землепашца, поэтому земледельцы в долгосрочной перспективе оказывались в выигрыше постоянно.
Кочевники могли навалом достичь краткосрочных успехов, но связанные по рукам и ногам своими стадами они очень быстро становились земледельцами.
Насчёт уязвимости согласен. Потому-то в итоге все кочевники либо осели на землю, либо вымерли.
Но не в стадах тут дело. Осевшие на земле люди, производили больше еды и могли лучше развиваться в техническом плане, чем кочевники. Но на момент татаро-монгольского нашествия это не было так очевидно.

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1491 : 26 Октябрь 2011, 17:06:14 »
число 300 воинов викингов или спартанцев...навернае не случайно...
Может быть. Вполне возможно, что 300 воинов исходя из технологий тех времён, были универсальным, что называется, боевым подразделением. Как позже полк или дивизия...
воины профессионалы всегда действуют эфективнее чем народное ополчение мирных крестьян или кочевников скотоводов...
Разумеется. Другой вопрос, а много ли в те бурные времена было тех, кого мы сейчас называем "мирными земледельцами и скотоводами"?
так што вполне могло быть так што один отряд таких наёмников совершал завоевательные и захватнические набеги  покоряя целые государства и племена...а историки расписывают словно действовала много тысячная армия...
вот обоз обслуги...у такого  отряда мог быть многотысячным...и скотину гнали и свежих коней, и провизию везли, и мастерская наверняка была по  ремонту доспехов и вооружения...и проститутки были ...
по этому в случае уничтожения  или гибели боевого отряда...вся компания разваливалась...
Вполне возможно. Историкам вообще свойственно завышать численность войск противоположной стороны.
Японцы вон, отыскали на дне Тихого океана останки военного корабля монголо-татаского войска...есть такая молва мол те воины которые основали золотую орду в Европе и Асии...поплыли на своих кораблях покорять другие земли...но их флотилия попала в жуткий шторм и ураган и вся погибла в пучине океана...
Вполне возможно. У японцев есть предание о "божественном ветре"  - урагане который трижды разрушал монгольскую флотилию и тем спас Японию от завоевания монголами. В честь него в ВМВ называли воинов-смертников - камикадзе.
и таким образом власть золотоордынцев ослабла и была в скоре повсеместно низпровергнута...
Не везде. Власть Золотой орды над Русью продержится ещё пару столетий...

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1492 : 26 Октябрь 2011, 17:09:45 »
Млять, рассуждения о том, мол какая муха в задницу укусила монголо-татар, что они пошли весь мир завоёвывать, имеют существенный изьян.
Рассуждать пытаются с позиции современного взрослого и образованного человека, окружённого техникой и комфортом современной цивилизации. А каким человек был тогда?
4. Техника. Чтобы воевать, сейчас солдату нужно высокотехнологичное оружие и навыки обращения с ним, плюс багаж прикладных знаний по ряду специфических  дисциплин, а тогда хвать топор/лук в руки (вполне обычный рабочий инструмент, млять) - и ты уже готовый солдат!

Этот пункт справедлив... для осёдлых.
Для тех кто копает руду, куёт железо.
Кочевники не занимались добычей и обработкой руды.
Посему хапнуть какую железяку (топор аль саблю неважно) для них було запросто не просто.
Метеалл очень ценился у кочевников.
За некоторый металл (например хорошую саблю) кочевник запросто продал бы мать родную. `%?
Что касается стрел с металлическим наконечником, то даже ОСЁДЛЫЕ ЛЮДИ в то время сутками шли по следу раненого зверя, дабы вернуть себе крохотный кусочек металла.
Чтобы пулять тучи стрел ОСЁДЛЫЕ долго и тщательно готовились (копали и обрабатывали руду).
А у ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА колчаны наполнялись святым духом.
И похоже енти колчаны триста лет были бездонными +@>
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1493 : 26 Октябрь 2011, 17:25:18 »
Японцы вон, отыскали на дне Тихого океана останки военного корабля монголо-татаского войска...есть такая молва мол те воины которые основали золотую орду в Европе и Асии...поплыли на своих кораблях покорять другие земли...но их флотилия попала в жуткий шторм и ураган и вся погибла в пучине океана...

и таким образом власть золотоордынцев ослабла и была в скоре повсеместно низпровергнута...

Никто ничего не отыскивал.
Это просто ещё одна демонстрация СВЕРХЕСТВЕННЫХ способностей кочевников ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА.
Какой то чудило решил брехать до упора.
Раз БРЕДЯТИНА насчёт кочевников ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА на суше преподаётся в школах на ура ... то чо останавливаться?
Ну чудило и снабдил кочевников... талантами мореплавателей. +@>
Типа енти типы, накачавшиеся под завязку Гумилёвской "пассионарности" забацали для сэбе целый флот.
И... поплыли завоёвывать Японию.
Слава Всевышнему, хоть этот дебилизм не попал в школьные учебники.
И то наверное только потому, что "гений" посадивший татаро-монгол на корабли видать вовремя понял, что переборщил.
Но... выкрутился падла. ?*>
Утопил он своих крутых кочевников бурей. +@>
А если б не буря... кирдык Японии. +@> +@> +@>
Круче татаро-монгола МОРЕХОДА НЕТ!
Потому как "пассионарность" эт такая штука...
вставляет по полной!!!!!!!!
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1494 : 26 Октябрь 2011, 17:27:46 »
Млять, рассуждения о том, мол какая муха в задницу укусила монголо-татар, что они пошли весь мир завоёвывать, имеют существенный изьян.
Рассуждать пытаются с позиции современного взрослого и образованного человека, окружённого техникой и комфортом современной цивилизации. А каким человек был тогда?
1. При тогдашнем уровне медицины и социалки люди часто гибли и редко доживали до сегодняшних лет, млять. Встречал упоминания о том, что уже 30-40 летняя женщина считалась старухой. Значит средний населения возраст составлял где-то 15-20 лет. Период полового созревания млять, когда гормоны хлещут через край и человек на любую хрень готов пойти, если его вовремя не удержать. А удерживать-то некому - потому как и большинство остальных такие же как он... Вот и творили, кто во что горазд...
У молодых людей порыв. Порыв возможен. Я допускаю что с криком ура вперед молодые дикари способны выступить в поход. Но потом начинается работа, нудный и жестокий быт войны. Порыв заканчивается на второй день. И что дальше. Нет инерции. Все ограничивается грабежом соседа-военного собрата. Так и дешевле и проще. Для того, чтобы воевать в такой мотивации надо быть уверенным на 100 процентов, что тебя не убьют. Зачем ему богатства, если его убьют. Ну может быть сильные боли, вызывающие безразличие к жизни, например почечные мочекаменные колики. Но моча течет (камень не такой большой). Сила тоже есть. Думает такой поскорее бы убили и бесстрашно кидается в бой. Потом камень попадает в мочевой пузырь. Боль прекращается. А потом когда камень выходит из члена совсем хорошо. И жить опять хоцца. Возможна также и зубная боль может быть причиной храбрости. Но это не может быть массовым явлением.Тем более что у подростков редко встречаются всякие хронические заболевания, от которых безразличие к жизни может быть объяснено физическим страданием.

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1495 : 26 Октябрь 2011, 17:31:12 »
Этот пункт справедлив... для осёдлых.
Для тех кто копает руду, куёт железо.
Кочевники не занимались добычей и обработкой руды.
Посему хапнуть какую железяку (топор аль саблю неважно) для них було запросто не просто.
Метеалл очень ценился у кочевников.
За некоторый металл (например хорошую саблю) кочевник запросто продал бы мать родную. `%?
Всё верно, осёдлые люди могли больше времени уделять техническому развитию, из-за чего человечество и пошло именно по этому пути.
Что касается стрел с металлическим наконечником, то даже ОСЁДЛЫЕ ЛЮДИ в то время сутками шли по следу раненого зверя, дабы вернуть себе крохотный кусочек металла.
Чтобы пулять тучи стрел ОСЁДЛЫЕ долго и тщательно готовились (копали и обрабатывали руду).
А у ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА колчаны наполнялись святым духом.
И похоже енти колчаны триста лет были бездонными +@>

К моменту прихода монголов на Русь а затем и в Европу, они уже подмяли под себя китайцев и некоторые другие осёдлые народы (да и у тех же половцев, например, металлические стрелы водились, хотя они и были кочевниками), которые в принципе могли им наковать сколько угодно металлических стрел.
С другой стороны, описываемые "тучи стрел" могут быть обычным преувеличением летописца (сильно сомневаюсь и в том, что все стрелы в описываемой туче были металлическими).

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1496 : 26 Октябрь 2011, 17:43:12 »

Слава Всевышнему, хоть этот дебилизм не попал в школьные учебники.
И то наверное только потому, что "гений" посадивший татаро-монгол на корабли видать вовремя понял, что переборщил.
Как не попал! Попал. Мы еще в советское время это все учили. Монгольский флот и про ветер разметавший корабли.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1497 : 26 Октябрь 2011, 17:48:16 »
Как не попал! Попал. Мы еще в советское время это все учили. Монгольский флот и про ветер разметавший корабли.
Блин, старость не радость. *`:
Склероз.
Я когда прочитал пост про военно-морской флот кочевников вспомнил, что где-то когда-то читал этот бред.
Но не смог вспомнить где. >.?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1498 : 26 Октябрь 2011, 17:53:36 »
У молодых людей порыв. Порыв возможен. Я допускаю что с криком ура вперед молодые дикари способны выступить в поход. Но потом начинается работа, нудный и жестокий быт войны. Порыв заканчивается на второй день. И что дальше. Нет инерции. Все ограничивается грабежом соседа-военного собрата. Так и дешевле и проще. Для того, чтобы воевать в такой мотивации надо быть уверенным на 100 процентов, что тебя не убьют. Зачем ему богатства, если его убьют. Ну может быть сильные боли, вызывающие безразличие к жизни, например почечные мочекаменные колики. Но моча течет (камень не такой большой). Сила тоже есть. Думает такой поскорее бы убили и бесстрашно кидается в бой. Потом камень попадает в мочевой пузырь. Боль прекращается. А потом когда камень выходит из члена совсем хорошо. И жить опять хоцца. Возможна также и зубная боль может быть причиной храбрости. Но это не может быть массовым явлением.Тем более что у подростков редко встречаются всякие хронические заболевания, от которых безразличие к жизни может быть объяснено физическим страданием.
Странные у тебя представления о смелости, даже слов подобрать не могу...
Но ты не прав в паре моментов
1) Пока есть жёсткий харизматичный лидер, порыв не кончится, благо Женевской конвенции, Гаагского трибунала и прочих выдумок цивилизации для защиты жизни и прав человека (особенно несогласного с решениями вождя) тогда не существовало.
2) 100% гарантия того что тебя не убьют тогда существовала в виде религии. Получишь у шамана оберег или у священника благословление, и идёшь в бой уверенный, что уж тебя-то Бог точно сохранит.
Это нынче у нас атеистов всяких развелось, подрывающих веру...

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1499 : 26 Октябрь 2011, 17:55:29 »
Всё верно, осёдлые люди могли больше времени уделять техническому развитию, из-за чего человечество и пошло именно по этому пути.К моменту прихода монголов на Русь а затем и в Европу, они уже подмяли под себя китайцев и некоторые другие осёдлые народы (да и у тех же половцев, например, металлические стрелы водились, хотя они и были кочевниками), которые в принципе могли им наковать сколько угодно металлических стрел.
С другой стороны, описываемые "тучи стрел" могут быть обычным преувеличением летописца (сильно сомневаюсь и в том, что все стрелы в описываемой туче были металлическими).
Угум всё верно:
Стрелы у кочевников были, потому что они покорили кучу народов.
А кучу народов крутые кочевники покорили... потому что у них были стрелы. +@> +@> +@>
Мне кажется или Вы на самом деле ОШИБОЧНО принимаете меня за дурака?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум

Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1499 : 26 Октябрь 2011, 17:55:29 »
Loading...