Монголо-татарское нашествие.

[Здравосмысл]

При полном истреблении нельзя что-то перенять. Технический момент препятствует - отсутствие носителя.  +@> +@>

Совершенно верно!!! И я о том же. Факт экспансии был. Он зафиксирован в Европе и в России. Вопрос в интерпретации этой экспансии. Тут нужна логика и здравый смысл. Экспансия в Европу и Россию шла от Батыя (общепризнанный факт). Батый шел с территории Волжской Булгарии (общепризнанный факт). Волжская Булгария - это мощное средневековое государство (обшепризнанный факт), которое постоянно соперничало с Русью (общепризнанный факт). В 13 веке имеет место колосальное усиление Волжской Булгарии после жестоких междусобных войн, приведших к власти некоего Батыя, в результате чего имел место рост дисциплины и централизации. Теперь остается только маленький шажок - признать, что Золотая орда и Волжская Булгария - это одно и то же государство, как Русь и Московия и Россия и СССР - это название одного итого же государственного образования. Понятие татары так соотносится с понятием булгары, как понятие большевики соотносится с понятием русские

[Ярослав Стебко]

Тут нужна логика и здравый смысл.

До одного места в исторической науке абстрактные логики и здравые смыслы, всё опирается на источники.

[Здравосмысл]

До одного места в исторической науке абстрактные логики и здравые смыслы, всё опирается на источники.

Источник сам по себе ничего не означает - главное тут толкование того, что в этом источнике написано. Вот возьмите любой современный закон. Это текст писан на современном языке. Писан максимально однозначно. И несмотря на это как много адвокатов и юристов, которые писанное толкуют порой диаметрально противоположно. А вот толкование старых текстов, которые не выверены и не обсосаны, как юридические тексты возможно вообще как угодно. Убежден, что можно из одного и того же источника вычитать совершенно разное. Ну не было у летописца возможности выверять и подбирать каждое слово, зачеркивать и снова писать по сто раз одну и ту же мысль, как унас с вами, чтобы максимально точно ее донести. Их тексты - это как детские письма - сразу из мозга на руку, минуя всякую рефлексию А потом уже историки, вы, Янин и другие этим словесам придаете смысл в зависимости от ситуации.

[Ярослав Стебко]

Источник сам по себе ничего не означает - главное тут толкование того, что в этом источнике написано.

Это называется интерпретация, только источники не только письменными бывают.

А вот толкование старых текстов, которые не выверены и не обсосаны, как юридические тексты возможно вообще как угодно.

Невозможно, если мы читаем пирсягу жителя Херсонеса, то это пирсяга херсонесита, если на монете надпись, то эта надпись будет достаточно однозначной, как и эпитафия. Есть масса письменных источников, а у вас только летописи фигурируют. Наука гораздо сложнее, чем вы представляете, она не менее сложна чем астрофизика.
Только в отличии от астрофизик каждый считает должным в неё влезть. потому что кажется: прочёл книжку и уже всё знаешь. Был у меня знакомец, который прочитав одну художественную книжку мнил себя спецом по средневековым Монголии,Японии и Китаю.

[andy_zakharov]

Видите ли, засилье невменяемых интеллигентов в науке и в других отраслях жизни (за исключением  реального сектора экономики) , превысило все разумные нормы. И чем понаправну  тратитьт энергию в бесплодных и ни к чему не обязывающих дискуссиях,  энергию  невменяемых  интеллигентов более всего разумным будет направить на созидательную работу . России нужны специалисты по рекультивации бывших рудных разработок , доярки, механизаторы. Тем же, кто официально будет признан невменяемым, навсегда будет запрещено пользование  клавиатурой компьютера (монитором можно будет порльзоваться).  

А преподавать "Историю" про неисчислимые татаро-монгольские конные армады, победоносно шлявшиеся триста лет по сугробам Руси, невменяемым можно будет и дальше?
Невменяемые будут и дальше на полном сурьёзе базлать про крутых лошадок, которые могут добыть травку в любых сугробах...
даже в тех сугробах, которые на речном льду. +@>

И под занавес енти невменяемые так и будут базлать как теже самые крутые лошадки с первыми сугробами начнут откидывать копыта при стоянии на Угре?

Этим дебилам предлагаете запретить пользоваться клавиатурой компа?
Да пусть они пользуются и клавиатурой, и монитором, и системным блоком, и...
пусть сидят сутками на порносайтах.

Лишь бы эти типы ИСТОРИЮ не преподавали.

[Шнайдер]

анахрен ты, долбоёб, влезаешь, не удосужившись узнать об чём разговор? ?
Я таки в полном восхищении с этого удода.

я таки знаю чего влезаю, ибо я таки в теме, а ти как обычно писдежем тут занимаешься.

на Катюше крепости ни когда не ставили, и таки по одной лишь причине, там воды нет.

я таки в полном восхищении с этого удода стЕБАНУТОГО.

[Шнайдер]

Совершенно верно!!! И я о том же. Факт экспансии был. Он зафиксирован в Европе и в России. Вопрос в интерпретации этой экспансии. Тут нужна логика и здравый смысл. Экспансия в Европу и Россию шла от Батыя (общепризнанный факт). Батый шел с территории Волжской Булгарии (общепризнанный факт). Волжская Булгария - это мощное средневековое государство (обшепризнанный факт), которое постоянно соперничало с Русью (общепризнанный факт). В 13 веке имеет место колосальное усиление Волжской Булгарии после жестоких междусобных войн, приведших к власти некоего Батыя, в результате чего имел место рост дисциплины и централизации. Теперь остается только маленький шажок - признать, что Золотая орда и Волжская Булгария - это одно и то же государство, как Русь и Московия и Россия и СССР - это название одного итого же государственного образования. Понятие татары так соотносится с понятием булгары, как понятие большевики соотносится с понятием русские

а как таки обстоят дела в булгарии с топонимикой, типа, кият, меркит, найман?

я таки в полном восхищении.

[Здравосмысл]

а как таки обстоят дела в булгарии с топонимикой, типа, кият, меркит, найман?

я таки в полном восхищении.

А таки не могли бы вы вопрос конкретизировать. Что же таки не так. Никак не уразумею что вас таки смущает кият, меркит и найман. Найман таки очень похоже на фамилию одесского еврея Наймана. Неужели Вы полагаете что это таки евреи Русь атаковали в 1238 году.
Я таки в полном недоумении  от вашего восхищения

[Здравосмысл]

Это называется интерпретация, только источники не только письменными бывают.Невозможно, если мы читаем пирсягу жителя Херсонеса, то это пирсяга херсонесита, если на монете надпись, то эта надпись будет достаточно однозначной, как и эпитафия.

А кака така присяга может быть у жителя Херсонеса. Вы когда нить видели чтобы москвичи присягу давали, как жители города Москвы. Странно это!!! Присяга - это текст, который носит простой смысл.

[Шнайдер]

А таки не могли бы вы вопрос конкретизировать. Что же таки не так. Никак не уразумею что вас таки смущает кият, меркит и найман. Найман таки очень похоже на фамилию одесского еврея Наймана. Неужели Вы полагаете что это таки евреи Русь атаковали в 1238 году.
Я таки в полном недоумении  от вашего восхищения

таки хорошо, попытаюсь.

вот ви таки везде давите на присутствие "общеизвестных фактов", то у вас таки "общеизвестный факт", сё у вас таки "общеизвестный факт".

так вот, я тоже таки хочу сказать о общеизвестном факте - то есть таки общеизвестно, что орда таки Чингиза, а значит таки и Батыя состовляли родо-племенные образования типа "кият", "конрат", "меркит", "найман" и многая таки прочая.

вот ви таки утверждаете, что, так называемое "иго" для руських княжеств таки зародилось в Булгарии, вот по сему я таки и спрашиваю вас а как в Булгарии на счет таки топонимики с родо-племенными наименованиями, которые таки есть общеизвестный факт, типа "кият", "конрат", меркит", "найман" и многая таки прочая?

я таки в полном восхищении. 

[Шнайдер]

А кака така присяга может быть у жителя Херсонеса. Вы когда нить видели чтобы москвичи присягу давали, как жители города Москвы. Странно это!!! Присяга - это текст, который носит простой смысл.

"...Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою, богами и богинями Олимпийскими и героями, кои владеют городом, областью и укреплениями херсонеситов:

я буду единомыслен относительно благосостояния города и граждан и не предам Херсонеса, ни Керкинитиды, ни Прекрасной Гавани, ни прочих укреплений, ни из остальной области, которою херсонеситы владеют или владели, ничего никому, - ни эллину, ни варвару, но буду охранять для народа херсонеситов;

не нарушу демократии и желающему предать или нарушить, не дозволю и не утаю вместе с ним, но заявлю демиургам, правящим в городе;

буду врагом злоумышляющему и предающему или склоняющему к отпадению Херсонес, или Керкинитиду, или Прекрасную Гавань, или укрепления и область херсонеситов;

буду служить демиургом, и членом совета как можно лучше и справедливее для города и граждан;

и ΣАΣТНРА народу охраню и не передам на словах ни эллину, ни варвару ничего тайного, что может повредить городу;

не дам и не приму дара ко вреду города и сограждан;

не замыслю никакого неправедного деяния против кого либо из граждан не отпавших и никому злоумышляющему не дозволю и не утаю вместе с ним, но заявлю и на суде подам голос по законам;

не вступлю в заговор ни против общины херсонеситов, ни против кого-либо из сограждан, кто не объявлен врагом народу;

если же я с кем-либо вступил в заговор или связан какою-либо клятвою или обетом, то нарушившему да будет лучше и мне и моим, а пребывающему - обратное;

и если я узнаю какой-либо заговор, существующий или составляющийся, то заявлю демиургам;

и хлеба вывозного с равнины не буду продавать и вывозить с равнины в другое место, но только в Херсонес.

Зевс, Гея, Гелиос, Дева и боги Олимпийские, пребывающему мне в этом да будет благо и самому и роду и моим, а не пребывающему - зло и самому и роду и моим; да не приносит мне плода ни земля ни море, женщины да не рождают прекрасных детей и да не..."

думаю, что если бы таки Лужков таки такую присягу принимал, как житель Москвы, то висел бы он ныне на памятнике Петру таки Великому вместе со своей женой, а не в Лондане таки "прозябал" в опале в далеке от Отечества милого.

я таки в полном восхищении.

[Ярослав Стебко]

я таки знаю чего влезаю, ибо я таки в теме, а ти как обычно писдежем тут занимаешься.

на Катюше крепости ни когда не ставили, и таки по одной лишь причине, там воды нет.

я таки в полном восхищении с этого удода стЕБАНУТОГО.

На катюше крепость не поставишь. птому что катюша маленькая ?
На Хыскулебурун тоже воды нету и никогда не было, и единственный под Чембало родник за крепостью ?
На что нихуя ты не не знаешь для чего влазишь, просто пописдеть охота.
На Демери крепость не нужна, вот и всё.

[Ярослав Стебко]

А кака така присяга может быть у жителя Херсонеса. Вы когда нить видели чтобы москвичи присягу давали, как жители города Москвы. Странно это!!! Присяга - это текст, который носит простой смысл.

Если непонятно что из ответа шайзера, превёдшего текст присяги, то Херсонес - это государство, вступая в граждаские права. человек давал присягу, потому как не все пользовались ими.

[Здравосмысл]

таки хорошо, попытаюсь.

вот ви таки везде давите на присутствие "общеизвестных фактов", то у вас таки "общеизвестный факт", сё у вас таки "общеизвестный факт". так вот, я тоже таки хочу сказать о общеизвестном факте - то есть таки общеизвестно, что орда таки Чингиза, а значит таки и Батыя состовляли родо-племенные образования типа "кият", "конрат", "меркит", "найман" и многая таки прочая. вот ви таки утверждаете, что, так называемое "иго" для руських княжеств таки зародилось в Булгарии, вот по сему я таки и спрашиваю вас а как в Булгарии на счет таки топонимики с родо-племенными наименованиями, которые таки есть общеизвестный факт, типа "кият", "конрат", меркит", "найман" и многая таки прочая?
я таки в полном восхищении. 

Ваши общеизвестные факты есть не факты, а общепринятые оценки и интерпретации. Почувствуйте разницу. Вот, например, дали вам по морде лица - это факт, а вот какие слова орал бъющий - кият или куй - меркуй, а равно имеет ли он отношение к Мойше Найману  - это таки уже оценка, коя может быть общепризнанной, а может и нет. Я таки в полном недоумении с вашего восхищения.

[Шнайдер]

На катюше крепость не поставишь. птому что катюша маленькая ?
На Хыскулебурун тоже воды нету и никогда не было, и единственный под Чембало родник за крепостью ?
На что нихуя ты не не знаешь для чего влазишь, просто пописдеть охота.
На Демери крепость не нужна, вот и всё.

и опять таки сплошь писдун, ибо катюша в разы больше будет, что кастели, что ай-тодора.

на катюше десяток крепостей можно поставить типа той же генуэской таки та, что в алуште.

и одно дело чапить за водой метров 500 и совсем другое,  как на катюше, карячиться километры по горизонтали и сотни метров по вертикали до воды на Джурлы или к той же самой Фуне.

так что писдун в очередной раз таки оказался опять же ти, ибо первое правило для закладки любой крепости или города - это таки доступное природное водоснабжение.

я таки в полном восхищении с этого таки удода стЕБАНУТОГО.

[Шнайдер]

Ваши общеизвестные факты есть не факты, а общепринятые оценки и интерпретации. Почувствуйте разницу. Вот, например, дали вам по морде лица - это факт, а вот какие слова орал бъющий - кият или куй - меркуй, а равно имеет ли он отношение к Мойше Найману  - это таки уже оценка, коя может быть общепризнанной, а может и нет. Я таки в полном недоумении с вашего восхищения.

вот ви и записделись, таки двойной стандарт с вас попер, ибо то что хорошо ложится в то, что очевидно только для вас - есть так факт общеизвестный а нечто иное, что совершенно не ложиться в тему вашей версии ви тут же мутью вашего словоблудия таки покрываете.

ну да ладно, что б вам таки общеизвестно лучше думалось, дам вам таки немного крымской топонимики:

"...В крымской топономике отражено более трехсот родоплеменных названий, имеющих соответствия в этнонимии разных народов. Каждое из этих названий обычно представлено несколькими топонимами:

кипчак - 27 топонимов,

кият - 26,

конрат - 19,

найман - 17,

китай и мин - 15,

ишунь ~ уйшунь, киргиз, кырк и тама - 13,

кенегез - 11,

кары - 10,

керлеут - 9,

алчин, асс, бешевли ~ бешуйлы, келечи и шибан, вейрат ~ ойрат и кирей - 7,

даир и меркит - 6,

аргын, барач, джайчи, иляк (лак), ички, канлы и седжеут - 5,

аблан, адаргин, барын, бесит ~ месит, бочала,  джабу, джанай, джурчи, карангыт, мангит, салын, токсоба - 4,

алачь, бадрак, байлар,  буйтень, бурчи, джабанак ~ джаманак - 3,

баяут, бурлак, джабачь, джалаир, джоргун ~ чоргун, дулат, каратаяк, катаган, кереит, самарчик и унгут - 2.

Многие этнонимы представлены лишь одним крымским топонимом: аранчи, байдар, баурчи, биченак, буркут, джадра, джурат, джайтамгалы, джаминчи,  джарджава, иргаклы, иргиз, кинган, керебчи, маджар, мангуш, орманчи, са(в)урчи, сарык, суран, табун, теит, туркмень, унгар, чюют, ширин и другие..."
  
я таки в полном восхищении.

[Здравосмысл]

вот ви и записделись, таки двойной стандарт с вас попер, ибо то что хорошо ложится в то, что очевидно только для вас - есть так факт общеизвестный а нечто иное, что совершенно не ложиться в тему вашей версии ви тут же мутью вашего словоблудия таки покрываете.
 Многие этнонимы представлены лишь одним крымским топонимом: аранчи, байдар, баурчи, биченак, буркут, джадра, джурат, джайтамгалы, джаминчи,  джарджава, иргаклы, иргиз, кинган, керебчи, маджар, мангуш, орманчи, са(в)урчи, сарык, суран, табун, теит, туркмень, унгар, чюют, ширин и другие..."
я таки в полном восхищении.

Словоблудие, да подтвердят форумчане, пока усматривается только в Ваших постах, а мои посты в этой ветке я перечитал и они даже меня самого восхищают ясностью мысли, точностью и обоснованностью изложения. Прочитайте их - получите непередаваемое удовольствие.
Таки не пойму что же вы хотите доказать приведенными словесами
Я таки в полном недоумении от вашего извечного восхищения

[Иван Александрович]

Если непонятно что из ответа шайзера, превёдшего текст присяги, то Херсонес - это государство, вступая в граждаские права. человек давал присягу, потому как не все пользовались ими.

Как Вы можете объяснить, что в титуле "Царя всея Руси" присутствует название "Царь херсонского царства"?

Для справки:
Божиею поспешествующею милостию, Мы, ... , Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский, Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая.

http://www.petergen.com/history/khr_tit.shtml



Когда Херсонское царство стало  территорией России?

[Шнайдер]

Словоблудие, да подтвердят форумчане, пока усматривается только в Ваших постах, а мои посты в этой ветке я перечитал и они даже меня самого восхищают ясностью мысли, точностью и обоснованностью изложения. Прочитайте их - получите непередаваемое удовольствие.
Таки не пойму что же вы хотите доказать приведенными словесами
Я таки в полном недоумении от вашего извечного восхищения

и кто таки подтверждает конкретно?

такие же словоблудцы как и ти?

и чего это таки под тупого канать, тебе, что таки за это приплачивают, общеизвестные факты, обозначенные в топонимике Крыма, херят напрочь вашу версию о булгарском происхождении ига для руських княжеств.

и этого ти, ублюдочный без здравия и смысла, отвергнуть ну ни как не в состоянии.

и с этого общепризнанного факта я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

Как Вы можете объяснить, что в титуле "Царя всея Руси" присутствует название "Царь херсонского царства"?

Для справки:
Божиею поспешествующею милостию, Мы, ... , Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский, Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всея Северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкесских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский, и прочая, и прочая, и прочая.

http://www.petergen.com/history/khr_tit.shtml



Когда Херсонское царство стало  территорией России?

"...В 1774 году по Кючук-Кайнарджийскому договору, завершившему русско-турецкую войну 1768-1774 годов, Крымское ханство было объявлено независимым от Османской Империи. 8 апреля 1783 году территория бывшего Крымского ханства была включена в состав Российской Империи и в 1784 году вошла во вновь созданную Таврическую область, герб которой был утверждён 8 марта 1784 года. Это был золотой щит с чёрным двуглавым императорским орлом, на груди орла помещался лазуревый щиток с золотым восьмиконечным крестом. В описании герба подчёркивалось, что крест "оный был прислан от Греческих Императоров в Россию, тогда, когда восприято Великими Князьями крещение". Известно, что Святой Равноапостольный Великий князь Владимир, введший христианство на Руси в 988 году, сам крестился чуть раньше по настоянию Византии в Херсонесе Таврическом (на территории современного г.Севастополя).

Указом императора Павла I от 12 (23) декабря 1796 года Таврическая область была упразднена, её территория вместе с территориями упраздненных Вознесенской и Екатеринослвской губерний объединена в т.н. "павловскую" Новороссийскую губернию (её центр г.Екатеринослав был переименован в г.Новороссийск). Начиная с Павла I в титулатуру российских императоров был включен титул "Царь Херсониса Таврического" и увенчанный 5-зубцовой короной герб бывшей Таврической области был включен в проект Большого Государственного герба Российской Империи, описанный в императорском манифесте "О Полном гербе Всероссийской Империи" (1800). Указом императора Александра I в 1802 году Новороссийская губерния была "раскассирована", её территория разделена между Таврической губернией, Екатеринославской губернией и Николаевской (с 1803 года - Херсонской) губернией. В царствование императора Николая I, в 1832 году, герб титулатурного "Царства Херсониса Таврического" стал изображаться среди гербов иных титулатурных царств и герба Великого Княжества Финляндского на крыльях государственного двуглавого орла Российской Империи..."

я таки в порлном восхищении.