Причинно-следственные связи в теории относительности

[Рыбак]

Уже больше двадцати лет я работаю с ОТО (раздел "Электродинамика в гравитационных полях"). Года два назад начал искать причинно-следственные связи в СТО и ОТО между изменениями гравитационного потенциала в различных ИСО и СО и линейными и частотными изменениями с материальными телами в них. Оказалось, что всю цепочку связей можно логически построиль только для ОТО. Причем, для этого необходимо было сделать ОДНО предположение. Внем не сомневались физики, в том числе и Эйнштейн, в конце 19 и начале 20 века. Для СТО и ОТО, в части относительного движения при релятивистских скоростях, логическую цепочку причинно-следственных связей между изменениями скорости в ИСО или СО и линейными изменениями тел построить НЕВОЗМОЖНО. Появляется неопределенность связанная с ....
Поэтому дебаты и споры относительно различных парадоксов в СТО и ОТО, связанных с относительным движением, являются и будут БЕЗПЕРСПЕКТИВНЫМИ и, считаю, ВРЕДНЫМИ.
Представляя всю логическую цепочку связей, ОТО становится понятна даже студентам.

В мире живет лишь около сотни человек, понявших теорию относительности Кто желает увеличить это число прошу на мой сайд. Там статья (доклад на конференции в г.Туапсе проводимой КубГУ), всего 7 страниц. - //www.scherbakv.narod.ru

[sgi1981]

и линейными и частотными изменениями с материальными телами в них.

Здравствуйте новичок форума.
Требуется иной подход. Все тела нашего пространства являются геометрическими четырехмерными телами неевклидовой геометрии. Изменение тела означает, что человек просто наблюдает за разными частями одного четырехмерного тела.

[Рыбак]

--- Все тела нашего пространства являются геометрическими четырехмерными телами неевклидовой геометрии.
=== Нет, тела являются телами, а трехмерные, четырехмерные или одинадцати мерные - это наши геометрические представления об этих телах. 3-х мерное представление дает нам возможность описывать форму тел и их условное расположение. 4-х мерное - позволяет нам учитывать изменения расстояния между насечками на наших координатных осях и линейных размеров самих тел, которые меняются при изменении гравитационного потенциала или изменении релятивистских скоростей в нашей СО. Для полного описания тел необходимо 11-мерное пространство, дополнительно несущее информацию о значениях и направлении электрического, магнитного полей, момента импульса и т.д.

--- Изменение тела означает, что человек просто наблюдает за разными частями одного четырехмерного тела.
=== Нет. Тело не 4-мерное, оно реальное и линейные и спектроскопические изменения, в нем и его его атомах, так же реальные. Человек не может увидеть и измерить эти изменения так как весь окружающий его мир, в том числе и его измерительный эталон длины, изменяются. Если использовать абсолютный эталон длины и времени (не меняющийся при изменении гравитационного потенциала), то все релятивистские изменения можно было бы обнаружить в собственной СО. Эти реальные изменения наблюдаются только со стороны - из других СО. Они могут быть измерены только косвенным методом.

[Рыбак]

 
--- Все тела нашего пространства являются геометрическими четырехмерными телами неевклидовой геометрии.
=== Нет, тела являются телами, а трехмерные, четырехмерные или одинадцати мерные - это наши геометрические представления об этих телах. 3-х мерное представление дает нам возможность описывать форму тел и их условное расположение. 4-х мерное - позволяет нам учитывать изменения расстояния между насечками на наших координатных осях и линейных размеров самих тел, которые меняются при изменении гравитационного потенциала или изменении релятивистских скоростей в нашей СО. Для полного описания тел необходимо 11-мерное пространство, дополнительно несущее информацию о значениях и направлении электрического, магнитного полей, момента импульса и т.д.

--- Изменение тела означает, что человек просто наблюдает за разными частями одного четырехмерного тела.
=== Нет. Тело не 4-мерное, оно реальное и линейные и спектроскопические изменения, в нем и его его атомах, так же реальные. Человек не может увидеть и измерить эти изменения так как весь окружающий его мир, в том числе и его измерительный эталон длины, изменяются. Если использовать абсолютный эталон длины и времени (не меняющийся при изменении гравитационного потенциала), то все релятивистские изменения можно было бы обнаружить в собственной СО. Эти реальные изменения наблюдаются только со стороны - из других СО. Они могут быть измерены только косвенным методом.

[sgi1981]

необходимо 11-мерное пространство, дополнительно несущее информацию о значениях и направлении электрического, магнитного полей, момента импульса и т.д.

Это пространство будет полностью зависеть от 4-мерного пространства.
11-м векторное пространство содержит зависимые вектора.

[antiglobalist]

11-м векторное пространство содержит зависимые вектора.

А физический смысл-то оно имеет?

[Рыбак]

=== 11-м векторное пространство содержит зависимые вектора.
       А физический смысл-то оно имеет?
А физический смысл-то оно имеет?

--- Мнимые оси в 3-х мерном, декартовом пространстве - это математический прием позволяющий для каждой точки декартового пространства указать одно значение физической (или не физической) величины для одной мнимой оси (мнимых осей может быть сколько угодно). Каждой мнимой оси мы можем присвоить один параметр, например, температуру. В таком 4-х мерном пространстве мы будем знать температуру в каждой его точке. В 4-х мерном пространстве Минковского мнимая ось несет дополнительную информацию, для каждой точки 3-х мерного, "НА СКОЛЬКО ИЗМЕНИЛОСЬ ЗНАЧЕНИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ -CT- ОТНОСИТЕЛЬНО НАЧАЛА КООРДИНАТ". Произведение "СТ" - это элемент длины или эталон длины с помощью которого измеряют тела и наносилась разметка на координатных осях. В произведении "СТ"  Т - это интервал или эталон (например - секунда) времени которое показывают местные часы.
    Поэтому, 11-и, 12-и мерное пространство - это реальное 3-х мерное пространство в котором каждая мнимая координатная ось несет дополнительную информацию об одном физическом параметре (плотности, температуре, направлении вектора, цвет, скорость, давление, влажность, плотность населения и т.д.) в каждой точке этого пространства.

[sgi1981]

11-мерное пространство...

А физический смысл-то оно имеет?

Имеет, верно, смысл.

[sgi1981]

И вот так...
Известно, что гравитационное поле является причиной искривления траектории распространения луча света.
А если это так, то существует множество гравитационных полей, которые будут вынуждать свет вращаться по окружности, допустим. И тогда свет будет накапливаться в траектории. Гравитационное поле - следствие искривления пространства. И фотоны-волны образованы искривлением пространства.
Значит дисторсия пространства влияет на распространение дисторсии пространства. Пространство анизотропно по скорости распространения своего искривления.
(К примеру, скорость света постоянна только в инерциальных системах отсчета, а система отсчета с ненулевой дисторсией пространства не будет инерциальной, и в ней скорость света непостоянна.)
И так получается - дисторсия пространства влияет на распространение самой себя.
А значит, существует множество волн с особой геометрией, при которой волна образована таковой дисторсией пространства, что эта дисторсия будет причиной вращательного распространения самой себя. Такая волна является вращающейся волной солитоном, и может перемещаться с любой скоростью от нулевой до околосветовой.

Все мировое пространство заполнено калибровочным излучением в виде стоячих волн образованных искривлением пространства с дискретным набором частот равномерно заполняющим все мировое пространство.
Это скрытая масса необнаруживаемая экспериментально вследствие того, что она состоит из обычных волн не являющихся солитонами и частоты их очень высоки. И скрытая масса аккумулируется во вращающиеся солитоны для всего множества их собственных резонансных частот, собираясь в них. И в то же время калибровочное излучение излучается солитонами на всех их собственных резонансных частотах. Максимум мощности энергообмена между солитоном и скрытой массой будет тогда, когда все множество резонансных частот солитона входит в множество частот скрытой массы.
Поэтому устойчив тот солитон, у которого соблюдается полнота вхождения его множества собственных резонансных частот в множество частот калибровочного излучения (калибровочного поля).
Если для каждого солитона свойственно дискретное множество частот с конечной плотностью энергии калибровочного излучения на каждой частоте, и суммарная плотность энергии скрытой массы тоже конечна, то множество частот скрытой массы дискретно. Следствием этого является конечное множество устойчивых геометрий солитонов. Так как солитоны переизлучают друг на друга калибровочное излучение - то они калибруют друг друга.

Волны-солитоны - это все обнаруживаемые частицы материи.

Примечательно то, что вселенная имеет самое оптимальное множество популяций солитонов для обеспечения максимально уникальной жизни.

[Воробей]

Представляя всю логическую цепочку связей, ОТО становится понятна даже студентам.

ОТО построена на СТО, в которой наблюдается нелогическая цепочка причинно-следственных связей между изменениями скоростей и линейными размерами.. о которых вредно даже поговорить Возникает закономерный вопрос - может ли логически верная цепочка быть построена на базе логически неверной?

Кстати, интересный ход - СТО в сторону, с ней вредно... а ОТО - вперёд и с песней
Не разрешив логические недоразумения в СТО, можно ли, со знанием дела, рассуждать о расширяющемся (при этом выбросив в окно понятие "расширение" - изменение расстояния - движение) пространстве, в котором сами физические тела остаются неподвижны относительно друг друга? (Такое "логическое" утверждение рождено ОТО In the metric expansion of space, rather than objects in a fixed "space" moving apart into "emptiness", it is the space that contains the objects which is itself changing. It is as if without objects themselves moving, space is somehow "growing" in between them. http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

Не в обиду всё это было сказано......

 

[Рыбак]

Кстати, интересный ход - СТО в сторону, с ней вредно... а ОТО - вперёд и с песней

---  Уважаемый Воробей. Нельзя бегло читать все, что написано про ТО. Действительно с ОТО - вперед и с песней, но только с той ее частью (с гравитационным полем), которая не связана со СТО (с относительным движением с релятивистскими скоростями)!
   Логическая цепочка связей построина именно для этой части ОТО. Вней используется лишь одно предположение - о солитонной электромагнитной природе элементарных частиц и всех тел. Без этого предположения логическая цепочка рвется.

Для  sgi1981
---  Согласен с Вами даже в мелочах! Я тоже так думаю. Если ОТО верна в отношении гравитационного поля, то по другому и быть не может!
   

[rawgor]

Уважаемый Рыбак
На мой взгляд, причиной часто встречающейся путаницы в рассуждениях о теории относительности является позитивистко-метафизический подход. Из-за этого и появляются мнимые парадоксы, особенно в СТО. В принципе, СТО представляет собой чисто математическую теорию, т.е. логическую структуру отображения математических уравнений механики и электродинамики одной системы отсчета на другую систему отсчета. Иными словами – как выглядят процессы, происходящие в одной системе отсчета с точки зрения наблюдателя, находящегося в другой системе отсчета. Об этом частенько забывают, путая термины «выглядят» и «происходят». При этом и парадокс часов, и парадокс близнецов, и пр. парадоксы – кажущиеся. После того, как относительная скорость двух систем становится близка к нулю, то и близнецы имеют одинаковый возраст, и часы показывают одинаковое время, и все размеры совпадают и причинно следственные связи не нарушаются. Если же считать эти кажущиеся изменения реальными, тогда как Вы правильно заметили, нарушаются причинно-следственные связи и появляются «парадоксы».

Что же касается ОТО, то это математическая модель физических процессов. Именно модель, со своими модельными условностями, в виде абсолютного пространства и абсолютного времени, кривизны пространства-времени и пр. Степень соответствия реальности и этой модели пока под вопросом. Ваша физическая модель, связывающая математику ОТО с реальностью, весьма интересна и, на мой взгляд, перспективна, если конечно не абсолютизировать ее как единственно истинную.

[Рыбак]

=== Если же считать эти кажущиеся изменения реальными, тогда как Вы правильно заметили, нарушаются причинно-следственные связи и появляются «парадоксы».

--- Профессионалы в ТО, Эйнштейн и т.д. уверены, я с ними того же мнения, что эти изменения происходят реально. Имея хронометр показывающий абсолютное време, а так же измеритель длины (метр) не меняющий свою длину при изменении Г-потенциала релятивистские эффекты наблюдались бы в собственной СО.

=== При этом и парадокс часов, и парадокс близнецов, и пр. парадоксы – кажущиеся.

--- Реальное, а не кажущееся изменение скорости протекания всех процессов, в том числе и хода часов, не является парадоксом, более того эти эффекты подтверждены могочисленными экспериментами. Парадоксом в СТО является относительное движение близнецов, каждый из которых становится моложе другого.

=== Ваша физическая модель, связывающая математику ОТО с реальностью, весьма интересна и, на мой взгляд, перспективна, если конечно не абсолютизировать ее как единственно истинную.

--- Эта модель, объясняющая всю цепочку связей между Г-потенциалом и линейными ( и спектральными) изменениями всей материи, имеет одно лишь не доказанное звено - предположение, что все элементарные частицы, атомы, тела это сложные, стабильные во времени, динамические уплотнения электромагнитных полей. Или, выражаясь современным языком - это электромагнитные солитоны особого вида. Сто лет назад физики были уверены в этом.
    И еще. Если моя модель для Г-поля верна, то из нее вытекает, что относительного движения при релятивистских скоростях НЕ СУЩЕСТВУЕТ и скорость света в различных ИСО различна.

[Воробей]

Если моя модель для Г-поля верна, то из нее вытекает, что относительного движения при релятивистских скоростях НЕ СУЩЕСТВУЕТ и скорость света в различных ИСО различна.

Отличная мысль. Открывается возможность объяснить замедление времени в движущейся системе, сохраняя при этом логику здравого смысла.

---  Уважаемый Воробей. Нельзя бегло читать все, что написано про ТО. Действительно с ОТО - вперед и с песней, но только с той ее частью (с гравитационным полем), которая не связана со СТО (с относительным движением с релятивистскими скоростями)!

Согласен... Только надо её переименовать в ОТР - общая теория Рыбака
(потихоньку, без шума... убрать слово "относительность")

[Рыбак]

=== Отличная мысль. Открывается возможность объяснить замедление времени в движущейся системе, сохраняя при этом логику здравого смысла.

--- Повторяю. Внимательно прочитайте статью на моем сайте. Замедление времени как в движущихся системах, так и в Г-потенциале происходит по причине замедления скорости света. Изменяются спектральные характеристики ядер, атомов, молекул. Это приводит к замедлению всех химических реакций, физических и биологических процессов.

=== Согласен... Только надо её переименовать в ОТР - общая теория Рыбака

--- Небыло бы СТО не появилась бы и ОТО! СТО "искривило" много молодых голов, но это не вина Эйнштейна. Думаю, это вина научного сообщества, прививающее до сих пор, студентам в вузах, отрицательное отношение к эфиру. Лично у меня слово эфир долгое время вызывало тошноту.

[rawgor]

Уважаемый Рыбак
Вы пишите:

Профессионалы в ТО, Эйнштейн и т.д. уверены, я с ними того же мнения, что эти изменения происходят реально…
Реальное, а не кажущееся изменение скорости протекания всех процессов, в том числе и хода часов, не является парадоксом, более того эти эффекты подтверждены могочисленными экспериментами…

Против веры логика бессильна, поэтому возражать не буду. Хочу только обратить Ваше внимание на полное и принципиальное отсутствие экспериментальных подтверждений Вашей веры в то, что СТО описывает не отображение, а реальность. 

[sgi1981]

Против веры логика бессильна, поэтому возражать не буду. Хочу только обратить Ваше внимание на полное и принципиальное отсутствие экспериментальных подтверждений Вашей веры в то, что СТО описывает не отображение, а реальность. 

Давайте рассуждать следующим образом.
Существует связь "форма-содержание", где содержание есть функция формы. Эта связь была понята еще до ОТО и СТО.
Учитывая то, что для пространства неевклидовой геометрии свойственна дисторсия пространства, определим связь между формой и содержанием для пространства неевклидовой геометрии: формой пространства является дисторсия пространства, содержанием пространства является материя.

[rawgor]

Уважаемый Sgi1981
Рассуждая таким образом, мы смешиваем естественнонаучные понятия (дисторсия пространства) и философские категории (материя), т.е. мы одним глазом пытаемся рассмотреть явления в масштабе частного (естественнонаучные понятия), а другим глазом пытаемся рассмотреть явления в масштабе всеобщего (философские категории). Это не есть хорошо, может развиться косоглазие. 

В рамках философских категорий – существует материя в движении (здесь движение понимается как любое изменение), формы движения материи – механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и т.д.
В рамках естественнонаучных понятий – пространство-время это реперное (опорное) понятие-абстракция, которое было введено для удобства описания механической формы движения материи.

[sgi1981]

Это не есть хорошо, может развиться косоглазие.

Вот так вот ?! Слава Богу у меня пока с глазами все в порядке.

формы движения материи – механическая, физическая, химическая, биологическая, социальная и т.д.

классификация форм движения материи у Вас в сознании.

[rawgor]

Sgi1981

классификация форм движения материи у Вас в сознании.

Не только у меня, но и у всех, знакомых с философией тоже. Понятно, что классификация - вещь условная, какое свойство или признак примем в качестве классификационного критерия, такую классификацию и получим. Но основа-то всех наших представлений – объективная реальность. Причем эта самая реальность уж очень сложная и многоплановая. Поэтому те представления (и терминология, выражающая эти представления), которые хорошо согласуются с реальностью на одном уровне, оказываются не соответствующими реальности на другом уровне рассмотрения даже одного и того же объекта. А использование терминов, вне их областей соответствия реальности – не дает увидеть суть изучаемого явления.

Возьмем например термин «поверхность воды».
Каждый человек знает, что обозначает этот термин. Казалось бы - вполне реальный физический объект, со своими свойствами, которые можно измерить (например коэффициент поверхностного натяжения), но стоит изменить масштаб - посмотреть на этот объект в сильный микроскоп и объект исчезает, остается область испарения-конденсации молекул воды (описываемая градиентом концентрации молекул воды ). А можно изменить не масштаб, а условия наблюдения – например, налить немного воды в колбу и откачивать из колбы воздух. И опять-таки поверхность воды исчезает и появляется градиент концентрации молекул.

Даже при описании одного и того же объекта, если меняются условия – меняется и терминология, а уж использование одних и тех же терминов для описания различных объектов, без критического анализа применимости терминов – явный источник заблуждений. Совсем иначе обстоят дела с философскими категориями. Из-за своей всеобщности они применимы к любым явлениям реальности, но при этом нет смысла применять их для описания конкретного явления. Сказать, что дерево, растущее возле Вашего дома - материальный объект, это будет правильно, но уж очень малоинформативно.

Термины «пространство» и «время» - применяются в математических моделях, это их область действия. В реальности же существуют «структура» совокупности объектов и «динамика» процессов. Причем каждая структура представляет собой совокупность вложенных структур и является частью более общей структуры объектов, а динамика процесса представляет собой совокупность динамик вложенных процессов и является частью динамики более общего процесса.

Ну и можно еще добавить, что все, что можно было описать и объяснить «просто», оно уже давно описано и объяснено, осталось то, что понять и объяснить очень даже не просто.