Лингвовойна

[Севыч]

А публикация моей темы на данном форуме состояла в том, чтобы именно палеоонтологи, с их сугубо материалистическим видением развития мира, попытались привести контраргументы (ибо историки слишком политизированы и погрязли в фальсификациях - мне уже надоело доказывать им очевидные истины). 

Поглядите на гиксосов в соседней "штангенциркульной" ветке, пока не зафлужено.

[Здравосмысл]

4) Английский язык в письменном виде компактнее. На 10-15%. Это при переводе бульварных книжек. При переводе же научных текстов разница еще больше, поскольку далеко не всем научным терминам есть удобоваримые соответствующие термины на русском. Зачастую одно английское слово приходится переводить целым русским предложением.

Прав Субъект. Английский язык контекстен. Он не годится для точных формулировок и описаний. Право и наука на английском очень трудно излагать, поскольку у него такое свойство словом одним заменять русское предложение. Смысл обретается только из контекста. Почему же на английском пишется наука, а потому, что на нем истинные и ложные утверждения не различимы при описании сложных систем и конструкций. Поэтому ученым проще излагать на английском. Правильный человек правильно поймет независимо от того, что там конкретно написано, а дурак и вникать не будет. Отсюда, чтобы ученый не написал все правильно будет. Например, на русском языке выражение "Искривление пространства" - есть глупость, а на английском аналогичное высказывание как абсурд не воспринимается. Отсюда и право английское примитивное прецедентное, ибо там не записать значимое правило словами. Это правило всегда демонстрируется примером - отсюда и прецендентность права. Иное дело русский язык. Русскую правовую норму тоже можно толковать по разному, но всегда гипотетически имеется ее наиболее правильное разумное толкование. Отсюда и правовые споры и выражение закон, что дышло как повернул так и вышло, потому как есть искусные толкователи, которые так хитро все представят, эдак вывернутся, что какой бы норма не была, а они вроде всегда будут правы при условии формального толкования.

[CASTRO]

Прав Субъект. Английский язык контекстен. Он не годится для точных формулировок и описаний. Право и наука на английском очень трудно излагать, поскольку у него такое свойство словом одним заменять русское предложение. Смысл обретается только из контекста. Почему же на английском пишется наука, а потому, что на нем истинные и ложные утверждения не различимы при описании сложных систем и конструкций. Поэтому ученым проще излагать на английском. Правильный человек правильно поймет независимо от того, что там конкретно написано, а дурак и вникать не будет. Отсюда, чтобы ученый не написал все правильно будет. Например, на русском языке выражение "Искривление пространства" - есть глупость, а на английском аналогичное высказывание как абсурд не воспринимается. Отсюда и право английское примитивное прецедентное, ибо там не записать значимое правило словами. Это правило всегда демонстрируется примером - отсюда и прецендентность права. Иное дело русский язык. Русскую правовую норму тоже можно толковать по разному, но всегда гипотетически имеется ее наиболее правильное разумное толкование. Отсюда и правовые споры и выражение закон, что дышло как повернул так и вышло, потому как есть искусные толкователи, которые так хитро все представят, эдак вывернутся, что какой бы норма не была, а они вроде всегда будут правы при условии формального толкования.

Высококлассный бред!

[Herodotus]

Прав Субъект. Английский язык контекстен. Он не годится для точных формулировок и описаний. Право и наука на английском очень трудно излагать, поскольку у него такое свойство словом одним заменять русское предложение. Смысл обретается только из контекста. Почему же на английском пишется наука, а потому, что на нем истинные и ложные утверждения не различимы при описании сложных систем и конструкций. Поэтому ученым проще излагать на английском. Правильный человек правильно поймет независимо от того, что там конкретно написано, а дурак и вникать не будет. Отсюда, чтобы ученый не написал все правильно будет. Например, на русском языке выражение "Искривление пространства" - есть глупость, а на английском аналогичное высказывание как абсурд не воспринимается. Отсюда и право английское примитивное прецедентное, ибо там не записать значимое правило словами. Это правило всегда демонстрируется примером - отсюда и прецендентность права. Иное дело русский язык. Русскую правовую норму тоже можно толковать по разному, но всегда гипотетически имеется ее наиболее правильное разумное толкование. Отсюда и правовые споры и выражение закон, что дышло как повернул так и вышло, потому как есть искусные толкователи, которые так хитро все представят, эдак вывернутся, что какой бы норма не была, а они вроде всегда будут правы при условии формального толкования.

   Повеселили. По поводу точности научных описаний даже не стану заводиться (только что ж вы так на английский-то накинулись? Искривление пространства и прочая квантовая механика сочинялись в основном по-немецки и немного по-французски).  Но дальше... Значит, по-вашему, английское обычное право (и, наверно, соревновательный тип суда и следствия) имеет лингвистическое происхождение. Учтём, что со времён норманского завоевания и практически по шестнадцатый век языком администрации и юриспруденции были исключительно латынь и норманский французский (от которого до сих пор сохранилось очень много юридических терминов), и именно тогда и формировалась современная юридическая система страны. Теперь не соблаговолите объяснить, почему во Франции (и большинстве стран Европы, как германо-, так и романоязычных) -  работает кодифицированное право и инквизиционный судебный процесс? Язык-то они испоьзовали тот же самый...

Так что учите лучше ирокезский.

Да, кстати - "закон что дышло" - это не очень английская поговорка. Наша, родимая, посконная, кондовая и домотканая. Непохоже, чтобы сочинившие её русские мужики пострадали от британского правосудия...

[субъект]

В идеале предложение (набор слов) либо несет однозначный смысл, либо однозначно идентифицируется  как бессмысленное.

В идеале?
Так.
В действительности?
Совсем не так.

Если мы, конечно, хотим строго излагать свои мысли.

Строго логично или строго догматично?

Так вот, в английском языке это сделать проще. Там почти так и есть.

Если-бы ещё не сплошные исключения из правил и дублирующие слова, то и вовсе было-бы славно +@>

А в русском однозначного смысла может и не быть, и при этом никакого флажка о бессмысленности предложения тоже не выставляется.

 

Зато в русском языке разработаны великолепные алгоритмы конкретизации, а вот в английском языке с этим напряжёнка.

В этом смысле для чёткого изложения смысла английский лучше русского.

А вот для уточнения и изложения мыслей в динамике не просто хуже, а намного хуже.
А вот теперь вопрос, кто нам нужен?
Мыслитель или бухгалтер?

Вас бы отправить читать Рассела с Витгенштейном, да Вы опять ни черта не зная будете кричать, что Вы знакомы с их работами...

Некоторые их работы я читал.

А какие-то количественные характеристики ненормальности можете?

Пока нет ибо нужно серьёзное исследование произвести, а оно много времени занимает, а у меня сейчас со свободным временем не слишком хорошо

Кроме того, что Вам по невежеству так кажется?

Заметьте, если-бы я кого-то из вас назвал невежей, то вы скорее всего подняли-бы истеричный визг, а вот мне подобное и в голову не пришло ибо - Юпитер, ты переходишь на личности? Следовательно, ты не прав (древнеримская пословица несколько изменённая мной).

Кроме того, Вы никогда не задумывались, что в русском многочисленность прилагательных напрямую связана с недостатком существительных?

В таком случае самые существительнодостаточные языки это языки всяких папуасов и эскимосов (в них и вовсе по 40 существительных для обозначения снега, по 30 существительных для обозначения дерева .и.т.д. в таком роде) вот только почему-то большой логичностью и зашкаливающим совершенством в этих языках и не пахнет.

У них "компьютер", а у нас "электронно-вычислительная машина".

У них глючный компьютер в котором куча прог тупо дублируют друг-друга.

[субъект]

И это не потому, что один язык другого лучше. Просто разный у них подход.

Понятно - подход разный, структура разная, но один не совершеннее другого.
Прекрасно )<

Кроме того, а Вы как прилагательные-то посчитали в английском?

Я пока не считал, так, на глазок прикинул.

Вот, например, colour - это существительное, прилагательное или глагол?

Изначально существительное (цвет).
Вообще, во многих языках есть слова которые одновременно являются и существительными и прилагательными.

Исключительно Ваши неграмотные домыслы.

Обоснуйте?

Вам про причастие в школе рассказывали?

Причастие — самостоятельная часть речи либо (в зависимости от точки зрения) особая форма глагола, которая обладает свойствами как и глагола, так и имени прилагательного. Обозначает признак предмета по действию и отвечает на вопросы какой? что делающий? что делавший?, что сделавший?. Глагольные признаки причастия — это категория вида, залога, а также особенная предикативная форма времени. Адъективными (связанными с именем прилагательным) признаками причастия являются категории рода, числа и падежа, возможность образования кратких форм у страдательных причастий, синтаксическая функция согласованного определения. Кроме того, причастия склонны переходить в прилагательные: блестящий огонь — блестящее выступление.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5_(%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8)

Ну да. "Кошка чёрная" Вы на английский однозначно сумеете перевести? Нет? Ну то-то же.

It is a black cat.
И?
Что дальше?
Я прекрасно знаю, что поскольку это не какая-то определённая кошка то артикль (a), а вот если-бы это была какая-то определённая кошка то был-бы артикль (the).
Просто я не вижу логического смысла в существовании в английском языке такой части речи как артикли.

А как это отменяет то, что я сказал? Выкинуть из него нечитаемые буквы - будет еще короче.

Угу, так просто, взять и выкинуть (сколько на это нервов уходит и при том не только у не англоязычных изучающих английский, но и у самих англоязычных учащихся в школе и представить сложно, но тем не менее, реформировать эту глючность не будем ибо догма превыше всего).

А кто-то спорит?

 

Вы не спорите с этим?
Вот и славно.

Просто сравнивая языки нужно помнить, что многие достоинства русского языка - сами исконно совсем не русские.

Ну так это целиком понятно, непонятно другое, а именно - почему не все языки пользуются подобными находками.
Да что тут говорить, в 60 годах американскими лингвистами была предложена реформа английского языка (они задумали реформировать иррегьюлар вёбс в обычные глаголы, так бриты на уши встали, мол не дадим уродовать английский язык и так та реформа и заглохла (я представляю как-бы эти догматичные твари встали на дыбы если-бы кто-то предложил реформировать орфографию английского языка)).
В общем, грустно всё это.

[субъект]

Высококлассный бред!

А обосновать бредовость этого целиком адекватного поста Здравосмысла сможете или опять уйдёте в отказ

[субъект]

Учтём, что со времён норманского завоевания и практически по шестнадцатый век языком администрации и юриспруденции были исключительно латынь и норманский французский (от которого до сих пор сохранилось очень много юридических терминов), и именно тогда и формировалась современная юридическая система страны.

А на каком языке тогдашние британские лойеры, джяджеры и прочие законоделатели думали и говорили вне стен судов и различных административных инстанций

[Herodotus]

А на каком языке тогдашние британские лойеры, джяджеры и прочие законоделатели думали и говорили вне стен судов и различных административных инстанций

На норманнском французском и латыни, естественно.

[CASTRO]

"В идеале?
Так.
В действительности?
Совсем не так."

Я еще раз повторяю для тех, кто и по-русски плохо понимает: английский для передачи логических утверждений приспособлен больше, чем русский из-за более жестких требований к построению предложения.

"Строго логично или строго догматично?"

Строго - это максимально приближенно к языку формальной логики.

"Если-бы ещё не сплошные исключения из правил и дублирующие слова, то и вовсе было-бы славно"

Если Вы про написание слов - это не имеет значения. Не надо сюда приплетать что попало. А если Вы про построение предложений, то их не так много и не они задают тон в языке.

"А вот для уточнения и изложения мыслей в динамике не просто хуже, а намного хуже."

Мысли в динамике излагают те, у кого словесный понос. Нормальные люди сначала мысль сформулируют, а потом выражают. Утверждение абсолютно нелепое.

"Зато в русском языке разработаны великолепные алгоритмы конкретизации, а вот в английском языке с этим напряжёнка"

Алгоритмы конкретизации есть в любом языке. И чем русские великолепнее?

"Пока нет ибо нужно серьёзное исследование произвести, а оно много времени занимает, а у меня сейчас со свободным временем не слишком хорошо "

Ну вот как проведете - тогда и приходите. Тут болтунов и без Вас хватает.

"Заметьте, если-бы я кого-то из вас назвал невежей, то вы скорее всего подняли-бы истеричный визг, а вот мне подобное и в голову не пришло ибо - Юпитер, ты переходишь на личности? Следовательно, ты не прав (древнеримская пословица несколько изменённая мной)."

Вот когда подниму - тогда будете высказываться по этому поводу.

"В таком случае самые существительнодостаточные языки это языки всяких папуасов и эскимосов (в них и вовсе по 40 существительных для обозначения снега, по 30 существительных для обозначения дерева .и.т.д. в таком роде) вот только почему-то большой логичностью и зашкаливающим совершенством в этих языках и не пахнет."

Я Вас не спрашиваю про папуасов. Я Вам вполне конкретный аргумент привел про русский и английский.

"У них глючный компьютер в котором куча прог тупо дублируют друг-друга."

А у нас и того нет. МК-61 ...

"Понятно - подход разный, структура разная, но один не совершеннее другого.
Прекрасно "

Нужно быть полным идиотом, чтобы только на основании того, что подходы разные, делать выводы о том, что один язык совершеннее другого. Лингвист от сохи, блин...

"Я пока не считал, так, на глазок прикинул."

Да засуньте свой глазок в задницу!

"Изначально существительное (цвет).
Вообще, во многих языках есть слова которые одновременно являются и существительными и прилагательными."
"Причастие — самостоятельная часть речи..."
"Обоснуйте?"

А чего тут обосновывать еще? Из вышесказанного видно, что и существительное, и причастие могут описывать предметы не хуже прилагательных. А уж по отглагольным формам русский английскому и в подмётки не годится.

"It is a black cat.
И?
Что дальше?
Я прекрасно знаю, что поскольку это не какая-то определённая кошка то артикль (a), а вот если-бы это была какая-то определённая кошка то был-бы артикль (the).
Просто я не вижу логического смысла в существовании в английском языке такой части речи как артикли."

В русском языке Вы для того, чтобы различить эти два случая вынуждены ставить местоимения. Что в некотором смысле стрельба из пушки по воробьям. А в иных случаях артикль приходится заменять даже не местоимением...

"Угу, так просто, взять и выкинуть (сколько на это нервов уходит и при том не только у не англоязычных изучающих английский, но и у самих англоязычных учащихся в школе и представить сложно, но тем не менее, реформировать эту глючность не будем ибо догма превыше всего)."

Вы французский учить не пробовали? Рекомендую. Английская орфография Вам покажется сказочно простой.

"Ну так это целиком понятно, непонятно другое, а именно - почему не все языки пользуются подобными находками."

Потому что пользуются не языки. А люди. А у людей амбиции... Вспомните, как несколько лет назад французы восстали против email

"А обосновать бредовость этого целиком адекватного поста Здравосмысла сможете или опять уйдёте в отказ"

Геродотус обосновал отлично. Здравосмысл истории не знает. А что он выделяет английский? А чего не рассмотрит всю германскую группу? Ах там страны в его теорию не укладываются? А наука говорит по-английски потому, что делается она сейчас в основном в англоязычных странах. Нравится это кому-либо или нет.


Вобщем-то я не против споров об особенностях того или иного языка, об их сравнении. Но тех, кто из языковых различий делает далеко идущие выводы о превосходстве носителей одного языка над носителями другого языка, я презираю. Ненавижу.  И рад буду способствовать искоренению этой мрази. На каком бы языке она ни говорила.

[CASTRO]

"А на каком языке тогдашние британские лойеры, джяджеры и прочие законоделатели думали и говорили вне стен судов и различных административных инстанций"

Вы историю-то поучите... С 11 по 15 век английская верхушка была французской по происхождению и, соответственно, франкоязычной. А еще Вальтера Скотта вспомните в "Айвенго": "почему пока свинью пасёт английский крестьянин - она pig, а как только попадает на стол к аристократу, так сразу становится pork.

[CASTRO]

Кстати, напомнить, на каких языках говорила правящая верхушка Российской империи? Да половины Европы!

[субъект]

На норманнском французском и латыни, естественно.

То есть, английского языка тогда не было

[субъект]

Кстати, напомнить, на каких языках говорила правящая верхушка Российской империи? Да половины Европы!

На французком (и именно поэтому назвать эту верхушку РИ русской как-то язык не поворачивается).

[субъект]

С 11 по 15 век английская верхушка была французской по происхождению и, соответственно, франкоязычной.

А после 15 века?
Какой она стала

[Herodotus]

А после 15 века?
Какой она стала

После 15 века юридическая система Англии уже была в основном сформирована во всей прецедентарной красе и сохранена в пику континентальной Европе. Вся она, по традиции, возводится к Великой Хартии Вольностей, составленной франко- и латиноязычными клерками и подписанной - в начале тринадцатого века - франкоязычным королём Джоном под давлением франкоязычных же баронов. 

В общем, ваша "теория" и её "развитие" Здравомыслом критики не выдерживают. Не хватайтесь за соломинки.

[Здравосмысл]

 Повеселили. По поводу точности научных описаний даже не стану заводиться (только что ж вы так на английский-то накинулись? Искривление пространства и прочая квантовая механика сочинялись в основном по-немецки и немного по-французски).  Но дальше... Значит, по-вашему, английское обычное право (и, наверно, соревновательный тип суда и следствия) имеет лингвистическое происхождение. Учтём, что со времён норманского завоевания и практически по шестнадцатый век языком администрации и юриспруденции были исключительно латынь и норманский французский (от которого до сих пор сохранилось очень много юридических терминов), и именно тогда и формировалась современная юридическая система страны. Теперь не соблаговолите объяснить, почему во Франции (и большинстве стран Европы, как германо-, так и романоязычных) -  работает кодифицированное право и инквизиционный судебный процесс? Язык-то они испоьзовали тот же самый...

Так что учите лучше ирокезский.

Да, кстати - "закон что дышло" - это не очень английская поговорка. Наша, родимая, посконная, кондовая и домотканая. Непохоже, чтобы сочинившие её русские мужики пострадали от британского правосудия...

Немецкий, итальянский и французский - это по всей видимости более точные языки чем английский. Французский и итальянский восходят к латыни, а там и падежи склонения (все путем) и немецкий тоже самое (и падежи и окончания). К тому же средневековая латынь - это язык искусственный, созданный специально для науки, религии и искусства на основе древних языков.
Законы страны не могут писаться на языке не понятном гражданам этой страны. Такой закон бессмыслен. Правосудие в Англии вершилось на английском, я надеюсь. Иначе я очень разочаруюсь в британцах.
По поводу же наук напрасно смеетесь так оно и есть как я говорю.
Например, я высказываю закон природы: Мощь, воздействующая на тело, определяется через умножение меры неподвижности, присущей этому телу, на меру убыстрения либо замедления того же тела.

Скажите ложный это закон или истинный.

[CASTRO]

"А после 15 века?
Какой она стала"

Затем она постепенно стала англоязычной. А переход в 16 веке в протестантизм подорвал влияние латыни...


"Немецкий, итальянский и французский - это по всей видимости более точные языки чем английский"

Это при  том, что английский - это фактически смесь французского с немецким )))

"Законы страны не могут писаться на языке не понятном гражданам этой страны. Такой закон бессмыслен. Правосудие в Англии вершилось на английском, я надеюсь. Иначе я очень разочаруюсь в британцах."

Вы историю Англии читать не пробовали?  Оно на английском вершилось дай бог в последние 500 лет.

"Например, я высказываю закон природы: Мощь, воздействующая на тело, определяется через умножение меры неподвижности, присущей этому телу, на меру убыстрения либо замедления того же тела."

А какое отношение Ваш корявый перевод имеет к формулировке закона Ньютона на английском?

[субъект]

Я еще раз повторяю для тех, кто и по-русски плохо понимает: английский для передачи логических утверждений приспособлен больше, чем русский из-за более жестких требований к построению предложения.

А также из-за того, что в нём крайне сложно уточнять, а также чертовски много слов дублирующих друг-друга

Строго - это максимально приближенно к языку формальной логики.

С включением в неё (формальную логику) закона достаточного основания или таки без оного включения

Если Вы про написание слов - это не имеет значения.

Не про написания, а про дублирующие слова, синонимы и прочее в таком роде.

Не надо сюда приплетать что попало.

То есть, надо упоминать только то, что вам по сердцу пришлось

А если Вы про построение предложений, то их не так много и не они задают тон в языке.

По отдельности всё это вроде-бы ерунда, а вот в сумме ощущение создаётся кристально шизофреническое.

Мысли в динамике излагают те, у кого словесный понос. Нормальные люди сначала мысль сформулируют, а потом выражают. Утверждение абсолютно нелепое.

То есть, ваше мышление подобно не реке, но стоячему болоту
Так и запишем

Алгоритмы конкретизации есть в любом языке.

Но на разном уровне развития.

И чем русские великолепнее?

Тем, что при прочих равных проще.

Ну вот как проведете - тогда и приходите

Не говорите мне, что мне делать, а я не скажу вам куда вам идти.

Тут болтунов и без Вас хватает.

Сказал главный неболтун

Вот когда подниму - тогда будете высказываться по этому поводу.

Я запомнил это ваше предложение.

Я Вас не спрашиваю про папуасов.

А я ответил про папуасов ибо посчитал, что этот ответ тут уместен.

Я Вам вполне конкретный аргумент привел про русский и английский.

А я вам привёл вполне конкретный ответ на ваш аргумент.

А у нас и того нет. МК-61 ...

А откуда это ведомо?
Что такое, англоязычные поведали?
Так это и не удивительно ибо для них русские есть унтерменши (англоязычный сегмент глобосоциума это наши закадычные враги).

[субъект]

Нужно быть полным идиотом, чтобы только на основании того, что подходы разные, делать выводы о том, что один язык совершеннее другого.

А на основании чего можно делать такие выводы?
На основании референдума
А может на основании мнений заранее проплаченных авторитетов
А может на основании божьего откровения
Если структура и подходы уже ни о чём не говорят то полагаю, что сказать может только божье откровение &/
Верно

Лингвист от сохи, блин...

Чтож делать если лингвисты от книги занимаются низкопоклонством перед английским языком

Да засуньте свой глазок в задницу!

А почему именно в задницу
Не говорит-ли это ваше пожелание о наличии у вас анальной фиксации

А чего тут обосновывать еще? Из вышесказанного видно, что и существительное, и причастие могут описывать предметы не хуже прилагательных.

Могут.
И?

В русском языке Вы для того, чтобы различить эти два случая вынуждены ставить местоимения. Что в некотором смысле стрельба из пушки по воробьям. А в иных случаях артикль приходится заменять даже не местоимением...

Зато так более конкретно получается.

Вы французский учить не пробовали? Рекомендую. Английская орфография Вам покажется сказочно простой.

Что такое?
В французком орфография ещё шизофреничнее?
Лихо

Потому что пользуются не языки. А люди. А у людей амбиции...

Тут согласен.

Вспомните, как несколько лет назад французы восстали против email

Да уж (они в тот раз дали джязу)

А наука говорит по-английски потому, что делается она сейчас в основном в англоязычных странах.

А почему она сейчас в основном делается в англоязычных странах?
Вы этот вопрос себе не задавали?
В чём тут дело?

Вобщем-то я не против споров об особенностях того или иного языка, об их сравнении.

Рад это прочесть.

Но тех, кто из языковых различий делает далеко идущие выводы о превосходстве носителей одного языка над носителями другого языка, я презираю. Ненавижу.  И рад буду способствовать искоренению этой мрази. На каком бы языке она ни говорила.

А как насчёт тех которые на основании расовых и\или цефальных различий делают далеко идущие выводы о превосходстве носителей одной расы и\или одного цефального индекса над носителями другой расы и\или другого цефального индекса?
Их вы тоже ненавидите и презираете?
Или напротив, любите и уважаете?
А может относитесь к ним терпимо?