22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Крещение чем: Святым ли Духом?  (Прочитано 16629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #340 : 21 Август 2009, 00:32:29 »
Семицветов
 
Цитировать
А остальные понятны?
Более-менее. Спасибо. Да в общем я примерно   так и поняла. Но Вы сказали коротко, ясно.
 :)Вопросы потом.
Спокойной ночи.
« Последнее редактирование: 21 Август 2009, 20:22:03 от Al-la »

Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #340 : 21 Август 2009, 00:32:29 »
Загрузка...

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #341 : 21 Август 2009, 08:54:31 »
Я не могу не порекомендовать Вам не быть столь категоричным в своих суждениях. Просто внимательно просмотрите историю становления церкви и не только по ортодоксальным источникам и сравните все карательные операции по отношению к еретикам с тем, что делала диктатура пролетариата. Картина получится весьма интересной, уверяю Вас.

Вы, по-видимому, не поняли, что я вам сказал. И именно категоричности требует ваше упорство во лжи. Есть всего две полярные идеологии, на которых построен весь человеческий мир: идеология разделения и идеология единства. Первую сегодня в чистом виде представляет известная всем капиталистьная "демократия", вторая - ещё не реализована, но можно догадаться, что это коммунистическая идеология. Всё остальное находится между этими двумя полюсами. Капиталистизму сответствует "дом, разделённый сам в себе". Коммунизму (общинности) - всеобщая кооперация, трансцендируемая в дальнейшем в Братсво. Именно идею Мировой Общины заложил в основание будущего "Дома" Иисус Христос. И только лишь в настоящее время идея эта начинает приносить плоды. Тотальное разделение человечества предшествует, в полном соответствии с законами диалектики и Учением Христа, тотальному единству, когда "Стадо едино и Пастырь Один".
Вы и понятия не имеете, какими источниками я пользуюсь, однако лучше всего, на мой взгляд, изучать религиозные документы (как канонические, так и апокрифические) в свете законов диалектики. В этом свете упомянутые источники представляют собой одно целое и дополняют, а не исключают, как вы тут пытаетесь представить, друг друга.
Ещё раз: в Откровении было предсказано семь этапов "становления" (падения, говоря открытым языком) христианской церкви по причине затемнённости человеческого сознания, т.е. это было неизбежно. Но именно это падение сделает возможным становление (возрождение) истинной Церкви Христовой. Закон полюсности работает неумолимо и чётко.

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #342 : 21 Август 2009, 10:32:59 »
Вы и понятия не имеете, какими источниками я пользуюсь, однако ....

я имею понятие, какими вы источниками пользуетесь. ,G
впользуетесь весьма субъективно, некоторые источники вызывают глубокое сомнение, как они были получены... :#*
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #343 : 21 Август 2009, 11:00:08 »
Вы, по-видимому, не поняли, что я вам сказал. И именно категоричности требует ваше упорство во лжи. Есть всего две полярные идеологии, на которых построен весь человеческий мир: идеология разделения и идеология единства. Первую сегодня в чистом виде представляет известная всем капиталистьная "демократия", вторая - ещё не реализована, но можно догадаться, что это коммунистическая идеология. Всё остальное находится между этими двумя полюсами. Капиталистизму сответствует "дом, разделённый сам в себе". Коммунизму (общинности) - всеобщая кооперация, трансцендируемая в дальнейшем в Братсво. Именно идею Мировой Общины заложил в основание будущего "Дома" Иисус Христос. И только лишь в настоящее время идея эта начинает приносить плоды. Тотальное разделение человечества предшествует, в полном соответствии с законами диалектики и Учением Христа, тотальному единству, когда "Стадо едино и Пастырь Один".
Вы и понятия не имеете, какими источниками я пользуюсь, однако лучше всего, на мой взгляд, изучать религиозные документы (как канонические, так и апокрифические) в свете законов диалектики. В этом свете упомянутые источники представляют собой одно целое и дополняют, а не исключают, как вы тут пытаетесь представить, друг друга.
Ещё раз: в Откровении было предсказано семь этапов "становления" (падения, говоря открытым языком) христианской церкви по причине затемнённости человеческого сознания, т.е. это было неизбежно. Но именно это падение сделает возможным становление (возрождение) истинной Церкви Христовой. Закон полюсности работает неумолимо и чётко.

Видимо это Вы поторопились с выводами и ярлыками, ведь я писал - идеологии эти явно человеконенавистнические по своим делам. Этого Вы очевидно и не заметили. Я говорил именно о делах, а не о теоретических принципах этих идеологий, которые действительно являются идеологиями единства. Но, увы и ах, реальные плоды этих идеологий весьма сильно отличаются от теории. Потому милчеловек, Ваши обвинения ко мне пусты, как барабан, безосновательны и базируются лишь на Вашей невнимательности и вспыльчивости. Понятное дело, что извинений я от Вас не жду, здесь это видимо в диковинку.
Про Откровения я уже Вам говорил, что доверять им у меня нет никаких серьезных оснований, в силу явного литературного мифотворчества поздних редакторов этих писаний по синкретизации христианства с иудаизмом.
А, так называемый, закон полюсности работает только в материальном мире и к Царству Божьему никакого отношения не имеет.ИМХО

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #344 : 21 Август 2009, 11:35:07 »
Видимо это Вы поторопились с выводами и ярлыками, ведь я писал - идеологии эти явно человеконенавистнические по своим делам. Этого Вы очевидно и не заметили. Я говорил именно о делах, а не о теоретических принципах этих идеологий, которые действительно являются идеологиями единства.

Я не только заметил, но и сделал соответствующие выводы. Вы, братец, смешали вещи несовместимые, но это полбеды. Вы так ничего и не сказали по поводу диалектики. Впрочем, в этом нет необходимости. Гнозис гнозису рознь - мне остаётся лишь повторить, что без диалектики гнозис - пустая схоластика. Вот схоластикой вы и занимаетесь и унижаете гнозис, по поводу которого лично у меня доверие, скажем, к Оригену, а не к Маркиону.
 
Цитировать
Но, увы и ах, реальные плоды этих идеологий весьма сильно отличаются от теории. Потому милчеловек, Ваши обвинения ко мне пусты, как барабан, безосновательны и базируются лишь на Вашей невнимательности и вспыльчивости. Понятное дело, что извинений я от Вас не жду, здесь это видимо в диковинку.

Никакой вспыльчивости нет, это не ко мне. Понятное дело, что извинений вы не дождётесь, но это не потому, что вы их якобы ждёте. Мне, честно говоря, начхать на Маркиона, на маркионитов, на неомаркионитов и на всех, кто усердствует в делении неделимого. Это проблемы самих разделяющих, но история пока по-прежнему никого и ничему не учит.

Цитировать
Про Откровения я уже Вам говорил, что доверять им у меня нет никаких серьезных оснований, в силу явного литературного мифотворчества поздних редакторов этих писаний по синкретизации христианства с иудаизмом.

Я веду речь об одном Откровении - Откровении Иоанна Богослова и в вопросе доверия этому документу в его каноническом виде - не вы и вам подобные являетесь арбитром.

Цитировать
А, так называемый, закон полюсности работает только в материальном мире и к Царству Божьему никакого отношения не имеет.ИМХО

Вы будто бы понимаете диалектику? А определение диалектики можете дать?

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #345 : 21 Август 2009, 11:38:51 »
я имею понятие, какими вы источниками пользуетесь. ,G

Правда? И какими же7

Цитировать
впользуетесь весьма субъективно, некоторые источники вызывают глубокое сомнение, как они были получены... :#*

Чьё сомненение? Твоё что ли? Я занимаюсь наукой, а не пустыми словесными испражнениями, которыми занимаешься ты. Скажи-ка что-нибудь против законов диалектики.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #346 : 21 Август 2009, 12:01:54 »
Я не только заметил, но и сделал соответствующие выводы. Вы, братец, смешали вещи несовместимые, но это полбеды. Вы так ничего и не сказали по поводу диалектики. Впрочем, в этом нет необходимости. Гнозис гнозису рознь - мне остаётся лишь повторить, что без диалектики гнозис - пустая схоластика. Вот схоластикой вы и занимаетесь и унижаете гнозис, по поводу которого лично у меня доверие, скажем, к Оригену, а не к Маркиону.

Следовательно Вы полностью поддерживаете все дела этих диктатур?  ^-^ А по поводу Оригене, так "это дело вкуса, мессир"(с)

Никакой вспыльчивости нет, это не ко мне. Понятное дело, что извинений вы не дождётесь, но это не потому, что вы их якобы ждёте. Мне, честно говоря, начхать на Маркиона, на маркионитов, на неомаркионитов и на всех, кто усердствует в делении неделимого. Это проблемы самих разделяющих, но история пока по-прежнему никого и ничему не учит.

Дык я и не сомневался насчет извинений, как и насчет вспыльчивости. Беда в том, что Вы не понимаете, неделимого никто не делит, а вот Вы неделимого пытаетесь стащить в грязь, вместо того, чтобы самому пытаться дотянуться до Его уровня. История прекрасно учит и в первую очередь тому, что всё тайное рано или поздно становится явным.  ^-^

Я веду речь об одном Откровении - Откровении Иоанна Богослова и в вопросе доверия этому документу в его каноническом виде - не вы и вам подобные являетесь арбитром.


Это весьма спорное утверждение, основанное только на Ваших эмоциях и не более того.

Вы будто бы понимаете диалектику? А определение диалектики можете дать?

Мне лично нравиться такое определение: Диалектика — это учение об относительности бесконечно углубляющегося и расширяющегося человеческого знания. И в этом плане ни одно мое утверждение не противоречит диалектике.  ^-^

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #347 : 21 Август 2009, 12:12:13 »
Правда? И какими же7

одно из них -Г.А.Й.

Чьё сомненение? Твоё что ли? Я занимаюсь наукой, а не пустыми словесными испражнениями, которыми занимаешься ты. Скажи-ка что-нибудь против законов диалектики.

"закон диалектики" в твоих устах это не наука, а самое что ни наесть "испражнение".
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #348 : 21 Август 2009, 12:21:04 »
Следовательно Вы полностью поддерживаете все дела этих диктатур?  ^-^ А по поводу Оригене, так "это дело вкуса, мессир"(с)

При коммунизме ещё никто никогда на Земле не жил и говорить о диктатуре при коммунизме - верх невежества. Что касается Оригена, то это дело не вкуса, а знания и способоности его распознавания.

Цитировать
Дык я и не сомневался насчет извинений, как и насчет вспыльчивости. Беда в том, что Вы не понимаете, неделимого никто не делит, а вот Вы неделимого пытаетесь стащить в грязь, вместо того, чтобы самому пытаться дотянуться до Его уровня. История прекрасно учит и в первую очередь тому, что всё тайное рано или поздно становится явным.  ^-^

Пока что история этому не учит, и многое ещё скрыто в глубине веков. Пока и наше время находится под покровом неведения. Но, безусловно, наступит время, когда тайное станет явным. Впрочем, для Учителей человечества это тайное явно и сейчас.

Цитировать
Это весьма спорное утверждение, основанное только на Ваших эмоциях и не более того.

У меня нет сомнений в отношении Откровения и оспаривать мне нечего. Однако возник вопрос: у вас есть хоть какое-то толкование Откровения? И если есть, то где можно с ним ознакомиться?

Цитировать
Мне лично нравиться такое определение: Диалектика — это учение об относительности бесконечно углубляющегося и расширяющегося человеческого знания. И в этом плане ни одно мое утверждение не противоречит диалектике.  ^-^

Вы что же, совсем ничего о диалектике не слышали? Ну, хотя бы о законах диалектики? Понятно, что знание человека относительно. Только при чём тут диалектика, ведь относительно оно (знание) по отношению к чему-то? Не могут нравиться или не нравиться, например, закон всемирного тяготения, законы физики и математики, законы общественного развития. Здесь нет места человеческим волюнтаризму и беспочвенным фантазиям.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #349 : 21 Август 2009, 12:25:37 »
одно из них -Г.А.Й.

Всё?

Цитировать
"закон диалектики" в твоих устах это не наука, а самое что ни наесть "испражнение".

А в устах того, кто эти законы сформулировал? Я же вопрошал говорить против законов, а не против меня. Ты хоть знаешь: что это за законы и как они работают? Ты, пацан, очень неуклюж в своих попытках меня оскорбить. Попытки эти показывают лишь твоё собственное тупоумие.


Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #350 : 21 Август 2009, 12:42:55 »
Всё?

а что этого мало? остальное в этом же ключе.

А в устах того, кто эти законы сформулировал? Я же вопрошал говорить против законов, а не против меня. Ты хоть знаешь: что это за законы и как они работают? Ты, пацан, очень неуклюж в своих попытках меня оскорбить. Попытки эти показывают лишь твоё собственное тупоумие.

А ты уверен, что ты верно трактуешь то, из уст которого это было  сформулировано? Так что выходит я не проив неких законов, которые видимо никто кромя тебя и не понимает. Ну а насчет оскорбления, "пацан", ты опять же погорячился. Нет у меня такой задачи. Однако, ты волен показывать своё "тупоумие", настаивая на обратном.
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #351 : 21 Август 2009, 12:48:56 »
а что этого мало? остальное в этом же ключе.

Скажи, Блэк, ты принимаешь Рерихов? Или по другому: что ты понимаешь под крещением Святым Духом?

Цитировать
Так что выходит я не проив неких законов,


Более о диалектике мне ничего от тебя и не надо.

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #352 : 21 Август 2009, 21:42:54 »
Magus  
Цитировать
Так Вы смотрите только ортодоксальные источники, потому так однобоко и утверждаете. Даже в суде выслушивают не только прокурора, но и адвоката и только потом делают вывод. И знаете, бывают таки оправдательные приговоры. Это для Вас не удивительно?

С чего вы взяли? Я просматриваю, надеюсь, как и Вы, но сомневаюсь, все источники, какие только могу обнаружить.Исследую не для того, чтобы вым возразить, а для того, чтобы в этом вопросе поставить для себя точку, а не запятую.

Цитировать
Ну тут Вы не правы, я отказываю в здравомыслии ортодоксам, а не всем. Но в здравомыслии не в плане мирских дел, а в плане идеологии. Да и кроме меня достаточно здравомыслящих людей. Так что опять фантазируете милочка.
Нет, милейший, не фантазирую, а читаю  крупнейших ученых Западной Европы, которые имеют работы(исследования)  по первоисточнику Корпуса писем  ап.Павла. Которые в основном являются протестантскими философами или богословами. Я там не обнаружила почти ни одного православного, кстати. Я поняла, что Вам милее протестантское богословие, хотя и в нем много возражений неомаркионитам.Но Вы из, очевидно, не читаете. А уж бедные ортодоксы, конечно, не удостоены Вашей милости.
  
Цитировать
Ну Вы прям там были и всё слышали.   К тому же мне такое желание непонятно, а Вы видимо и сами не прочь...
И вы там за руку никого не держали. >.Я - прочь...  
Цитировать
Вспомните, как внедрялась нацистская или коммунистическая идеология и какими методами. У этих идеологий до сих пор есть свои ярые сторонники, несмотря на то, что идеологии эти явно человеконенавистнические по своим делам. Вот так и ортодоксия внедряла свое "богодухновенное" учение. У Маркиона не было своего учения и реанимировать нечего, только то, что говорил Маркион очень хорошо соотносится с теми первыми христианскими документами, которые находили в 19-20-х веках. Всему свое время и можно сказать словами церковников, что Бог сохранил эти документы для того, чтобы открыть их в свое время, когда люди будут готовы их воспринять. И греться здесь не в чем, но эти Ваши слова вполне конкретно указывают на Ваши внутренние желания.
Смешная аналогия. Не достойная серьёзного рассмотрения. Вы это написали с понтом. И я думаю, что ортодоксы 1-2 вв - это не ортодоксы 20-21 вв.

Цитировать
Я и не передергиваю, именно про Константина-"равноапостольного" я и говорил. Вот именно, убегали люди не предавшие Христа от ортодоксальной власти, так монашество и появилось и именно эти люди прятали первоначальные писания.
Вы как унтер-офицерская вдова высекли себя принародно. Признав, что ортодоксы ортодоксам не тождественны.Христос сказал, что пшеница и плевелы будут расти на одном поле. И выдергивать   плевелы нельзя, чтобы не повредить корни пшеницы. "Вдомёк" ли Вам это  " милый" Магус?
Цитировать
То, что Вы называете моей ложью это просто то, что Вы не способны понять и принять. И поверьте, что видите Вы всю эту историю ТОЛЬКО с одной стороны, со стороны обвинителя.
[/quote]
Почему я должна принять, что первые христиане были корыстны и не вернули деньги маркиону. Я склонна думать и подозревать в людях хорошее. Тем более, что доказать это просто невозможно. И ещё раз Вам напоминаю: ЧИТАЮ    ОБЕ СТОРОНЫ.
Вот сегодня закончила читать Вашего любимого А.Гарнака.
 >?
« Последнее редактирование: 21 Август 2009, 21:48:19 от Al-la »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #353 : 21 Август 2009, 21:59:19 »
Black

Цитировать
Уже это одно вопиющее противоречие давно уже должно было убедить разумные сознания в мнимости боговдохновенности Нового Завета. Но мы можем задать другой вопрос: если крещение является знаком возрождения и таинством, установленным Христом, то почему теперь христиане не крестят так, как это приписывается Иисусу — “Святым Духом и огнем”?

Но  мы, кажется, уже давно съехали с темы, которую задал наш уважаемый "доканыватель"  христианства.
А ведь вопрос, хоть он и каверзный - всё же актуальный. Не вернуться ли нам всем в тему?
И рассмотреть ПРИПИСЫВАЕТСЯ  +@>ли    христианам - КРЕСТИТЬСЯ        СВЯТЫМ ДУХОМ И ОГНЕМ??!
 :)
« Последнее редактирование: 21 Август 2009, 22:03:41 от Al-la »

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #354 : 21 Август 2009, 22:44:34 »
И рассмотреть ПРИПИСЫВАЕТСЯ  +@>ли    христианам - КРЕСТИТЬСЯ        СВЯТЫМ ДУХОМ И ОГНЕМ??!
 :)

А может не только христианам? Ведь ни Святой Дух, ни Огонь не принадлежат ни одной религиозной конфессии и в то же время принадлежат им всем. Нельзя забывать и пророчество Христа об "Одном Пастыре и едином стаде". Кстати, вы знаете, что Кир (известный царь времён Ветхого Завета) означает Пастух? Т.е. Киром вполне можно назвать и Христа.

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #355 : 22 Август 2009, 00:07:07 »
А может не только христианам? Ведь ни Святой Дух, ни Огонь не принадлежат ни одной религиозной конфессии и в то же время принадлежат им всем. Нельзя забывать и пророчество Христа об "Одном Пастыре и едином стаде". Кстати, вы знаете, что Кир (известный царь времён Ветхого Завета) означает Пастух? Т.е. Киром вполне можно назвать и Христа.

Ну да, Кришна тоже был пастух. Труд д-ра Ланди “Монументальное христианство” приводит читателя в потрясающее изумление. Он показывает нам Кришну и Аполлона как добрых пастырей; Кришну — держащим крестообразный чанк и чакру, и Кришну — “распятым в пространстве”, как он его назвал (“Монументальное христианство”). Об этой фигуре — заимствованной д-ром Ланди из “Индусского пантеона” Мура — истинно можно сказать, что она рассчитана на то, чтобы заставить христианина окаменеть от удивления, ибо это есть распятый Христос римского искусства, до последней степени сходства.
Кришна, предшествовавал христианству, от этого факта нелегко отделаться.  "=? :#*
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Ililiph

  • Гость
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #356 : 22 Август 2009, 00:22:45 »
Христос говорил так: Видевший Меня, видел Отца» (Ин.14:9). У Отца другое Имя. Имя Яхве, как и любое другое из Библии, на этом форуме я вообще ни разу не употреблял.


Именно. И Вы сам подтвердили мои слова о надуманности отцовства еврейского племенного божества к Христу. Потому как с Яхве общались иудейские пророки, Отца же люди увидели только в облике Христа.
Вы, конечно, не употребляли это слово, но раз полемика идет о каноническом ортодоксальном воззрении христианства, подобную деталь можно и не упоминать, она сама подразумевается.

  

Разве? Ваш выбор - это ваш выбор. Я не против, а значит уважаю его.

Понимаете, человек вступает в дискуссию в том случае, если он с чем-то не согласен во мнении собеседника. А если не согласен, то выбор не одобряет, потому как если бы одобрял, то одновременно принимал, а значит и причин для дискуссии не было бы.
 

Нет никакой метафизики, а есть физика. Есть Отец, есть и Мать Мира.  

Да, относительно материального мира, есть и физика, есть и отец мира и мать мира. Мало того, для полной законченности, есть и дитя. По образу Троицы Небесной существует и Троица сего мира. Однако, наряду с этим, даже в материи, существует и метафизика, как отдел философии, занимающейся исследованием структуры мира. А исследовать можно как вещественную, так и невещественную.
  

Я говорю лишь о том, что учение Христа сохранено в каноническом Новом Завете и не говорю о том, как его трактует современная христианская церковь. Критика и направлена на трактование церковью, а не на само учение.


Сохранено. Но надо учитывать и человеческий фактор, а тут уж нельзя не касаться исторической политики церкви. И для того, чтобы выявить, что именно в НЗ было сохранено от учения Христа, а что именно – подделано, отвергнуто или переиначено, необходимо рассматривать как трактования церкви, так и ее  направленность. 

Я вообще не делю людей на праведников и грешников. Вы мне приписываете то, чего у меня и в мыслях нет, не говоря о том, что я этого не говорил.
 

Грешник, это условное название. Как и праведник. Вы же все равно делите людей на плохих и хороших, со своей точки зрения? Или нет?


Брехня! Говорите за себя и отвечайте за себя - мало чего может родиться в материальных мозгах!

За кого же иначе я могу отвечать? Моя материальная оболочка ничем не отличается от Вашей, разве что внешним видом. И если Вы имеете в виду, что материальная оболочка не хрупка, то, простите, именно это брехня. Каждый конкретный человек ничем биологически не отличается от другого. Если уже говорить о том, что мало ли что может родиться в материальных мозгах, мы вынуждены будем сказать, что все религии и все учения, в том числе Христа – суть продукт материального мозга. И верить им нельзя не на йоту, потому как мало ли что родилось в этих мозгах.
 

У меня нет такого мнения. Это ваше мнение обо мне. Я лишь удивляюсь, откуда оно появилось. Воин, убивающий захватчика ради свободы и независимости Родины, ради жён, детей и стариков не может сравниваться с убийцей ради денег или наживы.

Пардон? А разве не Вы говорили о высшем возмездии для бандитов и плохих людей? Надеюсь, мне не надо приводить Ваши же слова? Воин – убивает. А значит, независимо от цели убийства, является убийцей. Характер его поступка оценивается только с позиции того социума той страны, к которой он принадлежит. У противоположной стороны, являющейся захватчиком, может быть совершенно иная, и совершенно обоснованная с их точки зрения, позиция. А также у каждого бандита и маньяка есть своя четкая, обоснованная для них, логика. К примеру, та же нажива. Или очищение общества от проституции, бродяг и т.п. Это не обоснование для убийства? Для него и ему подобных – вполне. Равно как и войны имеют под собой не только благие намерения защиты. А значит, любое проявление насилия можно обосновать. Вот в этом и заключается человеческое отношение к убийству. Его всегда можно оправдать, главное, чтобы обернуть в благородную обертку. Мало того – дать благословение на такое убийство. Да и еще и именем Христа.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #357 : 22 Август 2009, 00:34:23 »
При коммунизме ещё никто никогда на Земле не жил и говорить о диктатуре при коммунизме - верх невежества. Что касается Оригена, то это дело не вкуса, а знания и способоности его распознавания.
Верхом невежества отрицать то, что попытки внедрения коммунизма и его идеологии не совершались. А то, как они совершались, назвать не человеконенавистничеством просто язык не поворачивается.
Что касается Оригена, то способности распознования у Вас весьма и весьма тенденциозны и однобоки.
 
Пока что история этому не учит, и многое ещё скрыто в глубине веков. Пока и наше время находится под покровом неведения. Но, безусловно, наступит время, когда тайное станет явным. Впрочем, для Учителей человечества это тайное явно и сейчас.

Учит история этому, ой учит, иначе то, что известно сейчас так и было бы за семью печатями. И всё то, что пока не известно, когда нибудь обязательно станет явным.
Что касается Учителей человечества, то есть только один Учитель и это Христос. Все остальные суть воры и разбойники.(с)

У меня нет сомнений в отношении Откровения и оспаривать мне нечего. Однако возник вопрос: у вас есть хоть какое-то толкование Откровения? И если есть, то где можно с ним ознакомиться?

Прежде мне хотелось бы услышать то, на чем базируется Ваша уверенность в неоспоримости Откровения. Если у Вас нет сомнений, то развейте мои, покажите, что Откровение это действительно оригинальная, авторитетная и безусловная книга.

Вы что же, совсем ничего о диалектике не слышали? Ну, хотя бы о законах диалектики? Понятно, что знание человека относительно. Только при чём тут диалектика, ведь относительно оно (знание) по отношению к чему-то? Не могут нравиться или не нравиться, например, закон всемирного тяготения, законы физики и математики, законы общественного развития. Здесь нет места человеческим волюнтаризму и беспочвенным фантазиям.

Милый человек, Ваше понимание диалектики совсем не означает его безусловность и истинность её понимания. Я привел Вам очень распространенное определение диалектики и, если Вы с ним не согласны, то просто покажите в чем оно не верно по-Вашему, а не вешайте ярлыки. Поверьте, что у Вас нет авторского права на диалектику и её понимание.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #358 : 22 Август 2009, 00:56:57 »
Magus    
Нет, милейший, не фантазирую, а читаю  крупнейших ученых Западной Европы, которые имеют работы(исследования)  по первоисточнику Корпуса писем  ап.Павла. Которые в основном являются протестантскими философами или богословами. Я там не обнаружила почти ни одного православного, кстати. Я поняла, что Вам милее протестантское богословие, хотя и в нем много возражений неомаркионитам.Но Вы из, очевидно, не читаете. А уж бедные ортодоксы, конечно, не удостоены Вашей милости.

Скажите Алла, а у протестантских философов и богословов разве каноны сильно отличаются от православных?  Ортодоксы, православные и протестанты это как ствол, ветви и веточки одного дерева, корни одни. Потому лучше читайте внеконфессиональных ученых:
Цитировать
Историческая справка. Во втором веке появился первый канон Писаний - Апостол, собранный проповедником Маркионом. Сборник состоял из 10 посланий Павла и Евангелия, очень близкого по содержанию к Евангелию от Луки. Содержание этих текстов отличалось от кафолических вариантов (вариантов впоследствии канонизированных). Кардинальные расхождения лежали в сфере соотношения воззрений иудаизма и учения Христа. Канон Апостола, не смотря на его тиражирование, не сохранился, но многие стихи из него были процитированы ересиологами. Цитирование велось в ходе ересиологической полемики, когда утверждалось, что Маркион исказил тексты в угоду своим вкусам. Однако различными исследователями содержания Апостола ставились под сомнения выводы ересиологов в связи с их необоснованностью, когда мнение формировалось исключительно догматическими настроениями и идеологической борьбой. В качестве аргументов, которые бы ставили под сомнение порчу текстов Маркионом, выдвигаются например следующие:

а) отсутствие в Апостоле текстов с содержанием, которое соответствовало догматике Маркиона или было ей нейтрально;

б) нахождение в Апостоле вещей, противоречащих доктринам Маркиона.

А это в свою очередь лишает оснований считать, что тот что-либо правил.

 

Важно отметить и достаточно специфическую картину, открывающую шаткость обоснования первоначальности кафолических текстов и изобличения правщика Маркиона.

 

А) В конфликте с фальсификациями рукописей нам известны апологетические работы лишь одной стороны конфликта. Исторически представлены лишь доводы ересиологов, задача которых состояла в изобличении ереси, и к тому же не без помощи банальных идеологических приёмов. На данный момент не существует (не сохранились?) исторических документов, в которых бы приводились обратные доводы свидетелем обеих версий, а именно доводы правки кафолического редактора. Не существует ни обратных исторических доводов, ни даже нейтрального сопоставления текстов. Т.е. мы имеем ситуацию, когда попросту не представлены аргументы ни второй стороны конфликта, ни даже стороны нейтральной.

 

Б) Сами ересиологи, защищавшие целостность именно кафолической версии Посланий, зачастую попросту не владели адекватным пониманием космологической системы апостола, его понятийным аппаратом. Это же в свою очередь подымает вопрос о принципиальной способности проведения ими оценки аутентичности рукописей. При этом для ересиологов естественными и родственными могли быть идеи именно кафолического правщика, которые воспринимались ими как Павловы.

 

В) На данный момент не существует сохранившихся манускриптов Апостола. Наличие же рукописей при современном текстологическом анализе могло бы дать принципиальные ответы на многие вопросы и с нейтральных позиций дать заключение об аутентичности текстов. Поэтому невозможно современными научными методами независимо подтвердить выводы ересиологов.

 

Г) Несмотря на якобы однозначное мнение о правке Маркионом текстов, и наличия самих его растиражированных списков, известно о переходе людей из Римской общины в общину «еретика». Довольно странный момент, особенно если принять, что вопрос изобличения правщика Маркиона был легко и просто тогда решаем.

 

Д) История Церкви, которая нам открывает религиозное противостояние 2 века, написана одной из сторон конфликта. При этом можно отметить и весьма печальный момент, связанный с выбором переписчиков документов, которые должны были стать в будущем историей. Это всё в свою очередь требует определённо критического подхода к историческим документам ересиологической полемики, к выводам там изложенным.   


Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #359 : 22 Август 2009, 00:58:24 »
Смешная аналогия. Не достойная серьёзного рассмотрения. Вы это написали с понтом. И я думаю, что ортодоксы 1-2 вв - это не ортодоксы 20-21 вв.

Это правда, ортодоксы 3-4 веков это фашисты 20-го века.

Вы как унтер-офицерская вдова высекли себя принародно. Признав, что ортодоксы ортодоксам не тождественны.Христос сказал, что пшеница и плевелы будут расти на одном поле. И выдергивать   плевелы нельзя, чтобы не повредить корни пшеницы. "Вдомёк" ли Вам это  " милый" Магус?

Милая моя унтер-офицерская вдова, которую я высек, ортодоксы это те, кто создавал кафолическую церковь, которая потом раздробилась на католическую и православную, потом добавилась лютеранская и далее все протестанты. Чтобы Вам уже было окончательно понятно, то под ортодоксами я понимаю все христианские конфесии, которые придерживаются общей линии Никкео-Цареградского символа веры, а поскольку ВСЕ христианские конфессии плюс-минус его придерживаются,  сиречь все они являются ортодоксами. Видимо Вам это невдомек, раз пытаетесь из плевел выделить пшеницу.

Почему я должна принять, что первые христиане были корыстны и не вернули деньги маркиону. Я склонна думать и подозревать в людях хорошее. Тем более, что доказать это просто невозможно. И ещё раз Вам напоминаю: ЧИТАЮ    ОБЕ СТОРОНЫ.
Вот сегодня закончила читать Вашего любимого А.Гарнака.
 >?

Если Вы склонны в людях подозревать в людях хорошее, то почему Вы отказываетесь подозревать в этом Маркиона?  +@>
Поздравляю Вас с Ганаком, но это только первая ступень, поскольку Гарнак таки свято верил ортодоксам.

Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #359 : 22 Август 2009, 00:58:24 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).