Автор Тема: Монголо-татарское нашествие.  (Прочитано 88886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1520 : 27 Октябрь 2011, 12:23:33 »
Вот так бы сразу и сказали, а не задавли вопросы об ориентировании на местности. Ну что же, давайте поищем ещё примеры в истории такой возросшей активности. Собственно за ними далеко ходить не надо.
1789 год - спокойная Франция взорвана революцией и атакуема всеми европейскими державами. 1812 год
...
Теперь с игом, что именно в нём странного?
Во даете!? Франция это один из главных игроков средневекового политического мира. Крупнейшая держава мира. На протяжении столетий до Наполеона - Франция передовик в военном деле, в науке, культуре и экономике. Пальму первенства делит с Англией и Испанией. Один из трех китов западного мира. И Монголия, о которой никто не слыхал. У которой нет амбиций, экономики и истории. Это просто племена А Македонский - это легенды на которых в том числе выросла империя Наполеона. Возникает институт воинской доблести , храбрости и чести. А без этого завоевательные войны вообще невозможны. Человек може самоотверженно защищать свой дом свою семью, но

Большой Форум

Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1520 : 27 Октябрь 2011, 12:23:33 »
Загрузка...

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1521 : 27 Октябрь 2011, 19:47:30 »
М...да.
Тяжёлый случай.
Проводить параллель между Наполеоновскими войсками и КОЧЕВНИКАМИ >.?
Камрад - я хамил?
Напомню что это вам без пассимонарности ничего непонятно, а не мне, и проводить параллели можно любые, невзирая на лица, потому как эти параллели существуют, и диплом защищал я, а не вы, и потому как бы чуток в курсе.
Я вообще мог вас высме6ивать с пассионарностью, но не стал этого делать, ага &-%
Вот и давайте в том же тоне.
Цитировать
Кочевник чем отличается?
У кочевника нет добывающей промышленности.
Не роются кочевники в шахтах.
Нет у кочевников РУДЫ, а следовательно нет металлов.
Металл КОЧЕВНИК покупает.
Или забирает, в любом случае к рассматриваемому периоду у кочевников хватало металла - эка невидаль. Железо даже у тавров было, а им то и продавать толком нечего было, а если мы говорим о 13 столетии, то там совсем другая ситуация.
А вы подошли тут дилетантски, мол, откуда у кочевника железо и прочие металлы.
Помимо животноводства кочевник занимается разбоем, разоряет других кочевников, или земледельцев и у него потому хватает средств на приобретение оружия и конской сбруи металлической. Так что проблема надуманая.
Цитировать
Во вторых КОЧЕВНИКИ не любили ходить пешком, а на пересечённой местности (леса, овраги и прочая лабуда) коннице супротив пешего - кирдык
Это, в отличии от бредятины насчёт ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА, проверенная тысячу раз фишка в течении тысячелетий.
Вот это как раз таки не два, а раз. Это та странность. которую вы увидели, жду ещё.
Начнём с лесов, в лесной гуще вообще войска не воюют, они там только прятаться могут, но не воевать, потому как лесных боевых порядков нет, по крайней мере мне такие неизвестны. И в лесах есть тропы и дороги, а что касается Батыя, так он и вовсе зимой передвигался по льду рек, кстати, это и на Руси был обычай зимой воевать.
Кроме того вас не удивляет к примеру тот факт, что задолго до татар Русь грабили половцы с печенегами. нападали хазары конными группами, и никому лес не мешал. А мешает лес боевым порядкам, но не передвижению через него, опять же через дремучие заросли и не фиг переться, там всё равно ничего нет.
Кроме того, Москву палил и хан Тохтамыш при Донском и крымский хан уже при Грозном, пока тот увяз в Ливонской войне. Так что опыт показывает, что леса, да и овраги преодолимы.
Кстати в оврагах и в пеших порядках воевать нелегко и складки местности хороши не из-за того что конный ты или пеший, а из-за того, чтобы сузить манёвренные возможности противника. Вот и всё.
Цитировать
Трёп насчёт длительных боевых действий конницы в сложных зимних условиях на пересечённой местности опровергается самими сказочниками описанием стояния на Угре.
Не опровергается. Что мы знаем об Угре? Да толком ничего, и я могу назвать примеры противостояния двух армий без всякой реки - тут совершенно иное дело. Ахмат так и не рискнул дать сражение, это не батыевские времена и силёнок у него было неизмеримо меньше. Это всё равно что войско Мамая с войском Батыя сравнивать. Причём было сражение на реке Сити практически теми же княжествами данное - но с куликовкой совершенно различный результат.
Вы смотрите на вещи черезчур прямо ставите прямые вопросы, типа откуда у кочевника железо, и желаете получить примерно такие же по простоте ответы, в то время как жизнь гораздо сложнее.
Я не изучал сами события стояния на реке Угре, всё же в другом государстве живу, но из того что помню предварительно что можно сказать. Пришёл Ахмат летом и не смог переправится, верно? И он делает самый худший поступок из всех, который мог бы сделать. такое стояние, или длительное сидение под крепоятми всегда выматывает. Торчишь как пень, а результата нет. Стоянием он автоматически показывает свою слабость. Русские тоже недостаточно сильны чтобы напасть но в данном случае атакующая сторона - Ахмат, потому от стояния выигрывают только русские. И за этими событияим следит не только Орда и Москва, появились независимые ханства, есть противник Орды ВКЛ, есть выжидающие удельные князья, которые под теми или иными предлогами не явились, теперь же и они могли захотеть быть в числе победителей и потому русское войско усиливалось, ну или не слабело, ибо стоявшие на реке ратники видели, что на них бояться напасть, а войско Ахмата как раз по тем же причинам деградировало, его сторонники отворачивались за него и т.д. Вот мы и получили тот результат, о котором знаем.

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1522 : 27 Октябрь 2011, 20:00:09 »
Во даете!? Франция это один из главных игроков средневекового политического мира. Крупнейшая держава мира. На протяжении столетий до Наполеона - Франция передовик в военном деле, в науке, культуре и экономике. Пальму первенства делит с Англией и Испанией. Один из трех китов западного мира.  У которой нет амбиций, экономики и истории.
Это всё верно, но от средневековья времена ушли, перед нами новое время. Скажем в 7-летнюю войну французы регулярно получали от Фридриха - это совсем близко к революции, да и при короле-солнце вели на суше с англичанами войну с переменным успехом - я про войну за испанское наследство. Так что кита не три, а 5, кроме Пруссии ещё Австрия - а это и есть вся Европа &-%
Цитировать
И Монголия, о которой никто не слыхал.
Где никто не слыхал? Вот как вы думаете, для чего Цинь Шихуанди начал строить Великую китайскую стену тогда же, когда Карфаген воевал с Римом?
Цитировать
А Македонский - это легенды на которых в том числе выросла империя Наполеона. Возникает институт воинской доблести , храбрости и чести. А без этого завоевательные войны вообще невозможны. Человек може самоотверженно защищать свой дом свою семью, но
Но что? По А. Македонскому как раз предостаточно разновременных источников, чтобы его эпоха перестала быть легендой. Его самого, как и Чингиса, не нашли, но вот папу его относительно недавно откопали и даже по методу Герасимова реконструировали внешний облик, так что известно как он выглядел.

illьОRlАНЬ АЙНАШАR
А ты куда лезешь, убогий? >.? Твоё место возле параши.
Цитировать
.откуда у средневековых кочевников, камнеметательные осадные орудия ? 
являющиеся в то время, передовым достижением инженерной мысли ...
Какие именно машины были передовым достижением инженерной мысли? Те, что были у Батыя уже в Европе не использовались, вернее, некоторая часть этих машин типа Перье. Ты знаешь как они работали, чудо машины? А я знаю, чуваки брус с пращой (знаешь что такое праща? &-%) дёргали за верёвочки.

Чё тут сложного? &-%

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1523 : 27 Октябрь 2011, 20:04:09 »
тысячу лет назад, железо и металы были большой редкостью=дифицитом и высоко ценились, не все  их могли приобрести...
т.к. железо являлось стратегическим материалом и всё железо было под контролем властьимущих как ныне уран и ядерное оружие...

у крестьян в ту пору даже соха была деревянной...
по этому чернь бунтуя вооружалась заострёнными колами и булыжниками, и естественно терпела поражение от войск защищённых металическими доспехами и воружонных металическим оружием...

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1524 : 27 Октябрь 2011, 20:06:04 »


 
А ты куда лезешь, убогий? >.? Твоё место возле параши.

Слушай, гад ползучий, а что ты постишь одно и тоже?Новых мыслей нет...хотя о чём это я, какие там мысли, задница оных не порождает.
Цитировать
Гы, змеёныш решил что-то морознуть

Слился, змеёныш? :)
Так я и думал, когда человеку сказать нечего - это сразу видно, хотя человек, это не к ползучим гадам :#*

Я же говорю что гнида ты и тварь ползучая.
Украина многонациональное государство, дурик >.? и даже в Крыму проживают представители 126 народностей. Я уже не говорю о том, что в разных частях Украины и украинцы разные. Для чего это я, для того чтобы показать, что писдуняра ты:Так вот, писдишь ты, потому как в том же Крыму появились планокуры с возвращением татар, а когда у нас стали мак выкашивать, то на континенте его ещё сажали, потому как не знали, что его по-другому можно употребить.
Сударь, вы лжец! Хай отсохнет твой поганый язык &{@С друзьями надо дружить, а не иметь их +@>

Снова тихо сам с собой? :) Передавай привет паранойе $*#

и таким образом што мы видим...

а видим мы то што Ярослав стебко, за всю свою жизнь
 других слов В СВОЙ АДРЕС НЕ СЛЫШАЛ вот у него и накопилось столько дерьма внутри...што прёт ис всех щелей... "@$
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2011, 20:38:39 от illьОRlАНЬ АЙНАШАR »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1525 : 28 Октябрь 2011, 05:21:53 »
Кроме того вас не удивляет к примеру тот факт, что задолго до татар Русь грабили половцы с печенегами. нападали хазары конными группами, и никому лес не мешал.
А чему ТУТ удивляться?
ГРУППА кочевников решила поживиться.
Кочевники вззяли из своих табунов коней получше и поехали.
Обратите внимание, что НОРМАЛЬНЫЕ кочевники-бандиты все свои табуны с жеребятами, жёнами и детьми с собой не берут.
Потому как с теми же жеребятами от погони не уйдёшь.
Либо без жеребят останешься, либо башку отрвут нафиг за грабёж. *`:
Грабанули по быстрому и... ускакали шустро к своим табунам.
Чтобы когда явится погоня:
Моя НИЧЕГО не знай.
Моя кобыл дои, кумыс пей.
Моя кароший.
Там кто-то скакал аднако, пойди там аднака поищи своё. +@>
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1526 : 28 Октябрь 2011, 05:28:48 »
И в лесах есть тропы и дороги, а что касается Батыя, так он и вовсе зимой передвигался по льду рек, кстати, это и на Руси был обычай зимой воевать.
То, что на Руси лёд рек был популярен для походов это понятно.
Решил разборки учинить с соседом - зима самая подходящая пора.
Коровы в стайках, сено в стогах.
Собрался и по льду к соседу.

А вот Батыю шлёпать надо было не к соседу.
Ему дальше надо было шлёпать, а на ЛЬДУ травы нет. `%?
Даже под глубоким слоем снега. >.?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1527 : 28 Октябрь 2011, 05:35:03 »
А чему ТУТ удивляться?
ГРУППА кочевников решила поживиться.
Кочевники вззяли из своих табунов коней получше и поехали.
Обратите внимание, что НОРМАЛЬНЫЕ кочевники-бандиты все свои табуны с жеребятами, жёнами и детьми с собой не берут.
Потому как с теми же жеребятами от погони не уйдёшь.
Либо без жеребят останешься, либо башку отрвут нафиг за грабёж. *`:
Грабанули по быстрому и... ускакали шустро к своим табунам.
Чтобы когда явится погоня:
Моя НИЧЕГО не знай.
Моя кобыл дои, кумыс пей.
Моя кароший.
Там кто-то скакал аднако, пойди там аднака поищи своё. +@>


Не надо утрировать. Картина "Три богатыря" даёт представление о том, что  на Руси существовала мощная дорзорная служба, которую  вели сарматы (шляхтичи).
Поэтому просто так нападений не было...
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1528 : 28 Октябрь 2011, 05:36:31 »
А ты куда лезешь, убогий? >.? Твоё место возле параши.Какие именно машины были передовым достижением инженерной мысли? Те, что были у Батыя уже в Европе не использовались, вернее, некоторая часть этих машин типа Перье. Ты знаешь как они работали, чудо машины? А я знаю, чуваки брус с пращой (знаешь что такое праща? &-%) дёргали за верёвочки.

Чё тут сложного? &-%

Да ничего сложного, только наличие ТАКОГО оружия у КОЧЕВНИКОВ, автоматически предполагает наличе у них весьма неповоротливого ОБОЗА.
Хвалёная мобильность кочевников идёт боком +@>

Или они свои камнеметалки, стенодробилки из воздуха синтезировали при необходимости?
А в остальное время были легки и неуловимы аки ветер +@> +@> +@>
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Иван Александрович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 43706
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1458/-3701
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1529 : 28 Октябрь 2011, 06:05:07 »
Да ничего сложного, только наличие ТАКОГО оружия у КОЧЕВНИКОВ, автоматически предполагает наличе у них весьма неповоротливого ОБОЗА.
Хвалёная мобильность кочевников идёт боком +@>

Или они свои камнеметалки, стенодробилки из воздуха синтезировали при необходимости?
А в остальное время были легки и неуловимы аки ветер +@> +@> +@>

Вы правы. Методологически совершенно глупо рассматривать кочевничество как некий убогий вид существования неких отдельно взятых человеческих общностей. Дескать, оседлость - более высокий уровень разывития, чем кочевничество. Только трудно таким злопыхателям понять, что кочевничество  не было похоже на цыганство. Кочевничество предполагало и оседлость. Те, кто был со стадом, те, естественно, кочевали. А кто   создавал инфраструктуру, те сидели на месте в своих станах.Кстати, эти станы располагались вдали от проходных мест и почему - то называются "чернью". Кстати, по всей видимости, Чернигов был  для кочевых гунно - болгар как раз одним из станов, как мне кажется.
Кто тот, кто спасёт мир в 2012 году:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=335474
Критика "Философии нищеты" Бердяева:http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=230693
Какая письменность была первой кириллица или глаголица:
http://rodonews.com/news_1295798759.html

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1530 : 28 Октябрь 2011, 08:53:07 »
и таким образом што мы видим...
Это ты опять со своей паранойей? :) Общайтесь, общайтесь, вам должно быть нескушно.
Пидарюга, ты тут тоже словесами пораскидывался дай боже, так что не писди.
Цитировать
тысячу лет назад, железо и металы были большой редкостью=дифицитом и высоко ценились, не все  их могли приобрести...
т.к. железо являлось стратегическим материалом и всё железо было под контролем властьимущих как ныне уран и ядерное оружие...

у крестьян в ту пору даже соха была деревянной...
по этому чернь бунтуя вооружалась заострёнными колами и булыжниками, и естественно терпела поражение от войск защищённых металическими доспехами и воружонных металическим оружием...
Поэтому чернь расплачивалась выточеными из камня и дерева монетами, при торговле пользовалась каменными гирьками, когда пахала на конях, то упряжь была исключительно деревянной и подковы тоже из дерева, а иногда из камня.
 >.? Покалеченный, что с тебя возьмёжь кроме анализа, да и тот под наркозом.

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1531 : 28 Октябрь 2011, 09:00:27 »
А чему ТУТ удивляться?
ГРУППА кочевников решила поживиться.
Кочевники вззяли из своих табунов коней получше и поехали.
Обратите внимание, что НОРМАЛЬНЫЕ кочевники-бандиты все свои табуны с жеребятами, жёнами и детьми с собой не берут.
Т.е. сам факт возможности действий кочевников на территории Руси принимается, верно?
Цитировать
То, что на Руси лёд рек был популярен для походов это понятно.
Решил разборки учинить с соседом - зима самая подходящая пора.
Коровы в стайках, сено в стогах.
Собрался и по льду к соседу.

А вот Батыю шлёпать надо было не к соседу.
Ему дальше надо было шлёпать, а на ЛЬДУ травы нет.
Даже под глубоким слоем снега.
Плять, опять хамим?
А мозги включить, что трава тут не при чём совсем не получается? Кто-то там говорил что в армии служил, не заметно ей богу.
Я что-то говорил о траве под снегом? Ничего такого не говорил }"]
Так что включаемся и думаем где достать сено.
Это всё равно что сказать, что под снегом не найдёшь хлеба и солдатам нечего будет кушать и они все умрут.
Цитировать
Да ничего сложного, только наличие ТАКОГО оружия у КОЧЕВНИКОВ, автоматически предполагает наличе у них весьма неповоротливого ОБОЗА.
Хвалёная мобильность кочевников идёт боком
А при чём тут обоз к мобильности кочевников? Ну и пусть себе топает обоз, а отдельные тумены будут заниматься своими делами - это раз.
А во-вторых такую штуку никто за собой не возил, даже требюше за собой не возили как правило, а собирали на месте, а специалистов возить проще &-%
Гы, у Батыя и так был обоз, как в любой армии, а не грабительской шайке и побеждал он не благодаря мобильности.

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1532 : 28 Октябрь 2011, 09:31:20 »
Так в том-то и дело, что чисто технически уйти со стадом в степи невозможно. Представляете какую пыль поднимают тысячи голов скота. За десятки километров видно. со стадом кочевник теряет маневренность. Именно поэтому удары киевских и северских князей по половецким вежам в 11-12 веках носили сокрушительный характер и приносили больше вреда половцам, чем те приносили своими набегами русским селениям. Удары в основном наносились весной, когда скот отощал и передвигается с трудом. Лишенный скота кочевник становился разбойником, по сути козаки, что поднепровские, что подонские те же кочевники, только без своих стад. По крайней мере, козачество могло формироваться таким путем.
 Кочевнику не нужны земли землевладельца, ему там делать нечего. Земледельцы селились вблизи рек или другой большой воды, для стада вода это смерть от гнуса. Потому так и интересен вопрос, что толкало кочевника, идти в походы. Ну ладно вести войну против других кочевников за пастбища, но зачем татаро-монголы жгли города в лесной зоне Киевской Руси.
Во-первых, речь идёт не о том кому драпать от врага легче.
Во-вторых, Пыль как поднимется, так и опустится. Каких либо проблем я в этом не вижу.
В-третьих, немалую роль в "сокрушительности ударов киевских и северских князей по половецким вежам в 11-12 веках" играло отсуствие у последних какой-либо фортификации. Даже простых дозоров, насколько я знаю, не высталялось.
В-четвёртых, не согласен с вами в том, что для стада большая вода - это смерть от гнуса. Насколько я помню, в деревне пастухи наоборот стадо к речке на прибрежные луга гнали. Там и трава сочнее и скотина напиться может. А гнус - это конечно неприятно, но отнюдь не смертельно.
В-пятых, на походы толкали прежде всего амбиции вождей и жажда наживы. Вы же не думаете, что, завоевав город, татары оставляли в неприкосновенности его имущество и пленённых девок?

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1533 : 28 Октябрь 2011, 09:42:41 »
Понимаете, древние города это Вам не московские квартиры с газом светом, канализацией и службой вывоза отходов.
Где жили... там и какали.
Для КОЧЕВНИКА - город эт такая задница была.
Что-то хапнуть в городе и смыться - эт понятно.
Но... чтобы КОЧЕВНИК полез по своему хотению завоёвывать город?
Хи.
По годам в паспорте я может и не такой же старый, хоть и молодым меня назвать меня уже затруднительно.
Но эт фигня, года в паспорте, я на самом деле ОЧЕНЬ старый волк (хоть и мирный) с ОЧЕНЬ дырявой шкурой чтобы верить в такую бредятину. +@>
Не спорю, РЕАЛЬНО заманить одного, двух кочевников жизнью в княжеских палатах.
Чтобы их родичи воевали на твоей стороне.
Но... сами по себе кочевники ЗАВОЁВЫВАТЬ города НИКОГДА не пойдут.
Налететь пограбить - всегда пожалста.
При удобном случае.
Чтобы кочевники пошли ЗАВОЁВЫВАТЬ города?
Звиняйте, я пока ещё в здравом уме, чтобы верить в подобную ахинею. `%?
Во-первых, я правильно понял что тема "тучи стрел" закрыта?
Во-вторых, вы опять-таки мыслите категориями современного человека, которому с детства вбивают в голову правила санитарии и гигиены. Тогдашним кочевникам некому было вбивать в голову такие вещи, поэтому к ним, как я подозреваю, относились гораздо проще.
В-третьих, города как раз для того и завоёвывали, чтобы хапнуть - в завоёванном городе ты можешь взять столько добра, сколько унесёшь, и столько девок поиметь - на сколько сил хватит. А без захвата, много ли ты в чужом городе  добра можешь набрать, и многих ли девок поиметь?
В-четвёртых, завоёваные города было выгодно обложить данью)))

Оффлайн Можете банить!

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +69/-147
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1534 : 28 Октябрь 2011, 10:09:52 »
Животные не бывают храбрыми и смелыми. Дикари тоже не могут быть смелыми. Ими руководит эмоция, экстаз, аффект, но он не может быть длительным. Сражение идет не один час, а война может идти годы. Для такой войны должна быть идеология. Такую идеологию могла бы дать религия. Но это обязательно должна быть развитая религия. Дикие первобытные верования не катят. Дикарь прагматичен и рационален. Его сознания не коснулся туман просвещения. Он подобен дикому животному, например, льву. Лев никогда не дерется на смерть со львом. Порычат друг на друга. У кого рык громче тот и самку имеет. мясо ест. Вы правильно заметили должны быть харизматические вожди. Они появляются не сразу, а в течение длительного времени.
Во-первых, не надо впаривать аля-гитлеровские теории про неполноценность и "животность" дикарей. Они такие же люди, просто не испорченные техническим прогрессом.
Во-вторых, что касается длительности эмоций, эффектов и проч. Вспомните, например,  как вы в детстве целыми днями с друзьями на улице пропадали, то мяч гоняли, то по деревьям лазили, то бегали и прыгали, не зная усталости...
В-третьих, вы опять-таки рассуждаете о войнах с позиции современности. Но современные войны отличаются от войн тех времён, как боксёрский бой (или бои без правил, кому как) на ринге от потасовки первоклассников на перемене.
В-четвёртых, инстинктивное неприятие убийства своего сородича у человека, в отличие ото львов, тигров, змей и др., атрофировалось, потому что изначально он не имер когтей, зубов, ядовитого жала и т.д. Лишь только когда он поднял камень и палку, появилось простое и надёжное средство убийства сородича. И этот инстинкт достаточно легко подавляется волей - достаточно лишь один-два раза убить человека и в третий ты убьёшь не задумываясь. Не то что инстинкт самосохранения (и страх). Но и его тоже можно подавить усилием воли, либо другим более сильным мотиватором (жаждой наживы, например).

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1535 : 28 Октябрь 2011, 10:58:54 »
Цитировать
[quote author  0  ]
 Поэтому чернь расплачивалась выточеными из камня и дерева монетами, при торговле пользовалась каменными гирьками, когда пахала на конях, то упряжь была исключительно деревянной и подковы тоже из дерева, а иногда из камня.
 >.? Покалеченный, что с тебя возьмёжь кроме анализа, да и тот под наркозом.
 
да, было время расплачивались монетами вырезаными ис кожи, и гирьки были каменными,
и пахали не на конях а на быках при этом плуг был деревянным (борона суковатка) оглобли были деревянными хомут тоже деревянный, перевези все лыковые или пеньковые...
посуда в  хате= исбе, деревянная или глиняная
единственный железный нож передовался от отца к сыну на протяжении веков...
крестьяне верхом на лошадях скакали не пользовались сёдлами их в ту пору у простых людей и вовсе небыло...и уздечка была без металических удил, люди в ту пору словно сливались с конём и управляли им другими рычагами нежели хлыст и железные удила наносящие боль и травмы коню
монеты ис железа ни когда не делали
для чеканки металических монет использовали более мягкие сплавы. и ис них оружие не сделаешь, и кроме того у крестьянина или черни было не так уже и много монет металических што бы ковать ис них себе доспехи и оружие, слишком тяжело им доставались грошики и копеечки...

так што нынешними мерками и аршинами прошлое мерять может только неуч, или маразматик
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2011, 11:21:07 от illьОRlАНЬ АЙНАШАR »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1536 : 28 Октябрь 2011, 11:16:30 »
Т.е. сам факт возможности действий кочевников на территории Руси принимается, верно?Плять, опять хамим?
А мозги включить, что трава тут не при чём совсем не получается? Кто-то там говорил что в армии служил, не заметно ей богу.
Я что-то говорил о траве под снегом? Ничего такого не говорил }"]
Так что включаемся и думаем где достать сено.

Хм, а может Вм стоит включиться и вспомнить... что согласно летописей ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА у кочевников ну було необходимости думать о сене. +@>
Насколько я помню, лошадки ВЕЛИКОГО и СТРАННОГО Ига... кормили себя, сами добывая травку из под снега.
С какой стати я должен думать каким образом енти лошадки раскопают на речном льду себе травку?

Это Вы тут хвастали дипломом по данной тематике.
Мне жутко интересно чего Вы написали в своей дипломной. +@>
Назвали лепописцев ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА брехунами и отправили татар за сеном по деревням?
Как Вы выкрутились?
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1537 : 28 Октябрь 2011, 11:40:15 »
Во-первых, я правильно понял что тема "тучи стрел" закрыта?

С какой стати?
Я Вам, русским языком грю:
Кочевники (по природе их не имевшие металлургической промыщленности) ФИЗИЧЕСКИ не могли владеть большими запасами железа, а уж тем более кидаться "тучами" металла. `%?
А Вы в ответ по детски:
Кочевники купили или грабанули где-то кучу стрел. +@>
Вы считаете средневековых торговцев идиотами?
Думаете купцы, прекрасно знающие о ценности металла у кочевников, продали бы им кучи стрел за бесценок?
Или хотите сказать, что в те времена тут и сям попадались НЕ ОХРАНЯЕМЫЕ склады стрел. +@>

Даже у осёдлых, запасы стрел накапливались ДЛИТЕЛЬНОЕ время.
Причём в укреплённых местах концентрации ВОЕННОЙ СИЛЫ. `%?

Хапнуть запас стрел кочевнику... из укрепления охраняемого ПРОФИ.
Эт та ещё задачка.
Решаемая, но как правило баааальшой кровью.
Если конечно енти самые кочевники не имели разведывательно-диверсионной спецподготовки.
Ну ежели конечно, енти самые кочевники умеют маскироваться, ползать по пластунски и снимать часовых без писка...
То тады конечно.
Вопросов насчёт откуда стрелы снимаются +@>
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Оффлайн Ярослав Стебко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48961
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1889/-1234
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1538 : 28 Октябрь 2011, 12:29:19 »
Хм, а может Вм стоит включиться и вспомнить... что согласно летописей ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА у кочевников ну було необходимости думать о сене. +@>
Насколько я помню, лошадки ВЕЛИКОГО и СТРАННОГО Ига... кормили себя, сами добывая травку из под снега.
С какой стати я должен думать каким образом енти лошадки раскопают на речном льду себе травку?

Это Вы тут хвастали дипломом по данной тематике.
Мне жутко интересно чего Вы написали в своей дипломной. +@>
Назвали лепописцев ВЕЛИКОГО СТРАННОГО ИГА брехунами и отправили татар за сеном по деревням?
Как Вы выкрутились?
Камрад, вы чего? */.
Я вообще писал диплом по греко-персидским войнам и всегда говорил что эта тема от меня довольно далека, просто в силу своего понимания исторических процессов берусь кое-что пояснить.
Про сено под снегом в источниках сказано? Насколько помню, то нет, значит про лошадок - это проблема тех историков которые об этом писали, вернее, их личное мнение, которое уже успело состариться. Наука то на месте не стоит. Как понимали в своё время, так и объяснили. Тем более те исследователи были свято уверены в огромном войске татар, в чём я лично сомневаюсь.
Вот про сбор сена по деревням - это совершенно правильно, потому как его в деревнях должно было быть предостаточно.
 Теперь про стрелы, о которых вы говорите. Можно сколько угодно включать логику и доказывать что такого быть не могло потому, что не могло быть, но найдено этих ст рел предостаточно, и у кочевников стрелы были постоянно и в большом количестве. Как ни изображение скифа, так обязательно со стрелами, примерно то же и у монгол, что до экономии железа, так его экономили, вон подковы не делали.

Оффлайн SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26245
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1111/-979
  • Пол: Мужской
  • +//ОRЁЛЬ+// БУДИЯR ОЛО
    • РУСИИ НА АУРА ТЕРА мир нашева дома
Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1539 : 28 Октябрь 2011, 12:32:50 »
если ещё чуть чуть напрячь свою память и наблюдательность...то станет видно и понятно...што наконечниками на стрелах были обработаные КОСТИ животных...или камень...

и тогда вопрос с количеством стрел у лучника снимаеться...т.к. с такими наконениками стрел можно заготовить каждому по повозке

другой вопрос защита от таких стрел...
а защитой могли быть обычные деревянные щиты общитые кожей быков...
так же против костяных наконечников, эфективной защитой были кольчуги и металические пластины на ней...

а вот против металических наконечников стрел и копий (хоть и было их мало но) такая защита уже неспасала...требовалось увеличивать толщину металических доспехов...
т.е. стрелы с металическими наконечниками применялись редко и в особых случаях...для поражения цели со снайперской точностью...

што в конечном итоге привело к созданию бронированых танков
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2011, 12:35:24 от illьОRlАНЬ АЙНАШАR »

Да восдаст вам Бог, вдвое больше того што вы, нам желаете или нате
БУДИЯR ОЛО ИЕРУС АЛЛАРУС

Большой Форум

Re: Монголо-татарское нашествие.
« Ответ #1539 : 28 Октябрь 2011, 12:32:50 »
Loading...