Кто такие евреи? Часть 1

[kozerog]

   Скажите мне почему палестинцев не устраивает мир? Свое государство? Почему? Я этого не знаю, поэтому спрашиваю.

Может быть потому, что они думают так, как указано в статьях иранских газет "Кейхан" и "Ресалат ", обзор переводов из которых приведен тут http://newsru.co.il/mideast/15nov2006/kayhan.html ?

Иранские газеты "Кейхан" и "Ресалат " призвали мусульман всего мира готовится к глобальной войне, которая сметет с лица земли Государство Израиль. Эти газеты опубликовали в среду передовицы, где назвали дату начала войны: 20 октября, мусульманский праздник "День Аль-Кудс".

Отметим, что этот праздник отмечается мусульманами мира в последнюю пятницу священного месяца Рамадан. Это день станет, по словам иранских журналистов, днем освобождения Иерусалима и началом войны против Израиля.

"Ракеты "Хизбаллы" разрушили, как минимум, половину Израиля в ходе Ливанской войны... Осталось довести начатое до конца, – говорится в передовице "Кейхан". – Как теперь ясно, в ходе наступательной операции необходимо нейтрализовать сионистский флот. Только за 33 дня более 50% Израиля было разрушено, а надежды тех, кто поддерживает сионистский режим, сломлены. Следующая война станет концом для сионистского образования.

В этот день Иордания не сможет помешать исламским боевикам проводить операции на иордано-палестинской границе (имеется в виду граница Иордании и Израиля – прим.ред.), а миллионы египетских исламистов взорвут Синайский полуостров. Сирийские Голаны также не останутся в этой битве сторонними наблюдателями. И этот день совсем недалек".

Газета "Ресалат" опубликовала статью под названием "Подготовка к Великой войне", где использовала ту же воинственную риторику. "Великая война не за горами – возможно, она начнется уже завтра, или через несколько дней, или несколько месяцев, а может и несколько лет. Но неизменным остается тот факт, что с Израилем будет покончено.

Впервые за последние 60 лет любимец Запада сионистский режим ощутил вкус поражения. Его жители трепетали перед угрозой ракет "Хизбаллы". Мусульмане должны готовиться к великой войне, которая сметет сионистский режим с лица земли и уничтожит его метастазы. Как сказал имам (аятолла) Хомейни: "С Израилем надо кончать"".
 
Какой им смысл думать о мире, если им обещают, что максимум через несколько лет с Израилем будет покончено ?

[Остап]

   Скажите мне почему палестинцев не устраивает мир? Свое государство? Почему? Я этого не знаю, поэтому спрашиваю.

Может быть потому, что они думают так, как указано в статьях иранских газет "Кейхан" и "Ресалат ", обзор переводов из которых приведен тут http://newsru.co.il/mideast/15nov2006/kayhan.html ?

 
Какой им смысл думать о мире, если им обещают, что максимум через несколько лет с Израилем будет покончено ?

    Козерог, Вы знаете что это за газеты? Кто их редактор? На кого они рассчитаны? Скорее всего нет, я тоже не знаю. Но могу Вас заверить, что точно такого же направления есть газеты и в Израиле, и в России, и наверное в любой стране. Сейчас , при наличии оргтехники, любая мало мальская ультрагруппировка может выпускать газету. Небольшим тиражом, распространяемую только среди своих. Если конечно те газеты являются центральными газетами и за ними стоит государство, то тогда это конечно провокация. Но я не верю, что это серьезные издания. Уже давно мало кто верит (даже в Иране)что с Израилем можно покончить при помощи силы. Дело не в самом Израиле, во первых США пока еще остается партнером, и мир не позволит уничтожать государства. Нее, такой довод ("... почему палестинцев не устраивает мир") я от Вас не приму.

   Лет пять назад пробовал читать газету партии "Херут", на иврите. Газетенка жиденькая, пару листков, печать плохонькая, тираж маленький. Но всякой мыслепреступникской хренотени там было написанно много.

[kozerog]

    Козерог, Вы знаете что это за газеты? Кто их редактор? На кого они рассчитаны?

Я прочитал в интернете, что "Кейхан" - ежедневная англоязычная проправительственная газета консервативного толка. "Ресалат" - тоже ежедневная англоязычная проправительственная газета консервативного толка.

[ВыкрестЪ]

 

у палестинцев есть ПОЛНОЕ право бороться с оккупантами ЛЮБЫМИ методами.

Короче Лпбой Араб Просто Обязан Убить Остапа при первой возможности.
 Он суда приехал заведомо зная, что будет жить на земле принадлежащей Палестинским беженцам.

Кыстати Палестинцев В Ливане Разоручил не Израиль,а «Многонациональные силы» (МС) из США, Франции и Италии .

Так Сколько Там Погибло в Сабре и Шатиле? - по разным источникам от 300 до 600 чел

1975
3 апреля 1975г
 Группа милиционеров маронитов  захватила автобус с палестинцами и убив 27 из них
Бейрут и пригороды становятся ареной ожесточенных боев между христианами-фалангистами и мусульманскими боевиками. К 15 апреля – 120 погибших. Инцидент повлек столкновения  между фалангистами, с одной стороны, и палестинскими и лево-мусульманскими формированиями - с другой, приведя к 300 жертвам за три дня.

30 сентября в небе над окрестностями Бейрута взрывается ТУ-154, принадлежащий венгерской авиакомпании. 60 погибших

6 декабря. В Бейруте За день боев и казней - 350 погибших с обеих сторон

20 января 1976 года палестинцы из бригады «Ярмух» вошли в город Дамур, Палестинцы в течение нескольких часов вырезали почти всех христианских жителей этого города(500 чел)
Христианские милиции вырезали население палестинских лагерей Карантина (январь 1976) и Тель- Заатар (август 1976)

[ViX]

отказываете палестинцам бороться с оккупантами? Это армия Израиля там, в Палестине торчит

Так может евреям тоже начать предьявлять права на землю там где они прожили такое-же количество лет, сколько и арабы 'палестинцы' на еврейской земле?

[Jacob]

Ну не знаю как Вы, но я посчитал Ваши слова "...Израилю же можно максимум инкриминировать что его армия не вступилась и не пресекла резни (хотя совершенно непонятно с какой стати Израиль должен защищать каких-то палестинцев)."    -  циничными.

Ну, я вообще много раз слышал, что я циник. Возможно, так оно и есть.

Ну и Бог с ним. Зато не ханжа. Ханжей ненавижу.

Израиль влез в Ливан, все сделал для того, что бы в Ливане воцарилась анархия и гражданская война. И Израиль, будучи там единственной реальной силой НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, чтобы предовратить убийство гражданских лиц.

Я тут приводил пару ссылок насчет Сабры и Шатилы. Но, если Вы заметили, я не стал отвечать Вам, базируясь на этих ссылках. Причина в том, что, когда я их внимательно прочел, то нашел слишком много ТРАКТОВОК, ЭМОЦИЙ и БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ утверждений.

Поэтому я покопался в Интернете еще и отыскал ссылочку, где, на мой взгляд изложены только факты. Вот она:

http://piratyy.h14.ru/artikle/sharon.html

Ну так вот. Перечитав факты, я не нашел НИЧЕГО ДОКАЗЫВАЮЩЕГО, что Израиль знал о готовящейся резне. Да и насчет того, что Израиль был ЕДИНСТВЕННОЙ реальной силой, Вы загнули. САМОЙ РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ - еще можно сказать. Станете ли Вы отрицать, что ливанские фалангисты-христиане, собственно и учинившие резню, были тоже некоей совершенно реальной силой. Иначе кто же резал-то?

Далее. Позвольте я изложу последовательность событий как ее сейчас вижу я, стараясь воздержаться от эмоциональных закидонов и бездоказательных утверждений.

1. К первой половине 1982-го года в Южном Ливане обосновались ребята Ясира Арафата, пулявшие по территории Израиля ракетами и "катюшами". Тогдашнее правительство Ливана либо не хотело, либо не могло их обуздать.

2. В июне 1982-го года ЦАХАЛ вошел в Ливан и начал зачистку террористов самостоятельно.

3. В середине августа Арафат капитулировал и через американского посредника было оговорено, что он уберется со своими лихими ребятками на Кипр. Что он в итоге и проделал. Но какие-то палестинцы в Ливане остались (иначе кого бы потом резали в Сабре и Шатиле? - спросил циничный Джейкоб).

4. Во второй половине августа в Ливане прошли выборы и президентом был избран Башир Жмайель, весьма близкий израильтянам политик.

5. 14 сентября в результате теракта новый президент погиб.

6. После убийства Жмайеля ЦАХАЛ вошел в западные районы Бейрута с целью осуществить зачистку, как теперь принято говорить, лагерей палестинских беженцев на предмет ликвидации террористов. Однако сам решил этого не делать. Эта миссия была возложена на фалангистов и ЦАДАЛ -Южноливанскую армию. Координацию между ЦАХАЛом и фалангистами осуществлял командующий израильскими войсками в Бейруте полковник Амос Ярон.

7. 15 сентября разъяренные убийством Жмайеля фалангисты окружили Сабру и Шатилу, а несколькими часами позже ворвались туда и, презрев предупреждение израильтян, учинили кровавую резню. Были убиты сотни мужчин, женщин и детей - по официальным данным, около 800 человек. Вошедшие в лагеря солдаты ЦАХАЛа и ЦАДАЛа, а также группа ливанских врачей, стали свидетелями ужасающих картин. Фалангисты "порезвились" от всей души, насилуя женщин, взрывая дома и глумясь над телами убитых.

Так? Согласны ли Вы с приведенными фактами? Если нет - пожалуйста, напишите, с какими, и я попытаюсь найти доказательства.

Ага, когда именно милиционеру сказали: Смотри охраняй этого человека внимательно, есть информация, что его могут зарезать.

Ну, насколько я понимаю, ситуация немного иная. Никто не говорил милиционеру - охраняй, мол, зарезать могут. Он и сам знал, что могут. Зарезал-то на самом деле не грабитель, а некий помощник милиционера, у коего с покойным были весьма долгие и кровавые счеты. Милиционер ПОРУЧИЛ этому помощнику ОБЫСКАТЬ прохожего на предмет наличия оружия, а тот вместо этого взял и зарезал.

Причем, что весьма важно, не доказано даже, что милиционер мог успеть помешать, когда увидел, что режут.

То есть некая вина милиционера, разумеется, есть. Но уж упрекать его в убийстве, на мой взгляд, явный перегиб. Как это делает наш храбрый Бергсон.

Кстати, приятно наблюдать, какие бури эмоций еще способна вызывать моя скромная персона. Есть еще порох в пороховницах! ;D

[Jacob]

Кто как не оккупационные войска должны обеспечивать порядок в месте, где они находятся? Ведь невзирая на иракских полицаев, за порядком там серьезно следят войска НАТО. Кто как не оккупационные войска следили за порядком в Германии в первые годы после окончания ВОВ.

Извините, но и некие местные органы самоуправления существуют. Не забывайте, что был избранный 22 августа президент, и что причиной зачистки послужило его убийство.

Можно говорить о том, что было ошибкой Израиля привлекать фалангистов к зачистке от террористов. Но злонамеренность надо доказывать.

Яков, поискать Ваши посты, где Вы пишете, что раз Ливан себе позволил провокацию в адрес Израиля, то пусть отвечает?

Неверно. Я писал, что если с территории какого-то государства производятся обстрелы территории другого государства, это достаточный повод к войне. Конечно, гораздо умнее разобраться дипломатическими методами, но само право на ответный удар пострадавшее государство уже имеет. Тем более если дипломатические усилия не приносят плодов.

А это означает ответственность правительства. А не рядовых жителей. Да, разумеется, в результате войны страдают в первую очередь как раз мирные жители - но это один из ужасов войны.

Шарон и получил. Но пятно на всей армии. Ведь Вы же не будете обеливать фашистскую армию, переведя стрелки только на Кейтеля, начальника вооруженных сил Германии.

Что значит "фашистская армия"? Вина рядовых этой армии - только в том, что они подчинялись приказам. Согласен, вина есть. Но она не сравнима с виной тех, кто этих солдат отправлял.

Так же, я полагаю, считал и Нюрнбергский трибунал. Руководители  и многие из высших чинов Третьего Рейха были приговорены к смерти. Но я не слышал о приговорах, вынесенных рядовым вермахта.

Далее. По поводу "Шарон и получил".

Поначалу Бегин распорядился провести обычную проверку, не углубляясь особо в детали, Но давление на него усиливалось, и 28 сентября ему пришлось сформировать правительственную комиссию под руководством судьи БАГАЦа Ицхака Коэна.
     На протяжении четырех месяцев члены комиссии Коэна заслушали показания 58 человек, в той или иной мере имеющих отношение к произошедшему в Сабре и Шатиле, было собрано несколько десятков дополнительных свидетельств и улик. 7 февраля 1983 года комиссия обнародовала свои выводы. "Ответственность за трагедию целиком и полностью лежит на фалангистах, - говорится в 149-страничном отчете. - Ни один представитель израильской стороны не вынашивал намерений нанести ущерб мирному населению лагерей".
...
      А вот Ариэля Шарона комиссия обвинила в том, что он, возможности резни, не сделал ничего для того чтобы ее предотвратить. Принимая решение запустить фалангистов на территорию лагерей, Шарон, по мнению комиссии, должен был предпринять меры по предотвращению убийства их мирного населения. И тем самым как министр обороны не выполнил свой долг. Комиссия рекомендовала главе правительства сместить Шарона с этого поста (аналогичные рекомендации комиссия выдвинула относительно начальника генштаба ЦАХАЛа Рафаэля Эйтана и руководителя АМАНа Иегошуа Саги). Менахему Бегину пришлось сместить Ариэля Шарона с поста главы оборонного ведомства, и тот остался в правительстве в качестве министра без портфеля. В правительстве национального единства, которое было сформировано в 1984 году, Шарон получил пост министра промышленности и торговли.

Кстати.

Ранее Вы писали, что насчет Сабры и Шатилы не хотите, мол, и дискутировать, поскольку "всем известно". Потом, когда я привел ссылки, доказывающие, что известно не всем, Вы написали, что следуете выводам комиссий (подчеркиваю, во множественном числе).

Когда я попросил дать мне ссылки на материалы этих комиссий, Вы написали о комиссии Кахане. Но снова без ссылок.

Вот Вам прямая ссылка на правительственную комиссию, назначенную тогдашним премьером Израиля, возглавленную судьей БАГАЦа и созданную по горячим следам. Скажите, а ее выводы Вы игнорировали потому, что она, по-Вашему, сплошь состояла из "еврейских националистов"?

[Остап]

отказываете палестинцам бороться с оккупантами? Это армия Израиля там, в Палестине торчит

Так может евреям тоже начать предьявлять права на землю там где они прожили такое-же количество лет, сколько и арабы 'палестинцы' на еврейской земле?

   Ну а можно подумать, что евреи так не делают. Только предъявляют права на те земли, где уже дано не жили, но вот когда то, 2 000 лет назад...    Это что, повод для того, чтобы ворваться в чужой дом? Знаете, я не собираюсь биться по поводу "Имеет ли Израиль право на существование", но государство и было рождено в грехе, и живет в грехе. Что то все это навеевает на грусть.

[Бергсон]

Так может евреям тоже начать предьявлять права на землю там где они прожили такое-же количество лет, сколько и арабы 'палестинцы' на еврейской земле?

      Евреи приехали из-за моря и колонизировали чужую землю. Факт этого отторжения земли у подлинных её хозяев-палестинцев не забудется и через сотни лет. Нет у евреев никаких прав в Палестине и не будет, как нет и не будет прав Гитлера в Белоруссии.

[Остап]

я покопался в Интернете еще и отыскал ссылочку, где, на мой взгляд изложены только факты.
Ну так вот. Перечитав факты, я не нашел НИЧЕГО ДОКАЗЫВАЮЩЕГО, что Израиль знал о готовящейся резне.

 Ладно, давайте по Вашей ссылке. Я выбрал несколько цитат:

"После убийства Башира Жмайеля ЦАХАЛ вошел в западные районы Бейрута с целью осуществить зачистку, как теперь принято говорить, лагерей палестинских беженцев на предмет ликвидации террористов. Однако по зрелом размышлении эта миссия была возложена на фалангистов и ЦАДАЛ -Южноливанскую армию."  
  То есть корреспондент пишет о "зрелом решении", то есть сознательном и довольно взвешенном решении военного командования.

А дальше:

  На переговорах с фалангистами Ярон предупредил их, что мирные обитатели лагерей палестинских беженцев пострадать не должны. Разумеется, командование ЦАХАЛа понимало, что фалангисты пожелают отомстить за гибель своего лидера и в пылу гнева не станут выбирать жертв.

Странно сам командующий предупреждает о том, что невиновные не должны пострадать, но при этом знает, что "фалангисты пожелают отомстить за гибель своего лидера и в пылу гнева не станут выбирать жертв".
 Да кто он, сержант или прапорщик(вот для этих младших офицеров такой склад ума вполне объясним, но генералу... )? Или человек, который сделал сознательно все, чтобы это случилось?

Дальше: "Командующий войсками Северного округа генерал Амир Дрори был признан комиссией лишь косвенно ответственным за произошедшее в Сабре и Шатиле. В отчете указано, что Дрори нарушил свой должностной и воинский долг и не предотвратил вполне ожидаемую резню."
    "Вполне ожидаемую резню" - вот вывод комиссии.

 

Да и насчет того, что Израиль был ЕДИНСТВЕННОЙ реальной силой, Вы загнули. САМОЙ РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ - еще можно сказать. Станете ли Вы отрицать, что ливанские фалангисты-христиане, собственно и учинившие резню, были тоже некоей совершенно реальной силой. Иначе кто же резал-то?  

Ну на них (опять таки отталкиваясь от Вашей статьи) командованием армией Израиля "по зрелом размышлении эта миссия была возложена на фалангистов и ЦАДАЛ".  Ведь не сами же они ворвались, им позволили. Значит тот, кто позволил, мог себе позволить "позволять". То есть обладал вполне самой реальной силой.

 

[Остап]

Далее. Позвольте я изложу последовательность событий как ее сейчас вижу я, стараясь воздержаться от эмоциональных закидонов и бездоказательных утверждений.

1. К первой половине 1982-го года в Южном Ливане обосновались ребята Ясира Арафата, пулявшие по территории Израиля ракетами и "катюшами". Тогдашнее правительство Ливана либо не хотело, либо не могло их обуздать.

2. В июне 1982-го года ЦАХАЛ вошел в Ливан и начал зачистку террористов самостоятельно.

3. В середине августа Арафат капитулировал и через американского посредника было оговорено, что он уберется со своими лихими ребятками на Кипр. Что он в итоге и проделал. Но какие-то палестинцы в Ливане остались (иначе кого бы потом резали в Сабре и Шатиле? - спросил циничный Джейкоб).

4. Во второй половине августа в Ливане прошли выборы и президентом был избран Башир Жмайель, весьма близкий израильтянам политик.

5. 14 сентября в результате теракта новый президент погиб.

6. После убийства Жмайеля ЦАХАЛ вошел в западные районы Бейрута с целью осуществить зачистку, как теперь принято говорить, лагерей палестинских беженцев на предмет ликвидации террористов. Однако сам решил этого не делать. Эта миссия была возложена на фалангистов и ЦАДАЛ -Южноливанскую армию. Координацию между ЦАХАЛом и фалангистами осуществлял командующий израильскими войсками в Бейруте полковник Амос Ярон.

7. 15 сентября разъяренные убийством Жмайеля фалангисты окружили Сабру и Шатилу, а несколькими часами позже ворвались туда и, презрев предупреждение израильтян, учинили кровавую резню. Были убиты сотни мужчин, женщин и детей - по официальным данным, около 800 человек. Вошедшие в лагеря солдаты ЦАХАЛа и ЦАДАЛа, а также группа ливанских врачей, стали свидетелями ужасающих картин. Фалангисты "порезвились" от всей души, насилуя женщин, взрывая дома и глумясь над телами убитых.

Так? Согласны ли Вы с приведенными фактами? Если нет - пожалуйста, напишите, с какими, и я попытаюсь найти доказательства.

 Яков, если "координаторы" (как Вы назвали израильтян) знали, что фалангисты будут мстить не выбирая жертв, то какие же это координаторы? Пособники убийц вполне подойдет. И еще, я соглашусь, что у Израиля были основания как то действовать на обстрелы из Ливана, я понимаю, что их подбивали, провоцировали на ввод войск. Но беспредел, даже имеющий основания, все равно остается беспределом.

Кстати, приятно наблюдать, какие бури эмоций еще способна вызывать моя скромная персона. Есть еще порох в пороховницах! ;D

 А вот этого не понял? Вы про что?

[Остап]

"Ответственность за трагедию целиком и полностью лежит на фалангистах, - говорится в 149-страничном отчете. - Ни один представитель израильской стороны не вынашивал намерений нанести ущерб мирному населению лагерей".

   Знаете Яков, но мне вот это [color=blue]"...ни один представитель израильской стороны не вынашивал намерений нанести ущерб мирному населению лагерей..."   [/color] уже сильно обрыдло. Израиль при постоянном убийстве мирных жителей и разрушении домов что в Палестине, что недавно в Ливане, что раньше в Ливане (период Сабры и Шатиллы) повторяет как мантру "Израиль не воюет с мирным населением и не вынашивает таких планов". Совсем недавно, месяц назад израильские танки  и бульдозеры специально разрушили стены опоясывающие кладбище, где похороненны британские солдаты, погибшие в боях с турками. На гневные вопросы британского посла в Израиле, он получил ответ "... Израиль не выбирает в качестве целей  культурные, религиозные и ритуальные места..."


     

А вот Ариэля Шарона комиссия обвинила в том, что он, возможности резни, не сделал ничего для того чтобы ее предотвратить. Принимая решение запустить фалангистов на территорию лагерей, Шарон, по мнению комиссии, должен был предпринять меры по предотвращению убийства их мирного населения. И тем самым как министр обороны не выполнил свой долг.

  Ага, сторож распахнул калитку в огород, козлы вошли и съели капусту. Виноваты конечно же козлы.

 

Кстати.

Ранее Вы писали, что насчет Сабры и Шатилы не хотите, мол, и дискутировать, поскольку "всем известно". Потом, когда я привел ссылки, доказывающие, что известно не всем, Вы написали, что следуете выводам комиссий (подчеркиваю, во множественном числе).

Когда я попросил дать мне ссылки на материалы этих комиссий, Вы написали о комиссии Кахане.
Вот Вам прямая ссылка на правительственную комиссию, назначенную тогдашним премьером Израиля, возглавленную судьей БАГАЦа и созданную по горячим следам. Скажите, а ее выводы Вы игнорировали потому, что она, по-Вашему, сплошь состояла из "еврейских националистов"?

 Яков, я писал о той же комиссии БАГАЦа, на которую ссылаетесь Вы. Мой ответ в посте 1271 "...Да, мне достаточно было заключения комиссии Кахане, что Шарон (и как следствие армия Израиля) косвенно виновны в трагедии. Что могли остановить резню, но не остановили... "
  Просто фамилия председателя суда во многих документах может искажаться.

[Jacob]

Странно сам командующий предупреждает о том, что невиновные не должны пострадать, но при этом знает, что "фалангисты пожелают отомстить за гибель своего лидера и в пылу гнева не станут выбирать жертв"

Я понял так, что Амос Ярон предупредил фалангистов, чтобы не трогали мирных обитателей именно потому, что командование ЦАХАЛа знало о многолетней жестокой вражде арафатовцев и ливанских христиан. Другое дело, что его предупреждения оказалось недостаточно.

"Вполне ожидаемую резню" - вот вывод комиссии.

В приведенной мной ссылке не освещена предыстория конфликта. Позвольте напомнить о другой моей ссылке:

http://alefmagazine.com/vzglyad/article_872.html

Вот что Вы можете в ней найти:

Населяющие Ливан общины веками враждуют между собой на этнической и религиозной почве. Особенного размаха столкновения достигли в ходе гражданской войны, начиная с 1975 года, когда противоборствующие стороны — христиане и "палестинцы" — беспощадно вырезали друг друга. Тогда число жертв превысило 100.000 человек, особенно тяжело пришлось тамошним христианам. Ливанский христианин Наги Найджар писал: "Ясир Арафат и его головорезы совершили в отношении ливанских христиан преступления, которые практически не освещались международной прессой. Действия Арафата в Ливане нельзя назвать иначе как варварством. Христианам отрубали головы, юных девушек насиловали, детей и их родителей убивали прямо на улицах. Палестинцы нападали на христиан, не делая различий между мужчинами и женщинами, взрослыми и детьми. Они считали своими врагами всех христиан и убивали их, невзирая на возраст и пол".
Впрочем, и ливанские христиане не отличались пацифизмом. Христианские милиционеры вырезали население палестинских лагерей Карантина (январь 1976) и Тель-Заатар (август 1976).
Надо отметить, что христианский мир спокойно наблюдал за истреблением арабами своих единоверцев в Ливане.

Здесь, я думаю, хватает эмоций. Но вряд ли Вы станете утверждать, что арафатовцы и ливанские фалангисты друг друга НЕНАВИДЕЛИ. Не забывайте, что за день до этого в теракте погиб вновь избранный президент.

Поэтому резня была "вполне ожидаемой" даже при встрече на улице представителей этих двух сторон.

Пользуйтесь бритвой Оккама!

Ну на них (опять таки отталкиваясь от Вашей статьи) командованием армией Израиля "по зрелом размышлении эта миссия была возложена на фалангистов и ЦАДАЛ".  Ведь не сами же они ворвались, им позволили. Значит тот, кто позволил, мог себе позволить "позволять". То есть обладал вполне самой реальной силой.

Ну, этого я не отрицаю. Разумеется, в тот момент ЦАХАЛ был самой мощной силой на территории Ливана.

Но вот стремление навести порядок руками местных - на мой взгляд вполне объяснимая вещь. Местные лучше знают все углы и закоулки, местные лучше знают местные обычаи, в случае "резни" получаются местные разборки, а в случае если бы порядок в Сабре и Шатиле наводили израильтяне, их бы обвинили как минимум в геноциде за каждого погибшего мирного жителя.

Знали они, что будет резня или не знали - надо доказывать. В любом случае охранять палестинцев - не их работа.

Разоружали тоже, кстати, не они. Хотя имели право - именно арафатовцы стреляли ракетами и "катюшами" по Израилю.

Рассуждая по-Вашему, надо бы и убийство Башира Жмайеля тоже повестить на израильтян. Поскольку именно ЦАХАЛ был в тот момент "самой реальной силой".

В Афганистане американцы практически не воевали живой силой. Воевал Северный Альянс. Американцы же всячески помогали, бомбили позиции талибов, обеспечивали огневую поддержку.

В города и деревни входили бойцы Северного Альянса. Думаю, были и убийства, и изнасилования, и пытки. Что-то я не слыхал, чтобы в них обвиняли американцев. Хотя именно они были на тот момент "самой реальной силой", и Северный Альянс им подчинялся.

Есть такой довольно бородатый анекдот:

Встречаются бен Ладен и Арафат. И бен Ладен спрашивает:

Слушай, Ясир, вот я террорист - и ты террорист. Я убиваю мирных людей - и ты убиваешь мирных людей. И ты поубивал, пожалуй, даже поболе. Но вот меня ловят по всему миру, мои счета арестовывают, во всем свете нет такого места, где я бы мог чувствовать себя спокойно, а ты? Ты - Нобелевский лауреат, глава хоть маленького, но государства, на твои счета переводят сотни миллионов баксов, а у тебя даже отчета не требуют. Как же это так?

Ты понимаешь, - отвечает Арафат, - я же евреев убиваю.

Вот такой анекдот, очень похожий на горькую правду.

[Jacob]

Яков, если "координаторы" (как Вы назвали израильтян) знали, что фалангисты будут мстить не выбирая жертв, то какие же это координаторы?

Я не называл израильтян "координаторами". Я недостаточно знаю для этого.

Насчет остального - в моем предыдущем постинге. Основная мысль такова, что то, что знал, но не предотвратил - тоже вина, но куда мЕньшая, чем у того, кто совершил.

Jacob

Кстати, приятно наблюдать, какие бури эмоций еще способна вызывать моя скромная персона. Есть еще порох в пороховницах!

Остап

А вот этого не понял? Вы про что?

Про Бергсона.

Немного выше Вашего постинга я встретил весьма насыщенный постинг Бергсона, посвященный Вашему покорному слуге. И немало порадовался, читая его эмоциональному богатству автора. ;D

[Остап]

Но вряд ли Вы станете утверждать, что арафатовцы и ливанские фалангисты друг друга НЕНАВИДЕЛИ. Не забывайте, что за день до этого в теракте погиб вновь избранный президент.

   Ну надо сказать, что и сунниты с шиитами в Ираке не сильно дружат. И боснийские сербы с албанцами всегда были на ножах. И еще можно продлжать список. Но каким то образом, до ввода армии Израиля, в Ливане все было более-менее уравновешенно. По крайней мере Ливан той поры называли "ближневосточной Щвейцарией". Знаете, вы можете назвать меня параноиком, но там, где прикладывает руку Израиль - начинается беспредел. И что самое глупо со стороны Израиля, он это делает в отношении своих соседей. Которые НИКОГДА НИКУДА  не исчезнут и Израилю придется с ними сосуществовать. Каких вы предпочтете соседей по дому, которые живут в достатке и мире, или таких, которые влачат нищенское существование, постоянно гадят и у них постоянно ссоры и драки? Израиль себе уже нажил пару смертельных соседей в лице Палестины и Ливана. Сирия предлагает решить конфликт миром - Израиль предпочитает бряцать оружием. А ведь там Асад пока еще контролирует ситуацию, но Израиль все делает, что бы его скинуть. А ведь вполне возможно, что и там придут к власти радикалы.  Кто еще остался? Иордания и Египет? Окей, там скоро радикалы подымут голову, Мубарак совсем старый, а Абдалле все труднее сдерживать  ситуацию под контролем.

Поэтому резня была "вполне ожидаемой" даже при встрече на улице представителей этих двух сторон.

 Ага, и Израиль удачно распахнул калитку.

[Остап]

Яков, если "координаторы" (как Вы назвали израильтян) знали, что фалангисты будут мстить не выбирая жертв, то какие же это координаторы?

Я не называл израильтян "координаторами". Я недостаточно знаю для этого.

 Ну Вы написали "Координацию между ЦАХАЛом и фалангистами осуществлял командующий израильскими войсками в Бейруте полковник Амос Ярон.", поэтому я так и выразился.

[Остап]

Насчет остального - в моем предыдущем постинге. Основная мысль такова, что то, что знал, но не предотвратил - тоже вина, но куда мЕньшая, чем у того, кто совершил.

То есть, Яков, подытоживая, можно сказать так, что Вы за то, что "сторож открывший калитку в огород, в результате чего козлы поели капусту" несет меньшую отвественность, чем козлы? Яков, в результате "открытия калитки" погибли дети, старики и женщины. В подавляющем большинстве. К тому моменту в лагерях не было вооруженных боевиков. К чему было затевать зачистку и "открывать калитку"?

[Jacob]

Ну надо сказать, что и сунниты с шиитами в Ираке не сильно дружат. И боснийские сербы с албанцами всегда были на ножах. И еще можно продлжать список. Но каким то образом, до ввода армии Израиля, в Ливане все было более-менее уравновешенно. По крайней мере Ливан той поры называли "ближневосточной Щвейцарией".

Насколько я помню, не той поры. Называли раньше. Израиль вошел в Ливан в период гражданской войны. Какая уж там "Швейцария". Я бы скорее сказал, что "ближневосточную Швейцарию" сначала неслабо долбанула Сирия, потом во многом попортили арафатовцы, а добила "Хизбалла".

А поворот на мусульманский курс был совершен наследником Башира Жмайеля, Амином Жмайелем. Мусульманских же "Швейцарий" я ни единой не знаю.

Далее. Одной из причин, по которой состоялась резня в Сабре и Шатиле действительно был ввод войск Израиля. А именно - у ливанских христиан появилось достаточное превосходство в силах, чтобы совершить эту резню. Поскольку Израиль, которому надоели обстрелы, выгнал Арафата и почти всех его ребяток за пределы Ливана (хотя мог бы поступить по рецепту иорданского короля). Оставшиеся уже не могли оказать сопротивления фалангистам.

Ну так и что? Каким боком Израиль должен отвечать за то, что ослабил своего врага, наказав его за теракты?

[Jacob]

"Координацию между ЦАХАЛом и фалангистами осуществлял командующий израильскими войсками в Бейруте полковник Амос Ярон.", поэтому я так и выразился.

Понятно. Здесь я привел прямую цитату из источника. Приношу свои извинения за то, что не выделил эти слова как цитату.

[Jacob]

То есть, Яков, подытоживая, можно сказать так, что Вы за то, что "сторож открывший калитку в огород, в результате чего козлы поели капусту" несет меньшую отвественность, чем козлы?

Неудачная аналогия. По всем фигурантам.

1. Израиль - не сторож. Сторож обязан охранять огород. Израиль не обязан был охранять палестинцев.

2. Палестинцы - не капуста. Возможно, есть люди, ненавидящие капусту, но эта ненависть иного рода, нежели ненависть ливанских фалангистов к арафатовцам.

3. Ливанские фалангисты - не козлы. Никому не придет в голову позволять козлам разоружать капусту и разыскивать капустных террористов.