22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Евангелие от Матфея, Глава 15
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
Евангелие от Иоанна, Глава 4
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Еф. 3, 6.)
Дикая ветка привитая к иудейскому корню. (Рим 11:13 -26)

Как Иисус Иосифович Христос разделял "верующих" и "неверующих"
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мф 21:21; Мк 9:23; 11:23; Лк 17:6
Евангелие от Матфея, Глава 17

Автор Тема: Крещение чем: Святым ли Духом?  (Прочитано 16621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #80 : 11 Август 2009, 22:04:34 »
внесу и свои 5-ть копеек в этот спор про закон, который Иисус первым и нарушил. Тертуллиан как-то обрушился на одного христианского-гностика Маркиона за то, что он выскоблил (из Луки) известные слова, что Христос не пришел, чтобы нарушить законы и пророков, но для того, чтобы выполнить их, и он повторяет это обвинение в двух других случаях [Тертуллиан. // Tertullian. “Adv. Marci.”, IV, 9, 36]. Епифаний также совершает ошибку, упрекая Маркиона в том, что тот пропустил в “Евангелии от Луки” то, что можно найти только у Матфея”.  Итак, совершенно очевидно, что слова о том, что Иисус пришел исполнить иудейский закон ложь и провокация.

Это тоже интересные 5 копеек. Кстати вот как об этом написано еще более ста лет назад:

В то же время, сам факт, что практически каждое слово Маркиона повторено у Луки, наряду со значительным объёмом дополнительного материала, является надёжным подтверждением теории, согласно которой автор Евангелия Луки пользовался, помимо прочего материала, полным списком Евангелия Маркиона. Предположив, что Евангелие Маркиона более позднее, будет нелегко объяснить, почему Маркион должен был удалить такую значительную часть Евангелия Луки, тем более, что это не вызывалось догматическими соображениями. С другой стороны, если Лука писал позднее, его дополнения вполне согласуются с духом времени и общераспространённой практикой. Более того, было просто необходимо, чтобы появилось евангелие, отличное от Евангелия Маркиона, поскольку последний был объявлен "еретиком". У нас нет достоверных свидетельств, что Маркион видел синоптические евангелия или хотя бы слышал о них.

по изданию Charles B. Waite, The History of the Christian Religion to the Year  Two-Hundred. Chicago, 1900, 287 – 303
http://xpectoc.com/rus/site/issledovanija/apokrificheskie-pisaniya/evangelie-markiona-i-evangelie-luki-v-sravnenii/


Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #80 : 11 Август 2009, 22:04:34 »
Загрузка...

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #81 : 11 Август 2009, 22:52:26 »
Magus link=topic=8811.msg963379#msg963379 date=1249680367]Магус, я пряяяям ужееее патцталом...

 +@> Видимо это Ваше излюбленное место...

Зачем вы лжете?!
 ...- где бы эти уважаемые мужи ортодоксии писали, что "замысел Божий нам, тупым - не доступен"?!?

В чем конкретно ложь? Я не цитирую поздних ортодоксов уже потому, что они поздние и самое главное ортодоксы, то есть изначально над ними доминирует "Никкео-Цареградский символ веры", сиречь догмат, за рамки которого они выйти просто не в состоянии.

  Бог для человека неисследим,
  В ортодоксии,  как и везде, всякой твари по паре...

Тварей да, достаточно много... +@> И вот Вы сами сразу приводите пример, что замысел божьий недоступен своими же словами о том, что Бог для человека неисследим. Бог открывает людям Знание только через слова Сына и человек получает подтверждение этих слов через видимое творение и т.д., только выводы эти разительно отличаются от того, что Вы здесь приводите.

Ваше озлобление  не позволяет  доверять Вашим словам.  
 Не годитесь Вы в учители.

Почему Вы во мне всё время видите злость? Неужели потому, что человек в первую очередь видит в других то, что доминирует в нем самом? Я не лезу в учителя и не хочу им быть. Тенденцию пока я вижу одну и она в том, что Вы просто беситесь, читая мои слова. Но ведь это не моя вина...

Аффтор сомневается, что Божественная логика  выше, чем человеческая?! Вы не удосужились подумать над моими  цитатами.
Вы- интерпретатор. А не оппонент.
 А мне - фиолетово!

Во-первых, я не сомневаюсь в том, что божественная логика выше, чем человеческая. Я сомневаюсь в том, что любящий Отец будет скрывать от своих детей эту логику.
Во-вторых, не приписывайте мне свои фантазии, я прекрасно понял о чем Вы говорите, только вот цитата неудачная, ветхозаветная, а следовательно к Отцу Христа не имеет отношения. Насчет того, что говорил Христос о всех пророках, приходивших до него, прочитаете в моем ответе уважаемому Шляпнику, если сами не вспомните.
В-третьих, вешать бездоказательные штампы дело нехитрое. Я не стодолларовая купюра, чтоб всем нравиться, да и елей я не люблю лить, если человек не хочет чего-то понимать, я не буду его гладить по головке.
и В-четвертых, может Вам и сиренево, но я пока поставил только один минус и это был "сладкоголосый" участник с ником Стойкий.

Не вы один.
Все, желающие понять,  читают не только Библию.

( в т.ч. и библиотеки Наг-Хаммади, Логинова, Герметизм...), из которых вы цитируете, закатив глаза, доступны всем.
Но не все с этим согласны.

Никто не заносится, опять фантазируете. Есть большая разница между читать и понимать прочитанное, не находите?
Повторюсь, ортодоксам тяжело выйти за рамки канонов, кроме того, они целенаправленно замалчивают и оплевывают "еретическую" литературу. Именно поэтому мне и нравиться мнение о том, что нищие духом это те, кто не имеет духовных знаний, следовательно они открыты для Знания Христа, а те у кого есть духовное знание, как там было - "грех остается на вас, как говорите, что знаете."
Кстати, вот Ваше сообщение и есть хороший пример, где Вы просто свалили в одну кучу Наг-Хаммади, Логинова и герметизм, после чего мне совершенно ясно Ваше миропонимание и совершенно понятно, что Вы и не сможете согласиться со мной.

  -  Эй, ты, тупой, придурок, выродок:ортодокс, баптист, адвентист, сионист, исламист, буддист...(и как там ещё....?)
М Н Е  не веришь??!!!!

И ЧТО бы мы сегодня с Вами обсуждали?!
  >?

Вы знаете, а мне почему-то видится, что именно так и было и так называемые гностические писания тому подтверждение. Можете, например, открыть Евангелие Иуды ипрочитать, как повел и что сказал Христос, когда увидел, как Его "простветленные" ученики готовились к тайной вечере...
Вам привычнее видеть всё через призму елея, которой в человеческих отношениях просто нет и не было. Подумайте просто о том, что мы сегодня обсуждали, если бы Христос не творил чудеса перед сильно "продвинутыми" своими учениками?  ^-^

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #82 : 11 Август 2009, 23:40:37 »
Цитировать
Автор: Magus
Цитировать
И Хде это Вы подчерпнули такие сведения, что я видел Отца?  в шоке А насчет слышал, так это логика милейший, раз Христос говорит, что Он и Отец одно, то я своей дырявой человеческой логикой думаю, что слова Христа и и есть слова Отца, потому, читая слова Сына, я могу сказать, что читаю слова Отца. Или для Вас и эта логика трудна?
Повторно.Так,что за Отец такой?Как Его имя,хотя бы?
Цитировать
Да я уже давно не сомневаюсь в Ваших способностях к пониманию.
Вспоминаем Стойкого и разное понимание воспитания.Оно ,действительно,разное.
Цитировать
Естественно, что Христос толковал иудеям только о том, что они знали, это хоть Вам понятно? И действительно Он его не нарушать пришел, у Него была совсем другая задача. Впрочем, не знаю почему Вам непонятно, что даже одно предписание Христа покрывает весь Моисеев закон как бык овцу.
В Моисеевом законе искажать нечего, он предельно ясен и в то же время противоречив и в конце концов этот закон просто не работает, потому что почти для всех пунктов закона есть свои исключения, следовательно это плохой закон.
Старый Закон стал плох и люди получили новый.Иудеи до сих пор живут по старому и отнюдь не осуждают действия Отца.Другое дело,что с приходом Христа всё сильно изменилось.В том числе и Закон.Какие вопросы?Стало быть Ветхий Завет,заключённый с Отцом иудеям был известен,как и Тот,с кем он заключался.
Цитировать
Для тех, кто на бронепоезде повторю, что для начала определитесь с тем, что такое суд, о котором говорил Христос, что такое грех по словам Христа и можетбыть тогда поймете, что такое наказание.
Ответа нет?Повторю только,что если бы люди судили сами себя,то осуждённых,практически, не было бы.С этим согласитесь?
Цитировать
То есть Вы настойчиво съезжаете таки на очеловечивание божественной логики?  смешно Впрочем, если Вы считаете себя за шимпанзе, то не беритесь руководить АЭС, это будет по крайней мере честно!
Что-то Ваши попытки перейти на личности начинают утомлять.Не стоит.А съезжаю я на человеческую логику потому,что другая Вам недоступна.
Цитировать
Так я же Вам уже говорил, что ответ на Ваши вопросы есть, но Вы сами отказались от их поиска, а вбивать Вам в голову я ничего не буду, ищите и найдете. Только насчет ветхозаветных пророков скажу словами Христа, если вспомните -
"Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; ..." (Ин. 10:8).
Стало быть все пророки воры и разбойники.А давеча Вы разве не противоположное утверждали?
Цитировать
А насчет не нарушить, но исполнить, так в том же от Матфея сказано в главе 7 :

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки” (Матф.7:12).

Вот и подумайте на досуге, можно ли нарушить хоть один закон, соблюдая такое предписание?
Другими словами: "...ибо в этом Закон и пророки,которые суть воры и разбойники"?
Цитировать
Я не отрицаю эту логику, это Вы её просто понять не можете
Ага.Нет ответа?Павел говорит о Божьем суде.А Вы о каком?



« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 00:22:28 от Шляпник »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #83 : 12 Август 2009, 01:41:38 »
Повторно.Так,что за Отец такой?Как Его имя,хотя бы?

 +@> "Имья сестра, имья..." (с)  +@> Да Вы откройте Евангелия и посмотрите, где и как Христос называл Имя Отца своего...

Старый Закон стал плох и люди получили новый.Иудеи до сих пор живут по старому и отнюдь не осуждают действия Отца.Другое дело,что с приходом Христа всё сильно изменилось.В том числе и Закон.Какие вопросы?Стало быть Ветхий Завет,заключённый с Отцом иудеям был известен,как и Тот,с кем он заключался.

Дык понятное дело, с кем заключали завет иудеи, а Христос принес новый закон, только вот одна беда, современные христиане живут тоже по старому закону, только слегка подправленному и нового там о-о-чень мало.

Ответа нет?Повторю только,что если бы люди судили сами себя,то осуждённых,практически, не было бы.С этим согласитесь?

Нет, не соглашусь. Суд начинается аккурат после физической смерти человека и судит там человек сам себя и больше никто, в этом и заключается та самая пресловутая свобода выбора и Любовь. Вспомните кстати:
Ин.3.18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
А верующий это понимающий и принимающий Его Учение, а не ортодоксальную доктрину.


Что-то Ваши попытки перейти на личности начинают утомлять.Не стоит.А съезжаю я на человеческую логику потому,что другая Вам недоступна.

 +@> Стало быть Вам доступна другая, а мне неразумному хаму нет.  O0 Молодец! Вот и обнажили свою позицию..

Стало быть все пророки воры и разбойники.А давеча Вы разве не противоположное утверждали?Другими словами: "...ибо в этом Закон и пророки,которые суть воры и разбойники"?

Я же говорю, что Вы не понимаете. Закон и все умствования пророков, что приходили пред Христом просто умещаются в одном определении Христа. А воры и разбойники они потому, что не о том говорили, не тот закон проповедовали и не тому богу поклонялись.

Ага.Нет ответа?Павел говорит о Божьем суде.А Вы о каком?

 +@>"Ага .ля - сказали суровые сибирские мужики" (с)  +@> Я тоже о Божьем суде и мое мнение от мнения апостола Павла, если убрать все позднейшие корректировки его слов, совсем не отличается, только опять же вспомните, в чем состоит этот суд. (Ин.3.19)  :)
Кстати, приведенные Вами цитаты якобы Павла из 1 Кор. скорее всего являются поздней иудаизируещей корректировкой, о чем имеется немало доказательств в статьях там, куда Вы отказались сходить...
Например Поль Луи Кушу "Первое издание святого Павла"
http://xpectoc.com/rus/site/issledovanija/kanonicheskie-pisaniya/pervoe-izdanie-svyatogo-pavla/

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #84 : 12 Август 2009, 02:51:57 »
Цитировать
Автор: Magus
Цитировать
"Имья сестра, имья..." (с)  смешно Да Вы откройте Евангелия и посмотрите, где и как Христос называл Имя Отца своего...
Если у Вас нет ответа,то может просто так и скажете?
Цитировать
Дык понятное дело, с кем заключали завет иудеи, а Христос принес новый закон, только вот одна беда, современные христиане живут тоже по старому закону, только слегка подправленному и нового там о-о-чень мало.
Так уж и "слегка подправленному",что для иудеев,живущих по старому-смерть чистой воды?Ерунду говорите.
Цитировать
Нет, не соглашусь.
Может с ап.Павлом согласитесь?
Цитировать
31Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Цитировать
Стало быть Вам доступна другая, а мне неразумному хаму нет.  Афро Молодец! Вот и обнажили свою позицию..
Не надо ничего придумывать.Если мне не изменяет память,я даже сатану здесь судить не брался.Не так-ли?
Цитировать
Я же говорю, что Вы не понимаете. Закон и все умствования пророков, что приходили пред Христом просто умещаются в одном определении Христа. А воры и разбойники они потому, что не о том говорили, не тот закон проповедовали и не тому богу поклонялись.
Ну Вы совсем уже зарапортовались.По Вашей логике получается,что Христос пришёл не нарушить не тот  Закон и воров и разбойников,но исполнить их.Да вот,к примеру,и Матфей постоянно и вроде с уважением ссылается на этих "воров и разбойников."С чего бы это?У Вас нет ощущения,что Вы что-то сильно недопонимаете?Вы уверены в собственной правоте?
Цитировать
Я тоже о Божьем суде
Стало быть Божий суд всё-таки есть?Вы,похоже,Сами запутались и других путаете.Верно ли Вы понимаете эту фразу,в частности:
Цитировать
любой суд над человеком творит только сам человек
Цитировать
только опять же вспомните, в чем состоит этот суд. (Ин.3.19)
А Вы не чересчур своеобычно толкуете Иоанна?В мир пришёл Свет,но люди возлюбили тьму и за это их ждёт суд и наказание.Может так более разумно,если учесть,что в Писании прямо говорится о Суде Божьем (с существованием которого мы вроде разобрались),о Боге,как о Судье и наказаниях людей за их грехи.Иоанна Богослова,кстати,признаёте?
Цитировать
если убрать все позднейшие корректировки его слов, совсем не отличается, только опять же вспомните, в чем состоит этот суд. (Ин.3.19)  Улыбка
Кстати, приведенные Вами цитаты якобы Павла из 1 Кор. скорее всего являются поздней иудаизируещей корректировкой, о чем имеется немало доказательств в статьях там, куда Вы отказались сходить...
Например Поль Луи Кушу "Первое издание святого Павла"
http://xpectoc.com/rus/site/issledovanija/kanonicheskie-pisaniya/pervoe-izdanie-svyatogo-pavla/
Возвращаясь к вопросу о корректировках.Как видите,я ни одно слово из Писания сомнению не подвергаю.В отличие от Вас.Теперь понимаете,о чём я говорил? :)

« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 03:05:34 от Шляпник »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #85 : 12 Август 2009, 07:48:22 »
Magus
Цитировать
 Видимо это Ваше излюбленное место...

Вот-вот, Магус,   вы даже шуток не воспринимаете. Излюбленное место моё - иное!
Цитировать
В чем конкретно ложь?

А ложь в том, что Вы "не откусив, не разжуя, не проглотив", а значит - не ощутили вкуса - проповедуете. Всё подряд оплевывая.  Раз   ортодокс - значит, дрянь. Мне такая позиция не нравится. Ни у ортодоксов, ни у Вас - неохристиан-критиканов. Которые  д у м а ю т   о себе слишком высоко. А чего ни копни: я это не читал, я это не принимаю, я это не знаю. НОНОНОУ!!! Имею СВОЁ! мнение.Ничего в этом мире нет постоянного. Застывшего. ВСё во времени, а значит, всё подвержено изменению. А главное люди. А путь к Богу, это не   дорога в бистро.
Цитировать
Я не цитирую поздних ортодоксов уже потому, что они поздние и .
Да вы ведь не читали. А чтобы понять , нужно хотя бы ознакомиться. И хорошо, если ещё грокнуть - о чем они.  

Цитировать
Бог для человека неисследим. Бог открывает людям Знание только через слова Сына и человек получает подтверждение этих слов через видимое творение и  


Это Вам так кажется. Или хотелось бы. Я привожу то, что понимаю. И читая ВАс  -ПОНИМАЮ, что права. Так как    для Вас не просто неисследим, а за семью печатями. "Кто отвалит этот камень"? От сердца    моего?! Твоего? Вашего? Их?
Цитировать
Почему Вы во мне всё время видите злость? Неужели потому, что человек в первую очередь видит в других то, что доминирует в нем самом?
И здесь- неправда. Я никогда не позволила себе скатиться в оскорбление. Я НИ РАЗУ никого не назвала    тупым, дурным... Я уважаю любое мнение оппонента. ЛЮБОЕ. Хотя и не  всегда согласна с ним.

 
Цитировать
Я не лезу в учителя и не хочу им быть. Тенденцию пока я вижу одну и она в том, что Вы просто беситесь, читая мои слова. Но ведь это не моя вина...
Лезете. Я спокойна. Абсолютно.Это Ваша проблема - видеть то, ЧЕГО НЕТ.

Цитировать
Во-первых, я не сомневаюсь в том, что божественная логика выше, чем человеческая. Я сомневаюсь в том, что любящий Отец будет скрывать от своих детей эту логику.
А чего тогда Вашим словом "беситесь"? А кто сомневается? Я?! - нет. Шляпник(судя по его постам)? - нет. Чего вы тогда развели  пыль?  "Я бодрствую над словом СВОИМ"(Иер.), "В последние времена Бог говорил в Сыне Своем". НО Вам больше пришлось по душе, что Бог и "квакает".


Цитировать
Во-вторых, не приписывайте мне свои фантазии, я прекрасно понял о чем Вы говорите, только вот цитата неудачная, ветхозаветная, а следовательно к Отцу Христа не имеет отношения.
Ага, угу, зыы... Для Вас лично Бог пишет огненными словами на небесах. Для меня пока все в словах человеческих.  В различных Писаниях, и в апокрифах, и в ... Мне по телефону пока не звонит. И не передаёт Личных указаний. Это Вам нужно к Стойкому(или к кому там?) и его ирине-екатерине.

 
Цитировать
Насчет того, что говорил Христос о всех пророках, приходивших до него, прочитаете в моем ответе уважаемому Шляпнику, если сами не вспомните.
Слава Богу,      память у меня хорошая.
 
 >?

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #86 : 12 Август 2009, 07:49:10 »
Цитировать
В-третьих, вешать бездоказательные штампы дело нехитрое.
"Бездоказательные штампы"- Ваша прерогатива. Я не увидела ни одного доказательства, что ордтодоксы "тупы", "глупы". Только ругательство. А вы покажите мне, где, в каком труде - адекватный ортодокс пишет, что Бог совершенно не познаваем, что не нужно исследовать, искать, а нужно сидеть и ждать, когда тюкнет по темечку.  


Цитировать
Никто не заносится, опять фантазируете. Есть большая разница между читать и понимать прочитанное, не находите?
Повторюсь, ортодоксам тяжело выйти за рамки канонов, кроме того, они целенаправленно замалчивают и оплевывают "еретическую" литературу.
"ОНИ"?! Вот  ортодокс(наш с Вами современник, правда, убитый) А.МЕНЬ(и какой?!) - покажите где, когда, как " оплевал" Мень "еретическую литературу"?! И тогда я не буду "фантазировать". Или покажите на   Софронии(мной ГЛУБОКОУВАЖАЕМЫЙ ортодокс!). И тогда я Вам поверю. И скажу, как тот чукча, ОДНАКО, Магус прав!



Цитировать
Именно поэтому мне и нравиться мнение о том, что нищие духом это те, кто не имеет духовных знаний, следовательно они открыты для Знания Христа, а те у кого есть духовное знание, как там было - "грех остается на вас, как говорите, что знаете."
Насмешил, ей-Богу, насмешил. Это догматическое толкование ортодоксов на  слова Христа "нищие духом". Даже не удосужились понять, что ВЫ ЗАОДНО с ортодоксами!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  <*^Хотите процитирую. И идет   от Иоанна Златоуста.
Цитировать
Кстати, вот Ваше сообщение и есть хороший пример, где Вы просто свалили в одну кучу Наг-Хаммади,

Да ладно. Это не я "свалила". А вы ведь , вроде, проповедуете корректность. Я не "свалила", а указала источники Ваших  духовных пристрастий(знаний) и поставила многоточие, т.е. не всё  ещёперечислила.
Цитировать
Можете, например, открыть Евангелие Иуды ипрочитать, как повел и что сказал Христос, когда увидел, как Его "простветленные" ученики готовились к тайной вечере...
Давно прочитала. Ну не очень давно. Ну, примерно, шесть месяцев тому назад. Мне на них указал в одной из дискуссий Феодор-Аквилеонски. И Вашего любимого Фому и проч. и проч. ......

Цитировать
Вам привычнее видеть всё через призму елея,

Да бросьте Вы. Я вообще не выношу запах елея. Особенно современное варево.
Вы как американец. Привязали лейбл и носитесь с ним пока сам не оторвется.

 
Цитировать
если бы Христос не творил чудеса перед сильно "продвинутыми" своими учениками?  ^-^
В человеческих отношениях должно быть прежде всего уважение и понимание.  А не выставление своего "я", своего гипер-супер , своего фе... и не приклеивать к человеку свое  недоразумение. Поэтому Христос и творил чудеса перед народом "непродвинутым", зашоренным фарисейской талмудистикой . Иначе было не пробить.
А по существу    дискуссии напишу Вам позже. Если вы не исчезните. И если не будете настаивать на  "тупости".
 Всего доброго.
 :)
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 07:54:12 от Al-la »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #87 : 12 Август 2009, 11:03:22 »
Если у Вас нет ответа,то может просто так и скажете?

У меня нет задачи преподносить Вам готовые ответы на блюдечке. Ищите и найдете.

Так уж и "слегка подправленному",что для иудеев,живущих по старому-смерть чистой воды?Ерунду говорите.

Расшифруйте в чем ерунда? А также расскажите в чем кардинальное отличие Нового закона от Ветхого?

Может с ап.Павлом согласитесь?

С ап.Павлом соглашусь, а это явно не слова Павла, а ортодоксального корректировщика, потому с ними не могу согласиться.

Не надо ничего придумывать.Если мне не изменяет память,я даже сатану здесь судить не брался.Не так-ли?

Вроде не так. Неужели Ваше определение о том, что Вы съезжаете на человеческую логику можно как-то по-другому трактовать? А утверждение, что мне недоступна другая логика не является судом?  ^-^

Ну Вы совсем уже зарапортовались.По Вашей логике получается,что Христос пришёл не нарушить не тот  Закон и воров и разбойников,но исполнить их.Да вот,к примеру,и Матфей постоянно и вроде с уважением ссылается на этих "воров и разбойников."С чего бы это?У Вас нет ощущения,что Вы что-то сильно недопонимаете?Вы уверены в собственной правоте?

Я уверен в собственной правоте. И даже если предположить, что это всё-таки слова Христа об исполнении, а не нарушении закона, то логика состоит в том, что Христос в силу своей божественной природы не имеет ни какого отношения к закону воров и разбойников и следовательно нарушить его не может. В тоже время, любой Его постулат настолько выше и чище любого закона, что этот закон автоматически исполняется.
Это Вам понятно? Иными словами, пришедший в этот мир мертвых, Живой просто не может ничего изменить в этом мертвом мире, кроме как донести понимание того, что все на самом деле мертвецы, и что надо сделать, чтобы стать живым, но в самих трупах и их делах ничего изменять не надо...
Относительно ссылок на воров и разбойников, все ссылки на воров и разбойников однозначно являются мифотворчеством поздних корректоров, соединявших христиансво с иудаизмом и получивших на выходе ортодоксальную доктрину.

Стало быть Божий суд всё-таки есть?Вы,похоже,Сами запутались и других путаете.Верно ли Вы понимаете эту фразу,в частности:

О Боже... Ну как же Вам вдолбить? Может старый анекдот помните о том, что если на заборе написаны три буквы, то это совсем не значит, что за забором не могут находится дрова. Суд Божьий состоит в том, что Свет пришел в мир к людям, которые возлюбили тьму и судят себя только сами неверующие Сыну тем, что не уверовали в Него, а верующие=понимающие и принимающие Учение не судятся, потому как верят Ему. Суд и наказание творит только сам человек и только после физической смерти. 

Иоанна Богослова,кстати,признаёте?

Вы сами то хоть поняли, что спросили?  +@>


Возвращаясь к вопросу о корректировках.Как видите,я ни одно слово из Писания сомнению не подвергаю.В отличие от Вас.Теперь понимаете,о чём я говорил? :)

Оно и видно, что не подвергаете и это скорее всего потому, что думать не хотите. Так ведь проще - всё писание богодухновенно и полезно... и думать не надо. +@> Теперь я понимаю, о чем Вы говорили.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #88 : 12 Август 2009, 12:11:16 »
Magus
Вот-вот, Магус,   вы даже шуток не воспринимаете. Излюбленное место моё - иное! 

"Мессир, это дело вкуса"(с)

А ложь в том, что Вы "не откусив, не разжуя, не проглотив", а значит - не ощутили вкуса - проповедуете. Всё подряд оплевывая.  Раз   ортодокс - значит, дрянь. Мне такая позиция не нравится. Ни у ортодоксов, ни у Вас - неохристиан-критиканов. Которые  д у м а ю т   о себе слишком высоко. А чего ни копни: я это не читал, я это не принимаю, я это не знаю. НОНОНОУ!!! Имею СВОЁ! мнение.Ничего в этом мире нет постоянного. Застывшего. ВСё во времени, а значит, всё подвержено изменению. А главное люди. А путь к Богу, это не   дорога в бистро. Да вы ведь не читали. А чтобы понять , нужно хотя бы ознакомиться. И хорошо, если ещё грокнуть - о чем они. 
 
 
Не надо заходиться в истерике безудержно фантазируя. В отличие от Ваших трех лет, я изучаю христианство уже более 20 лет, включая ортодоксальное. Именно основываясь на своем опыте я и говорю. Кроме того, я не являюсь христианином в общепринятом представлении и именно поэтому ни одна христианская деноминация не признает меня христианином, а в лучшем случае еретиком. Потому не надо додумывать о моих знаниях и опыте, а то Вы ведь уже сами начали верить в то, что наговорили про меня.

Это Вам так кажется. Или хотелось бы. Я привожу то, что понимаю. И читая ВАс  -ПОНИМАЮ, что права. Так как    для Вас не просто неисследим, а за семью печатями. "Кто отвалит этот камень"? От сердца    моего?! Твоего? Вашего? Их?

Ну разве это не штамп и обвинение, да еще и на грани истерики? Я понимаю, что Вам бы хотелось, чтобы я говорил то, что не понимаю, но поверьте, что это далеко не так и я очень хорошо знаю то, о чем говорю.

И здесь- неправда. Я никогда не позволила себе скатиться в оскорбление. Я НИ РАЗУ никого не назвала    тупым, дурным... Я уважаю любое мнение оппонента. ЛЮБОЕ. Хотя и не  всегда согласна с ним.

 +@> Свои бревна не хочется видеть, понимаю. Посмотрите своё предыдущее сообщение, где Вы таки скатились до таких вещей.
Может Вы и уважаете мнение оппонента, но поскольку для Вас я не оппонент, а интерпритатор, то и мнение мое Вы просто не уважаете...

Лезете. Я спокойна. Абсолютно.Это Ваша проблема - видеть то, ЧЕГО НЕТ.

И опять тоже самое, не внушайте мне того, чего нет, а Вы пытаетесь это увидеть. Я не лезу в учителя.

А чего тогда Вашим словом "беситесь"? А кто сомневается? Я?! - нет. Шляпник(судя по его постам)? - нет. Чего вы тогда развели  пыль?  "Я бодрствую над словом СВОИМ"(Иер.), "В последние времена Бог говорил в Сыне Своем". НО Вам больше пришлось по душе, что Бог и "квакает".

Йаду не предложу Вам выпить, а вот чайку да. Успокойтесь и изложите внятно то, что Вы хотели сказать.


Ага, угу, зыы... Для Вас лично Бог пишет огненными словами на небесах. Для меня пока все в словах человеческих.  В различных Писаниях, и в апокрифах, и в ... Мне по телефону пока не звонит. И не передаёт Личных указаний. Это Вам нужно к Стойкому(или к кому там?) и его ирине-екатерине.

Ну не дергайтесь Вы так. Мне Господь тоже в человеческих словах дает понимание, только вот, опять повторюсь, читать и понимать это две огромные разницы. Не находите?


 
Слава Богу,      память у меня хорошая.
 

Ну и Слава Богу, а то я уже начал сомневаться... ::)

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #89 : 12 Август 2009, 13:05:47 »
  Я не увидела ни одного доказательства, что ордтодоксы "тупы", "глупы". 


Разве я говорил, что все ортодоксы глупы и тупы? Я действительно начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Мое выражение "тупо верить" никак не относится ко всем ортодоксам. Если Вы будете внимательны, то увидите, что я утверждал только то, что ортодоксам тяжело выйти за рамки канона, а тем более позднейшим ортодоксам. Но, никто не отрицает того, что среди ортодоксов есть умные и ищущие люди. Взять того же, так любимого Вами Меня:
Божественное, безусловно, превосходит наше мышление. Бог, которого человек мог бы до конца понять, был бы не Богом, а чем-то полностью равным человеку. Человек может постигать отдельные элементы, отдельные аспекты божественного мышления и то, что ему открыто, — но не более. Претендовать на всеобщий охват бессмысленно, это просто научно некорректно, потому что даже природа не открыла нам и сотой доли своих тайн. Как же мы можем говорить о Том, Кто стоит за этой природой?
Правда даже здесь он не может выйти за рамки канона, ассоциируя природу = материальный мир с Богом.


"ОНИ"?! Вот  ортодокс(наш с Вами современник, правда, убитый) А.МЕНЬ(и какой?!) - покажите где, когда, как " оплевал" Мень "еретическую литературу"?!

Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня раздел ГНОСТИЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ  :

О Евангелие от Фомы: На первый взгляд, это Евангелие весьма напоминает канонические. Но при внимательном прочтении становится очевидным, что оно далеко от истинной Благой Вести.

Но признать Ев. от Фомы и аналогичные ему произведения источником новозав. письменности не позволяют ни хронологич. соображения, ни очевидная пропитанность их духом, чуждым Евангелию Христову.

Продолжить?

Это догматическое толкование ортодоксов на  слова Христа "нищие духом". Даже не удосужились понять, что ВЫ ЗАОДНО с ортодоксами. Хотите процитирую. И идет   от Иоанна Златоуста.  

Процитируйте конечно, только вот не знаю, что Вы ответите на официальнгое мнение РПЦ в лице священника Афанасия Гумерова:
В святоотеческом толковании под нищим духом однозначно понимается тот, кто стремиться стяжать важнейшую христианскую добродетель – смирение. Святитель Иоанн Златоуст говорит: «Что значит: нищие духом? Смиренные и сокрушенные сердцем. Духом Он назвал душу и расположение человека <…> Почему же не сказал Он: смиренные, а сказал нищие? Потому что последнее выразительнее первого; нищими Он называет здесь тех, которые бояться и трепещут заповедей Божиих, которых через пророка Исаию Бог называет угодными Себе, говоря: “на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим” (Ис.66:2)» (Беседы на святаго Матфея евангелиста, 25.2). Нравственным антиподом нищему духом является человек гордый, который, считает себя духовно богатым.

Да ладно. Это не я "свалила".

Я сказал свалили потому, что на самом деле в исследованиях апокрифических писаний, как и в канонических, должна присутствовать четкая селективность писаний по многим критериям и четкое понимание истоков, датировок и доктрин. Без этого получается просто неудобоваримая каша, которая и присутствует в головах тех, кто просто прочитал эти писания.

Да бросьте Вы.

Не брошу. Дело не в лейбле и не в самом елее. Вам вбили в голову, что на темы о Боге надо говорить через призму человеческой Любви в мягкой (елейной) манере и манера эта идет из ортодоксии и по вполне прозаичным причинам - человек существо управляемое и ему нравиться, когда с ним говорят ласково, выслушивают и что-то там советуют такое небесное, а раз нравиться, значит вернется в лоно церкви, а раз вернется, то и прихожанин готов, а следовательно и приток денежек увеличился. Вот и вся тайна.  O0

 
В человеческих отношениях должно быть прежде всего уважение и понимание.  

Согласен, что должно быть уважение и понимание, а не навешивание ярлыков типа "я" и "фе". А чудеса Христос творил не только перед "непродвинутым" народом. Думаю, что если бы Он просто что-то говорил такой далекопродвинутой, как Вы, и не совершал при этом чудеса, то наверняка получил бы гораздо больше эпитетов от Вас, чем получаю их я.
Не переживайте, я не настаиваю на "тупости".
И Вам не болеть.

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #90 : 12 Август 2009, 13:27:01 »
Цитировать
Автор: Magus
Цитировать
У меня нет задачи преподносить Вам готовые ответы на блюдечке. Ищите и найдете.
Стоп машина? :) Понимаю.
Цитировать
Расшифруйте в чем ерунда? А также расскажите в чем кардинальное отличие Нового закона от Ветхого?
Нужен ответ на блюдечке? :) Ну,раз задан вопрос,то невежливо не ответить.Тем более,что отсутствие ответа даже на несложный,казалось бы,вопрос вполне законно может навести на мысль,что ответа этого или просто не имеется,или он очень неудобен для отвечающего.Я выскажу пока только своё мнение и кратко.Старый Закон был для мёртвых (или проклятых),а Новый для живых (или прощённых) и Новый не есть Старый с небольшими корректировками,как Вы утверждаете,а нечто принципиально новое,но не взявшееся из ниоткуда,а вышедшее из старого.
Цитировать
С ап.Павлом соглашусь, а это явно не слова Павла, а ортодоксального корректировщика, потому с ними не могу согласиться.
Цитировать
все ссылки на воров и разбойников однозначно являются мифотворчеством поздних корректоров,
Вы меня извините,конечно,но не слишком ли Вы хорошо устроились? :) Вы,допустим,цитируете мне слова ап.Павла для подтверждения своих взглядов,а когда я Вам цитирую слова оттуда же того же Павла,то Вы тут же начинаете заниматься той самой коррекцией,о которой неоднократно упоминали.По принципу прочтения Писания "здесь верю,здесь не верю".Всё это есть банальная и совершенно очевидная подгонка Писания под собственное разумение.Не находите?
Вы мне напоминаете одного эстрадного персонажа.Здесь играйте,здесь не играйте,а здесь рыбу заворачивали.
Цитировать
Это Вам понятно? Иными словами, пришедший в этот мир мертвых, Живой просто не может ничего изменить в этом мертвом мире, кроме как донести понимание того, что все на самом деле мертвецы, и что надо сделать, чтобы стать живым, но в самих трупах и их делах ничего изменять не надо...
Согласен.Но это никак не отменяет именно Божьего суда над грешниками.О человеческом суде мы имеем очень неудобные для Вас слова ап.Павла с которыми Вы не согласны (что понятно)и которые проще всего взять,да и объявить,ничтоже сумяшеся,подделкой.
Цитировать
Вроде не так. Неужели Ваше определение о том, что Вы съезжаете на человеческую логику можно как-то по-другому трактовать? А утверждение, что мне недоступна другая логика не является судом?  
Вы опять что-то недопоняли.Возможно я не очень понятно сказал.Вам доступна Божья логика только в тех пределах,которые сам Бог и определяет.Т.е.,понять Божью логику в полном объёме ни Вы,ни я понять не сможем.При таком раскладе принимать на себя функции судьи несколько нелепо,если не сказать больше.
Цитировать
Я уверен в собственной правоте.
Я почти не сомневался.Теперь Вы развеяли мои последние сомнения.
Цитировать
Суд и наказание творит только сам человек и только после физической смерти.
Я Вам уже приводил слова Павла о том,что будет,если люди станут судить сами себя.
Цитировать
Вы сами то хоть поняли, что спросили?
Есть предложение взаимно не пробовать "включать дурочку." Это только отвлекает.Откровения Иоанна Богослова не отвергаете,как неканоническую книгу?
Цитировать
Оно и видно, что не подвергаете и это скорее всего потому, что думать не хотите. Так ведь проще - всё писание богодухновенно и полезно... и думать не надо. смешно Теперь я понимаю, о чем Вы говорили.
Думать как раз не надо если взять да и объявить всё то,что не соответствует своему разумению из Писания,допустим,подделками.Вместо того,чтобы думать.

« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 13:31:08 от Шляпник »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #91 : 12 Август 2009, 19:18:27 »
Стоп машина? :) Понимаю.
Нет, не стоп машина, просто зачем я Вам сейчас буду рассказывать последующий этап, пока, как я вижу, у Вас большие трудности с начальным. Так что насчет понимания, уж извините, не верю...

Нужен ответ на блюдечке? :)
Старый Закон был для мёртвых (или проклятых),а Новый для живых (или прощённых) и Новый не есть Старый с небольшими корректировками,как Вы утверждаете,а нечто принципиально новое,но не взявшееся из ниоткуда,а вышедшее из старого.
Много пустых слов. Мне не нужен ответ на блюдечке, я спросил Ваше понимание проблемы. И вижу, что Вы искренне считаете, что Новый закон это всё-равно откорректированный старый. Вы случаем не из иеговистов?
Кстати, я так понимаю, что Вы считаете, что до прихода Христа все были мертвы (или прокляты)? Тогда для кого и зачем давался старый закон? Мало того, поясните, как это нечто совершенно новое может выйти из старого? Либо это переделанное старое, либо это новое совсем не связванное со старым. Вы уж определитесь с логикой.  +@>

Вы мне напоминаете одного эстрадного персонажа.Здесь играйте,здесь не играйте,а здесь рыбу заворачивали.

Вы удивитесь, но как раз корректировка первых писаний и была той самой подгонкой их под собственное разумение. Зато теперь у ученых и исследователей есть масса работы по восстановлению первоначальных текстов. Заворачивание рыбы с последующей игрой по нотам, на самом деле очень сложный процесс. Люди десятилетиями исследуют эти вещи, опираясь на опыт предыдущих исследователей и постепенно картина нот начинает восстанавливаться, а следы от рыбы стираются.
И дело не в том, что мне что-то удобно, а в том, что Вы оперируете в качестве аргументов конкретно противоречивыми позднейшими вставками, именно поэтому Вам и кажется, что я что-то подтачиваю под себя. Кстати, определитесь для начала зачем мне это надо и какую выгоду я от этого имею?  ^-^


Но это никак не отменяет именно Божьего суда над грешниками...

Ну тогда будьте добры, опишите пожалуйста Суд в том виде, каким его видите Вы, и объясните мне пожалуйста, кто такие грешники в Вашем понимании? Кстати, и найдите еще слова Павла или других апостолов про суд, а то видимо у Вас кроме этих пары слов ничего и нет.

Вы опять что-то недопоняли.

Простите, Вы сказали, что в разговоре со мной съезжаете на человеческую логику, следовательно не съезжая Вы обладаете нечеловеческой логикой, что и подтверждает Ваши слова о том, что я, очевидно в отличие от Вас, не обладаю той самой логикой. Перевожу на язык ветхих законов - Вы себя возвысили, а меня осудили - это ли не гордыня или Вы опять будете бормотать, что я Вас неправильно понял?

Я почти не сомневался.Теперь Вы развеяли мои последние сомнения.

Ну вот и славно, что хоть в чем-то не сомневаетесь.  +@>

Я Вам уже приводил слова Павла о том,что будет,если люди станут судить сами себя.

Я Вам уже отвечал - не поняли, вижу...

Откровения Иоанна Богослова не отвергаете,как неканоническую книгу?

Учитесь корректно задавать вопросы, чтобы не приходилось Вас переспрашивать. Если Вы спрашиваете об Откровении Иоанна Богослова, которое входит в канон, то шансов у Откровения в том, что оно принадлежат перу Иоанна Богослова очень и очень мало. Если там и есть то, что написал  Иоанн, то это надо отсеивать по крупицам, только в этом скорее всего нет смысла, потому что интерпритировать чужие аллегорические видения дело бесполезное и даже вредное.

Думать как раз не надо...

Вот Вы и не думаете, а академические умы постепенно, поэтапно отсеивают то, что было понаписано поверх первоначальных Писаний. Не верите мне, не надо, просто проверьте их исследования и возможно вы там найдете ошибки, нестыковки и объявления того, что не соответствует неразумению этих исследователей. Только очень я сомневаюсь в том, что на это у Вас хватит терпения, знания и адекватности, поскольку вы уже отринули, предложенное Вам, очевидно потому, что это сильно может поколебать картину миропонимания, устоявшуюся в Вашем уме.

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #92 : 12 Август 2009, 20:54:39 »
Цитировать
Автор: Magus
Вы меня извините,но всё,что вы написали уже не более,чем демагогия.Я спросил только имя и не услышал ответа на простейший вопрос.Обвиняете меня в отсутствии логики,хотя понятно,что яблоко не есть то же,что и яблоня,к примеру.Нынешние корректировки оправдываете старыми,которые могли быть,а могли и не быть,но нынешние налицо.Говорите,что я опираюсь на пару слов,хотя на одну единственную цитату о суде от Вас я Вам привёл несколько ей противоречащих.Спрашиваете о какой-то выгоде непонятно к чему и зачем.Тем более,что глупость,вернейшим признаком которой является уверенность в собственной правоте, не всегда подразумевают выгоду.Я написал,что не Вам,не мне Божью логику в полном объёме не уразуметь,а Вы меня обвинили,что я тем самым пытаюсь над Вами возвыситься почему-то.То,что Откровение ожидает та же судьба,что и многое другое из Писания,а именно та же коррекция по ходу,я уже понял.И не я что-то отринул из Писания,а именно Вы этим пытаетесь заниматься.И всё перемежаете какими-то мелкими придирками,упрёками и обвинениями.Всвязи с этим вопрос.Скажите,Вы лжёте сознательно или просто Вы так устроены?
« Последнее редактирование: 12 Август 2009, 20:57:18 от Шляпник »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #93 : 12 Август 2009, 21:12:48 »
Вы меня извините,но всё,что вы написали уже не более,чем демагогия.Я спросил только имя и не услышал ответа на простейший вопрос.Обвиняете меня в отсутствии логики,хотя понятно,что яблоко не есть то же,что и яблоня,к примеру.Нынешние корректировки оправдываете старыми,которые могли быть,а могли и не быть,но нынешние налицо.Говорите,что я опираюсь на пару слов,хотя на одну единственную цитату о суде от Вас я Вам привёл несколько ей противоречащих.Спрашиваете о какой-то выгоде непонятно к чему и зачем.Тем более,что глупость,вернейшим признаком которой является уверенность в собственной правоте, не всегда подразумевают выгоду.Я написал,что не Вам,не мне Божью логику в полном объёме не уразуметь,а Вы меня обвинили,что я тем самым пытаюсь над Вами возвыситься почему-то.То,что Откровение ожидает та же судьба,что и многое другое из Писания,а именно та же коррекция по ходу,я уже понял.И не я что-то отринул из Писания,а именно Вы этим пытаетесь заниматься.И всё перемежаете какими-то мелкими придирками,упрёками и обвинениями.Всвязи с этим вопрос.Скажите,Вы лжёте сознательно или просто Вы так устроены?

 */. Вылили поток сознания. Спокойствие, только спокойствие. Ваш поток обусловлен отсутствием знания в той области, о которой мы говорим, отсутствием понимания моих слов, отсутствием желания попытаться понять что-либо, отказом от изучения исследований по этому поводу и неумением задавать вопросы. Давайте тогда разбирать по пунктам - где я лгу?

Оффлайн Шляпник

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8986
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +679/-720
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #94 : 12 Август 2009, 21:56:42 »
*/. Вылили поток сознания. Спокойствие, только спокойствие. Ваш поток обусловлен отсутствием знания в той области, о которой мы говорим, отсутствием понимания моих слов, отсутствием желания попытаться понять что-либо, отказом от изучения исследований по этому поводу и неумением задавать вопросы. Давайте тогда разбирать по пунктам - где я лгу?
Да какое там,поток...Скажите,многие тут посчитали,что вы правы во взглядах?Я почитал Вас и не обнаружил убедительности.Что до лжи,то зачем-же утверждать,что я о том же суде основываюсь на паре слов,хотя картина прямо обратная?И Вы это знаете.И то,что я себя возвысил,а Вас осудил тоже ложь.Хотя,возможно,что непонимание или суждение по себе.Вы знаете,я почти уверен,что в ответ получу очередную порцию демагогии.

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #95 : 12 Август 2009, 23:16:18 »
Да какое там,поток...Скажите,многие тут посчитали,что вы правы во взглядах?Я почитал Вас и не обнаружил убедительности.Что до лжи,то зачем-же утверждать,что я о том же суде основываюсь на паре слов,хотя картина прямо обратная?И Вы это знаете.И то,что я себя возвысил,а Вас осудил тоже ложь.Хотя,возможно,что непонимание или суждение по себе.Вы знаете,я почти уверен,что в ответ получу очередную порцию демагогии.

 +@> Пустое... Видимо Вы также адекватны и логичны, как Ваш тезка из "Алисы в стране чудес".  %№}

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #96 : 13 Август 2009, 00:47:11 »
Magus]

Разве я говорил, что все ортодоксы глупы и тупы?
Магус, Вас можно улавливать в недобросовестном говорении только маленькими порциями. Говорил. Но  не употреблял местоимение "все". Пересмотрите свои посты. Но мне это совсем не важно. И мне хочется, чтоб вы не плодили взаимные обвинения, типа" у вас истерика". Я очень уравновешенный человек, у меня абсолютно ещё крепкие    нервы, и я вообще не подвержена никаким не истерикам, не депрессиям. Так оставьте свои сентенции. Это не пройдет.


 Я действительно начинаю сомневаться в Вашей адекватности.

Не усомнитесь в своей. Это я начинаю сомневаться. И ,кажется, не только я.

Мое выражение "тупо верить" никак не относится ко всем ортодоксам.
Низкий поклон Вам за не всех ортодоксов.
Если Вы будете внимательны, то увидите, что я утверждал только то, что ортодоксам тяжело выйти за рамки канона, а тем более  позднейшим ортодоксам.
Я предельно внимательна к каждому Вашему слову. А зачем им выходить? Чтобы заниматься критиканством.? Ни один научный(или псевдонаучный) материал,( который, скажем, утверждающий, что  автор четвертого Евангелия и автор Апокалипсиса - разные лица) - доказать не может. Пока точного достоверного вердикта     нет. Есть только гипотеза. Сколько "за" - столько же и "против". Иоанн написал или не Иоанн для конечной судьбы человека это особого значения не имеет. Сами пишите, что суд над собой в общем творит сам человек. Я бы сказала, что  человек не суд "творит", а подводит себя под определенную категорию. Н.З. же утверждает, что "человекам положено однажды умереть, а потом суд". Заметьте: потом. Хотя  суды Божии, судя по Иову, Давиду сопровождают человека и в этой жизни. Не можете Вы, как впрочем и никто, это достоверно толковать. Что это обозначает -" потом суд ". Я верю    ап.Павлу, что видим всё здесь сквозь тусклое стекло. А вот когда явимся перед ясные Божественные очи - тогда всё станет прозрачным.  И сразу всё поймем. И каждый даст отчет, "что делал, живя в теле". Видите? Даст отчет.  Не стоит Вам сильно возноситься над "тупыми ортодоксами", недоумками иеговистами, а уж какими эпитетами награждаете других - и знать не хочу.  Хотя  Вам, кажется, ближе  и понятнее экземпляры восточной теософии. Но я не  настаиваю.          


Но, никто не отрицает того, что среди ортодоксов есть умные и ищущие люди.
Неужели?  =@,



Цитировать
Взять того же, так любимого Вами Меня:
Божественное, безусловно, превосходит наше мышление. Бог, которого человек мог бы до конца понять, был бы не Богом, а чем-то полностью равным человеку. Человек может постигать отдельные элементы, отдельные аспекты божественного мышления и то, что ему открыто, — но не более. Претендовать на всеобщий охват бессмысленно, это просто научно некорректно, потому что даже природа не открыла нам и сотой доли своих тайн. Как же мы можем говорить о Том, Кто стоит за этой природой?
Правда даже здесь он не может выйти за рамки канона, ассоциируя природу = материальный мир с Богом.
И где же вы увидели, что А.Мень ассоциирует природу(материальный мир) с БОГОМ?! С Творцом этой самой природы?!? Просто анекдот! Перечитайте ещё раз.Разжевать? Или сам сможете?! Вот как Вы передернули Александра Меня, так Вы передергиваете всё и мои слова в т.ч.
Хотя есть в Ваших рассуждениях рациональное зерно. Там, где Вы   не яритесь. А нормально разговаривайте. И не возноситесь выше.... ну... Александрийского столпа, что ли?
 :)




« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 08:08:14 от Al-la »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #97 : 13 Август 2009, 00:50:29 »
Цитировать
Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня раздел ГНОСТИЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ  :

О Евангелие от Фомы: На первый взгляд, это Евангелие весьма напоминает канонические. Но при внимательном прочтении становится очевидным, что оно далеко от истинной Благой Вести.

Но признать Ев. от Фомы и аналогичные ему произведения источником новозав. письменности не позволяют ни хронологич. соображения, ни очевидная пропитанность их духом, чуждым Евангелию Христову.

Продолжить?
Ну и где в этом корректном личном мнении вы видите "оплевал"? Не оплевал. А выразил свое мнение.


лице священника Афанасия Гумерова:
В святоотеческом толковании под нищим духом однозначно понимается тот, кто стремиться стяжать важнейшую христианскую добродетель – смирение.

Вы не добавили один малюсенький нюансик. Смирение... перед Богом!  Признать  Бога Господом   своим. Не нищий духом - этого сделать не можетНравственным антиподом нищему духом является человек гордый, который, считает себя духовно богатым[/i]. Тоже верно. А Вы, значит,  не желаете быть смиренным перед БОГОМ?! Вы хотите и Богу диктовать евангелие от Фомы? А мне вполне     понравилась Ваша интерпретация "нищий духом" и я не увидела большого различия моего понимания и Вашего. И ортодоксального.


 
Цитировать
Вам вбили в голову, что на темы о Боге надо говорить через призму человеческой Любви в мягкой (елейной) манере и манера эта идет из ортодоксии и по вполне прозаичным причинам - человек существо управляемое и ему нравиться, когда с ним говорят ласково, выслушивают и что-то там советуют такое небесное, а раз нравиться, значит вернется в лоно церкви, а раз вернется, то и прихожанин готов, а следовательно и приток денежек увеличился. Вот и вся тайна.  O0

Этот бред даже комментировать не хочется. И до чужих денежек мне сиренево  O0-фиолетово(хоть цвет один любим!)    С чего Вы решили, что мне что-то "вбили"? С чего Вы решили, что я - ортодокс, которому втемяшили?! Я так же исследую, как и Вы. Вы - 20, а я - 3 года. Через 17 лет мне с Вами не о чем будет говорить. Но я найду тему для разговора. Я не буду так заноситься, как Вы.
Не болейте!
 :)
P.S.
Да, кстати, назовите хоть одного приличного   "ученого", который разгребает, очищает, восстанавливает Благую Весть, которую так "испохабили" ортодоксы.
Буду признательна.
 
« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 08:05:42 от Al-la »

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #98 : 13 Август 2009, 08:38:20 »
Цитировать
ШляпникВаши попытки перейти на личности начинают утомлять.Не стоит.А съезжаю я на человеческую логику потому,что другая Вам недоступна.Стало быть все пророки воры и разбойники.А давеча Вы разве не противоположное утверждали?Другими словами: "...ибо в этом Закон и пророки,которые суть воры и разбойники"?
Цитировать
Ага.Нет ответа?Павел говорит о Божьем суде.А Вы о каком?
Шляпник, привет! Да нет    у него никакого приоритета перед Павлом. Блажит   Dasher(Magus). Я сходила по ссылке. И что?! Очередной бред тоскующих мужичков, которым за пятьдесят. Всё то же: натянуть Женское и Мужское "начало". Т.е.          - поставить Бога в угол и погрозить Ему пальчиком:  Ты там сиди и ни-ни, а мы(гениальные исследователи) "тута" сами решим(вопреки тупым ортодоксам) , Кем Тебе быть.
When  the  cat is away,the mice will  play.
Правда, кошак у Магуса - классный.  
 >?

Для Магуса. Я    исчезаю на несколько дней. Прошу в спину не... писать.
Я вернусь.
 :)




« Последнее редактирование: 13 Август 2009, 09:21:46 от Al-la »

Оффлайн Kaballah

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 283
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +51/-114
Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #99 : 13 Август 2009, 09:32:54 »
Я так же исследую, как и Вы. Вы - 20, а я - 3 года. Через 17 лет мне с Вами не о чем будет говорить. Но я найду тему для разговора. Я не буду так заноситься, как Вы.


Думаю девушка, что Вы правы, поговорим лет эдак через 17, может к тому времени что-нибудь и поймете...  >?

Большой Форум

Re: Крещение чем: Святым ли Духом?
« Ответ #99 : 13 Август 2009, 09:32:54 »
Loading...

 

«Если кто приходит ко Мне, и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (Лк, гл. 14, ст. 26).

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку – домашние его» (Мф, гл. 10, ст. 34-36).

«Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся! Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться: трое против двух, и двое против трех; отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (Лк, гл. 12, ст. 49-53).