Кто такие евреи? Часть 1

[Остап]

То есть, Яков, подытоживая, можно сказать так, что Вы за то, что "сторож открывший калитку в огород, в результате чего козлы поели капусту" несет меньшую отвественность, чем козлы?

Неудачная аналогия. По всем фигурантам.

1. Израиль - не сторож. Сторож обязан охранять огород. Израиль не обязан был охранять палестинцев.

   Яков, Израиль не был союзником Ливана, а был оккупирующей стороной. По международным законам, оккупирующая сторона ОБЯЗАННА поддерживать порядок. Я Вам скидываю ссылки, две на английском. Я очень слаб в  английском (литературном), поэтому прошу Вас прочитать (если хотите конечно) и сообщить мне (уверен, что это сделаете объективно) об прочитанном. Кстати, в одной из ссылок есть информация, что Израиль пообещал США следить за порядком в Ливане и не допускать никого к гражданским палестинцам. А в отчете комисси пишут, что на момент "зачистки" в лагерях, израильские танки и солдаты закрывали выходы из лагерей. При этом по рации передавали командованию, что там происходит.


http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/kahan.html   

http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre   



http://www.utro.ru/articles/politics/2000/10/03/2000100303162012540.shtml?2000/10/03   

[Остап]

И еше, Яков. Еще по этой Вашей ссылке  (http://piratyy.h14.ru/artikle/sharon.html) хотел бы обратить Ваше внимание на то, что какие нестыковки и несогласования идут у армии Израиля с правительством Израиля. Политическое руководство ссылается на самочинность действий армии, армия наоборот - на политиков. И в ссылках, что я дал Вам последними, имеют место быть такие же проблемы.

[Jacob]

Яков, Израиль не был союзником Ливана, а был оккупирующей стороной. По международным законам, оккупирующая сторона ОБЯЗАННА поддерживать порядок.

Здесь, пожалуй, корень наших разногласий.

Израиль с Ливаном не воевал. Он воевал с арафатовцами. Поскольку правительство Ливана с ними справиться было не в состоянии. Так можно сказать, что и арафатовцы до входа в ливан ЦАХАЛа оккупировали Южный Ливан. Или ныне тот же самый Южный Ливан оккупировала Хизбалла.

Каким это образом у оккупированной территории может быть законно избранный президент (Башир Жмайель)?

Я Вам скидываю ссылки, две на английском. Я очень слаб в  английском (литературном), поэтому прошу Вас прочитать (если хотите конечно) и сообщить мне (уверен, что это сделаете объективно) об прочитанном.

Спасибо, постараюсь. Но не обещаю, что скоро. Мои познания в литературном английском вряд ли намного лучше Ваших. Я хорошо знаю, так сказать, компьютерный английский. По работе.

[Jacob]

И еше, Яков. Еще по этой Вашей ссылке  (http://piratyy.h14.ru/artikle/sharon.html) хотел бы обратить Ваше внимание на то, что какие нестыковки и несогласования идут у армии Израиля с правительством Израиля. Политическое руководство ссылается на самочинность действий армии, армия наоборот - на политиков. И в ссылках, что я дал Вам последними, имеют место быть такие же проблемы.

Вполне возможно. Не думаю, что Бегин ставил своей целью геноцид палестинцев. Раз уж допустил эвакуацию Арафата почти со всеми его сподвижниками.

Возможно, там вина одного только коменданта того района.

Но какое это имеет значение?

[ВыкрестЪ]

Короче Сабра и Шатила По Сравнению с Традиционным Арабским Мочиловым, навроде Потасовки в Детском саду.
 С 1975 го по 82 й - когда ЦАХАЛ  вошел в Ливан В Гражданской Войне Было убито около 40 тыс чел.

  К тому моменту в лагерях не было вооруженных боевиков.

А Христиане заявили, что были. И до сих пор в Ливане сохранились вооруженные Палестинские Группировки

Ливан той поры называли "ближневосточной Щвейцарией".

Когда Когда?! Уточни Даты. До появления Там Арафатки действительно так было. Но Ясер устраивал Интифа ды во всех государствах, которые его приютили.
 Правда Сирия, Иордания и Египет утихомиривали Палесов в Течении нескольких дней, а в Ливане они продержались гораздо дольше, разрушив его до основания...

Израиль себе уже нажил пару смертельных соседей в лице Палестины и Ливана.

Хочешь сказать, что до 67 го Года у него врагов было меньше?

Израиль не воюет с мирным населением

Я Изучал Боебой Устав Сухопутных Войск Сов Армии. Там Мирное население не Упоминается.
 А Вот РакомМендации по Разрушению Всего, что встретится ба пути наступающей армии там есть.  Особенно при боях в Крупных городах...
 А причитания о благих намерениях - они для журналистов....

[kozerog]

Короче, Ясир Арафат создал новую общность "палестинский народ", всегда заточенную на любые интифады. Нобелевские премии всё-таки зря не дают.

[ВыкрестЪ]

заточенную на любые интифады

В Египетской Части Рафиаха интифада продлилась... 4 часа, в Иордании ... Неделю

[kozerog]

заточенную на любые интифады

В Египетской Части Рафиаха интифада продлилась... 4 часа, в Иордании ... Неделю

Короче хорошо им в Израиле интифадить, все условия созданы.

[ВыкрестЪ]

Короче хорошо им в Израиле интифадить

И в Ливане, где их поддержала Сирия...
Еще они интифадили в КУвейте, где их вешали...

[X из Казани]

Я несовсем поняла, как у китайца, индуса, индейца, русского, могут быть одинаковые мифы, легенды и дух..., даже если все они христиане...?

      Христианские мифы, легенды и дух. 

Какую религию выбрать - это означает выбрать свое мировозрение,  но не прошлое и не язык... Поэтому я не поняла, что вы хотели этим сказать...

      Вот, вот X из Казани, наконец-то вы начинаете понимать, что выбор религии не меняет прошлого, не делаете идиш ивритом, не делает из европейца, китайца, индуса, индейца древнего еврея. Что и требовалось доказать.

Вы меня окончательно запутали, я уже не понимаю вашей позиции...    
Давайте уточним,  У нас была полемика про то, что Вы утверждали, что евреи не могут считаться одним народом, потому, что у них нет одного общего языка (их как минимум два, идиш и иврит), а я говорила, что могут.  Так?
Так вот, Я говорила, что у народа, желающего оставаться одним целым, могут быть 2 и более языка, они могли появиться в следствии географического отдаления друг от друга и из-за исторических, социальных, политических и пр. причин...  
А если всетаки исходить из вашей логики, то почти  любая народность, получается, не является одной нацией, поскольку, если продолжить данную логику, то, чтобы называться одной нацией, необходимо иметь абсолютно "единственный в своем роде" национальный язык..., а ведь нет ни одного языка в мире (по крайней мере, я таких не знаю) , которые не приняли в себя приобретенные слова из других языков... Ведь если взять, например, немецкий, французский, английский языки, то у них очень много похожих слов, отличающихся только в произношении... И что, это значит что немцы, французы и англичане не нации? Точно также, в русском языке много приобретенных слов от почти всех  наций и народностей, с которыми России, так или иначе, приходилось иметь какие-либо дела или "разборки"...

Кстати, в России были времена, когда дворяне лучше знали французский, чем русский ..., даже принебрегали им, стыдились его, но при этом, все же, считали себя русскими людьми...

А касательно, выбравших православие, в зрелом возрасте, китайца, индуса, индейца ... , то, если они не приемные..., папу и маму они не выбирали..., и по происхождению, они все равно остаются китайцем, индусом, индейцем..., и не только по родству но и по духу,  впитавшего именно свою национальную культуру,  через национальные сказки, поговорки, историю, фольклер...

Так что, Вы мне пока ничего не доказали... ;)

[Jacob]

Так что, Вы мне пока ничего не доказали...

И не докажет.

Насколько я понял, профессор Бергсон вообще доказательствами себя не утруждает. Это ж нужно знать предмет дискуссии ... хотя бы более или менее.

[Бергсон]

Вы меня окончательно запутали, я уже не понимаю вашей позиции...   
Давайте уточним,  У нас была полемика про то, что Вы утверждали, что евреи не могут считаться одним народом, потому, что у них нет одного общего языка (их как минимум два, идиш и иврит), а я говорила, что могут.  Так?

     Так.

Так вот, Я говорила, что у народа, желающего оставаться одним целым, могут быть 2 и более языка, они могли появиться в следствии географического отдаления друг от друга и из-за исторических, социальных, политических и пр. причин... 

      Тогда что их делает народом, если у них разные языки?

А если всетаки исходить из вашей логики, то почти  любая народность, получается, не является одной нацией, поскольку, если продолжить данную логику, то, чтобы называться одной нацией, необходимо иметь абсолютно "единственный в своем роде" национальный язык...,

      Что это вы тут нагородили, нация=народность?! Я никогда такого не говорил, и не надо мне приписывать ваши заблуждения, которые вы даже не замечаете. Нация и народ это разные вещи. Например, итальянец, приехавший в США, и получивший гражданство становиться частью американской нации, но может при этом оставаться частью итальянского народа, если он думает на итальянском.

а ведь нет ни одного языка в мире (по крайней мере, я таких не знаю) , которые не приняли в себя приобретенные слова из других языков... Ведь если взять, например, немецкий, французский, английский языки, то у них очень много похожих слов, отличающихся только в произношении... И что, это значит что немцы, французы и англичане не нации? Точно также, в русском языке много приобретенных слов от почти всех  наций и народностей, с которыми России, так или иначе, приходилось иметь какие-либо дела или "разборки"...

      X из Казани, вы отрицаете существования английского, немецкого, французского языков? Вы что, не знаете что это разные языки, которые все нужно учить, чтобы понимать, что не достаточно выучить один, для знания всех? Для любого, кто пробовал изучать хоть один язык, это не тайна.  Причём разные языки, хоть и проходили эволюцию, но всегда на протяжении своего развития были РАЗНЫМИ. Одним словом могу вас только направить к ближайшему учителю любого иностранного языка, чтобы он вам объяснил, чем различные языки различаются. А отсюда недалеко до понимания свойственного даже ребёнку в различении немца от француза, одного народа от другого.

А касательно, выбравших православие, в зрелом возрасте, китайца, индуса, индейца ... , то, если они не приемные..., папу и маму они не выбирали..., и по происхождению, они все равно остаются китайцем, индусом, индейцем..., и не только по родству но и по духу,  впитавшего именно свою национальную культуру,  через национальные сказки, поговорки, историю, фольклер...

     А вы знаете, что в Израиле есть евреи из Китая, Индии, Южной Америке? Да, да, на лицо они китайцы, индийцы, чилийцы, а проходят как евреи. Они выросли в Китае, Индии, Чили, и по происхождению, они все равно остаются китайцем, индусом, индейцем..., и не только по родству, но и по духу,  впитавшего именно свою национальную культуру,  через национальные сказки, поговорки, историю, фольклер... Однако вы их признаёте всех одним народом, а христиан, находящихся в точно таком же положении нет. Двойные стандарты.

   Так что, Вы мне пока ничего не доказали...

      И не собирался. Вы думаете, вы первая, кто, вытаскивая тузов из рукавов, делает непонимающий вид? Дело хозяйское, не понимайте. Однако и повторять одно и тоже мне особой радости не доставляет. Прекратим на этом. Но если вы все-таки перестанете притворяться непонимающей, я готов продолжить дискуссию. А пока, на ваши однообразные недоумения воздержусь отвечать. Успехов вам.   

[X из Казани]

А какой процент в Израиле людей, не евреев по происхождению, которые стали евреями только потому, что приняли иудаизм?

[Остап]

Короче, Ясир Арафат создал новую общность "палестинский народ", всегда заточенную на любые интифады. Нобелевские премии всё-таки зря не дают.

  Природа создала, природа. Ведь еврейский народ тоже кто то придумал. Если палестинцы решили себя объявить народом - хоть голову пусть расшибут те, кто против этого - они останутся народом. Тем более все признаки для этого есть.  Они жили компактно на одной территории, у них общая культура, общая история  и общий язык.

[ВыкрестЪ]

которые стали евреями только потому, что приняли иудаизм?

По 3 тыс гиюров в год. Наверное 30-50 тыс, а евреев в мире - 20 млн

[Остап]

А касательно, выбравших православие, в зрелом возрасте, китайца, индуса, индейца ... , то, если они не приемные..., папу и маму они не выбирали..., и по происхождению, они все равно остаются китайцем, индусом, индейцем..., и не только по родству но и по духу,  впитавшего именно свою национальную культуру,  через национальные сказки, поговорки, историю, фольклер...

   Чего не скажешь про тех же индуса, китайца и индейца выбравшие иудаизм. И ставшие ...  евреями. Ведь Вы же не будете оспаривать, что их без проблем признают евреями, они без проблем могут въехать в Израиль на основании ЗОВ, что их без проблем запишут в теудат зеуте "евреями". И они,  в отличие от многих Соломонов, Ефимов, Исраэлей, Хаимов и пр. прибывших из СССР\СНГ и имеющих евреем отца, будут иметь намного больше прав в Израиле.

Так что, Вы мне пока ничего не доказали... ;)

   Почитатйте вот это, возможно там есть ответ:

http://www.geocities.com/israpart/narod/narglav3.html

[Jacob]

Если палестинцы решили себя объявить народом - хоть голову пусть расшибут те, кто против этого - они останутся народом. Тем более все признаки для этого есть.  Они жили компактно на одной территории, у них общая культура, общая история  и общий язык.

Ну, общая история еще одним народом не делает. Бывают государства, где проживают представители разных народов - и история у них получается одна. Любое многонациональное государство, например Россия.

Общий язык - так разве язык у них не арабский? По этому критерию палестинцы принадлежат к арабскому народу.

Ну а что касается общей культуры - не откажите, пожалуйста, привести примеры. Ну, например, памятники палестинского зодчества, великих палестинских писателей, поэтов, художников. В чем заключается конкретная палестинская культура, и в чем ее отличие от культуры арабской?

Остап, на всякий случай. В моих вопросах нет никакого сарказма. Я спрашиваю на полном серьезе. Ведь Вы там живете, специально занимались этим вопросом, сиречь, наверное, знаете лучше.

[Остап]

Если палестинцы решили себя объявить народом - хоть голову пусть расшибут те, кто против этого - они останутся народом. Тем более все признаки для этого есть.  Они жили компактно на одной территории, у них общая культура, общая история  и общий язык.

Ну, общая история еще одним народом не делает. Бывают государства, где проживают представители разных народов - и история у них получается одна. Любое многонациональное государство, например Россия.

Общий язык - так разве язык у них не арабский? По этому критерию палестинцы принадлежат к арабскому народу.

Ну а что касается общей культуры - не откажите, пожалуйста, привести примеры. Ну, например, памятники палестинского зодчества, великих палестинских писателей, поэтов, художников. В чем заключается конкретная палестинская культура, и в чем ее отличие от культуры арабской?

Остап, на всякий случай. В моих вопросах нет никакого сарказма. Я спрашиваю на полном серьезе. Ведь Вы там живете, специально занимались этим вопросом, сиречь, наверное, знаете лучше.

  Про что я знаю лучше? Про палестинский народ? Нет, я просто не рву рубаху на себе, когда палестинцы объявляют себя народом. Вы же как то не сомневаетесь в том, что евреи - народ, а вот палестинцам в этом  отказываете?  Это по какому праву? И что вы знаете о палестинской культуре, что как то с сомнением к этой культуре относитесь? Она скорее всего есть, и даже если не Вы, ни я этого не слышали и не видели - это ничего не меняет. Что Вы знаете о культуре ханты, коряков, алеутов, уйгуров? Знаете Яков, если какое то образование хочет быть народом, НИКТО  ему в этом не сможет отказать.

[X из Казани]

А касательно, выбравших православие, в зрелом возрасте, китайца, индуса, индейца ... , то, если они не приемные..., папу и маму они не выбирали..., и по происхождению, они все равно остаются китайцем, индусом, индейцем..., и не только по родству но и по духу,  впитавшего именно свою национальную культуру,  через национальные сказки, поговорки, историю, фольклер...

   Чего не скажешь про тех же индуса, китайца и индейца выбравшие иудаизм. И ставшие ...  евреями. Ведь Вы же не будете оспаривать, что их без проблем признают евреями, они без проблем могут въехать в Израиль на основании ЗОВ, что их без проблем запишут в теудат зеуте "евреями". И они,  в отличие от многих Соломонов, Ефимов, Исраэлей, Хаимов и пр. прибывших из СССР\СНГ и имеющих евреем отца, будут иметь намного больше прав в Израиле.

Так что, Вы мне пока ничего не доказали... ;)

   Почитатйте вот это, возможно там есть ответ:

http://www.geocities.com/israpart/narod/narglav3.html

Посмотрю, спасибо...

[ВыкрестЪ]

Ведь Вы там живете

Я Тоже там живу, где на одного еврея - 5 арабов.
У них гораздо важнее понятие семьи (хамулла - несколько тыс дальних родственников), чем Народ.
 Они могут выйти на демонстрацию в поддержку Палестинцев, но никогда не позволят купить дом в своей деревне(кфаре) тому же палестинцу.

а вот палестинцам в этом  отказываете?

Так Палестинцы ж сами называют себя - арабским народом. Кто им в этом отказывает.
 Проблема не в Народе, а в Государстве, которое никогда не существовало и попытки его построить - пока безуспешны.
 Тут проблема не только в Израиле, но и в позиции нынешних лидеров Фатха и Хамаса -"Или - ВСЕ... ИЛи -Ничего"
 Газу давно предлагали передать под контроль Египта - только Египту она не нужна.