Сторонники Каспарова все сюда!

[Бергсон]

Тогда почему на практике Ленин создал именно гиперцентрализованное государство?

      На практике Ленин успел создать только совнарком и издать несколько декретов. В его работах чётко прописана главная цель коммунизма – отмирание государства, но не через моментальный переход к анархизму, а по средствам развития производительных сил.

[Aldar]

Если вернуться к государству: выходит, демократическое развитие Запада возможно только за счет ограбления стран третьего мира, а усиление роли России в мировой политике  - только за счет ликвидации демократических институтов внутри страны? Иначе говоря, демократия (уж какая есть) - опять-таки удел золотого миллиарда, а нас во-первых грабит Запад, а во-вторых лишает права выбора собственное правительство.

[Бергсон]

Если вернуться к государству: выходит, демократическое развитие Запада возможно только за счет ограбления стран третьего мира,

      А, что, не так? Ещё с древнего Рима европейская цивилизация грабила соседей, а потом и целые материки.

а усиление роли России в мировой политике  - только за счет ликвидации демократических институтов внутри страны? Иначе говоря, демократия (уж какая есть) - опять-таки удел золотого миллиарда, а нас во-первых грабит Запад, а во-вторых лишает права выбора собственное правительство.

      Нет, ведь ЕБеНь тоже воевал со свободой слова, тоже выборы подтасовывал, как и сейчас. Вы не знали? Нет разницы между капиталистами девяностых, и гэбнюками двухтысячных. Самое умное, что мы можем сделать, это замкнуть одних гадов на других, о чём я уже неоднократно и подробно говорил, тогда мы – народ сможем собраться и со временем скинуть их обоих.

[Aldar]

Капиталисты и стоящий за ними капитал загнаны в стойло. Кроме недовольного бурчания оттуда ждать нечего.

[Макиавелли]

      На практике Ленин успел создать только совнарком и издать несколько декретов. В его работах чётко прописана главная цель коммунизма – отмирание государства, но не через моментальный переход к анархизму, а по средствам развития производительных сил.

То есть Ленин был капиталист? Именно капиталистизм выступает за, то чтобы государство свело своё вмешательство в дела социума к минимуму. А в идеале чтобы вообще  не вмешивалось в общественные дела.

Изначально капиталистизм исходил из того, что все права должны быть в руках у физических и юридических лиц, а государство должно существовать исключительно для защиты этих прав (классический капиталистизм).

[Бергсон]

Капиталисты и стоящий за ними капитал загнаны в стойло. Кроме недовольного бурчания оттуда ждать нечего.

      В какое стойло, господь с вами?! В их руках примерно 60% всех предприятий и доли ВВП, в своих вотчинах они полные феодалы, прибавим к этому печатные и региональные электронные СМИ купленные Тремя Толстяками на корню, и получим, что Кремль контролирует лишь малую часть, скажем процентов 30 страны и центральные телеканалы, плюс может отобрать лицензию у кого хочешь. Другое дело, он может мгновенно выслать спецназ к тому или иному олигарху, посадить главу области или края, разогнать местный парламент, потому его и боятся. Но это очень шаткая и временная власть.   

Макиавелли

То есть Ленин был капиталист? Именно капиталистизм выступает за, то чтобы государство свело своё вмешательство в дела социума к минимуму. А в идеале чтобы вообще  не вмешивалось в общественные дела.

      Конечно, Ленин был самым капиталистьным капиталистом, ибо возводил капиталистизм в абсолют, называемый коммунизмом, но он как практик различал процесс строительства и уже созданное общество полного капиталистизма (коммунизма). На этапе строительства, как во время всякого строительства ещё невозможно пользоваться благами созидаемого объекта. 

[Aldar]

Как бы это сказать - в руках-то оно в руках, только капиталисты наши не столько собственники, сколько управляющие. Мало кто сам создал свое предприятие с нуля. Как говорил Ходорковский - меня назначили олигархом. Если не лень, посмотрите абзац "Экскурсия в паранойю: «Менатеп» от Андропова" из давнишней статьи "Приговор по нераскрытому делу" в журнале "Эксперт". http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/29/29ex-hodar1/

[Бергсон]

Как бы это сказать - в руках-то оно в руках, только капиталисты наши не столько собственники, сколько управляющие. Мало кто сам создал свое предприятие с нуля. Как говорил Ходорковский - меня назначили олигархом.

      Знаем, знаем, как его назначили, вот: http://revolutiy.narod.ru/Kompromat/hodorkovsky.htm читайте, как он топил красных директоров, отказывавшихся продавать заводы по цене буханки хлеба, проводил дополнительные эмиссии, кидая уже западных партнеров, в общем раздевал РСФСР и его народ. Это не побасёнки, а самые натуральные достижения Миши. Да он и сам признавался, что нажил капитал разбоем.   

Если не лень, посмотрите абзац "Экскурсия в паранойю: «Менатеп» от Андропова" из давнишней статьи "Приговор по нераскрытому делу" в журнале "Эксперт". http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/29/29ex-hodar1/

      Зная вас, не поленился, прочитал, однако разочаровался. В ответ могу лишь представить свою информацию по этому поводу. (Баш на баш, ничем другим не ответить на эти «глубокие» мысли.)  Секретный план задумал еще Николай Второй. План зародился в период разочарования народа России в монархии. Николай задумал протащить его (народ) через тоталитарный коммунизм с тем, чтобы тот понял свою ошибку и проникся к монархизму уважением. Для этого Николай запланировал февральскую, октябрьскую революции, расстрел себя и собственной семьи, террор, голод, гитлеровскую войну, генерала Андропова долженствующего стать у руля власти в начале восьмидесятых двадцатого века. Андропов, в свою очередь, должен запланировать Горбачева, эпоху перестройки, и разрушителя Ельцина. После реформ последнего разочарованный народ захочет вернуться к прежним социалистическим брежневским порядкам, затем разочароваться в них окончательно и уже вернуться к монархии на веки вечные. 

[Aldar]

То, что деньги за продажу советской нефти, не все возвращались в страну, мне например кажется вполне реальным. То, что наша нынешняя верхушка в массе своей связана с работой в разведке КГБ и МВЭС - тоже верно. Куда делось золото партии? Вот туда и делось - в Менатеп, в банк "Россия" (путинские друзья Ковальчуки). Впрочем, спорить не буду, на то они и сильные мира сего, чтобы не выдавать тайны своего обогащения. Хотя история инструктора райкома ВЛКСМ Ходорковского показательна.
Дело не в теории заговора, а в том, что бизнес не играет сколь либо значимой политической роли в РФ, а потому ждать схватки между предпринимателями и чекистами бессмысленно. Больше шансов дождаться военной катастрофы и соответствующих политических потрясений. А вообще ждать уже нечего. Пассивность ведет к поражению.

[А. Ю. Экономов]

Куда делось золото партии?

Бредишь что-ли? Считаешь, что произошедшее объясняется неким "золотом партии". Предательством всё объясняется и элементарной уголовщиной. 

[Бергсон]

То, что деньги за продажу советской нефти, не все возвращались в страну, мне например кажется вполне реальным.

     Когда кажется, знаете что делать надо?

То, что наша нынешняя верхушка в массе своей связана с работой в разведке КГБ и МВЭС - тоже верно.

      Сначала, при ЕБНе она состояла из членов КПСС и ВЛКСМ, теперь из КГБ, что тут удивительного?

Куда делось золото партии?

     Да какое золото партии?! Ценности СССР, его активы, вот что действительно стоило дорого.

Вот туда и делось - в Менатеп, в банк "Россия" (путинские друзья Ковальчуки). Впрочем, спорить не буду, на то они и сильные мира сего, чтобы не выдавать тайны своего обогащения. Хотя история инструктора райкома ВЛКСМ Ходорковского показательна.

     В истории инструктора райкома ВЛКСМ Ходорковского всё сказано, за всех и на все времена, это символ эпохи.

Дело не в теории заговора, а в том, что бизнес не играет сколь либо значимой политической роли в РФ, а потому ждать схватки между предпринимателями и чекистами бессмысленно.

     Я же уже вам говорил, что неразрешимый конфликт между предпринимателями и чекистами это противоречие между тотальным бюрократизмом и индивидуализмом. Так как бизнес не может обеспечить нормальное функционирование экономики даже близко, его заменят на директивный тип, прекрасно себя зарекомендовавший.

Больше шансов дождаться военной катастрофы и соответствующих политических потрясений.

     Это каких таких военных? Кто с кем воевать собирается?

А вообще ждать уже нечего. Пассивность ведет к поражению.

     У китайцев, очень древней культуры, первой изобретшей бумагу, порох и бюрократический аппарат есть половица: «главное терпении, сиди и жди на берегу, когда труп твоего врага поплывёт мимо».

[Aldar]

Сами-то китайцы ему не всегда следуют. У них много стратагемм.

Золото партии - собирательный образ. У КПСС были деньги, это медицинский факт. Причем деньги немалые. Куда-то же они делись? Ясное дело, их прикарманили, не зря же двое управделами КПСС в 1991 г. синхронно выпали из окон. Вот отсюда и взялся первоначальный капитал. Про банк "Россия" повторить или сами посмотрите?

То, что вся наша металлургическая олигархия, в 25 лет завладевшая огромными комбинатами, кем-то назначена на свои посты, думаю, понятно. Если конечно, не верить в чудеса и великую американскую. мечту.

А что, невозможно себе представить, что рано или поздно РФ встрянет в военную авантюру и получит по мозгам - с такой-то агрессивной внешнеполитической риторикой и такой ослабевшей армией. Как в 1905 и 1914 годах.

Я остаюсь при своем мнении - бизнесу надо было помогать, а не запугивать его. Не нравятся отечественные предприниматели - принимайте иностранных. А директивная экономика в современных условиях просто не работает - вон вам Росспиртпром хороший пример. Комиссары орать только горазды, а к конвейеру никто не хочет вставать. Создавать же условия для нормального развития бизнеса - долг государства, нормального государства, а не компрадорского. И нечего радоваться наездам на бизнесменов - с ними почти покончили, теперь идут за остальными.

[А. Ю. Экономов]

Алдар ты неправильно мыслишь. Нужна наиболее простая версия, которая непротиворечиво объясняет ключевые события. Это правило такое и оно всегда верно.

[Бергсон]

Золото партии - собирательный образ. У КПСС были деньги, это медицинский факт. Причем деньги немалые. Куда-то же они делись? Ясное дело, их прикарманили, не зря же двое управделами КПСС в 1991 г. синхронно выпали из окон. Вот отсюда и взялся первоначальный капитал.

     Золотовалютные резервы СССР не составляли и 1% от всех богатств CCCР, и даже если они были переданы назначенным людям, это капля в море. Рублёвые же активы мгновенно обесценились.

То, что вся наша металлургическая олигархия, в 25 лет завладевшая огромными комбинатами, кем-то назначена на свои посты, думаю, понятно. Если конечно, не верить в чудеса и великую американскую. мечту.

     Можно сейчас найти, например, на компромате ру историю злодеяний всех наших олигархов, и они будут похожи до отвращения. Первоначальное накопление торговлей палёной водкой, или сливом денег из комсомольских фондов, а потом скупка предприятий по цене буханки хлеба. Либо, как Березовский и Абрамович через близость к ЕБНу.  

А что, невозможно себе представить, что рано или поздно РФ встрянет в военную авантюру и получит по мозгам - с такой-то агрессивной внешнеполитической риторикой и такой ослабевшей армией. Как в 1905 и 1914 годах.

     С кем войну ожидаете, сказать можете? С НАТО? На кой? Через год американцы съ*бутся из Ирака и Афганистана, потом $ протянет свои зелёные ножки, ЕС развалится, зачем воевать, когда стоит подождать, и враги сами свалят, как в 1918 немцы после подписания брестского мира?

Я остаюсь при своем мнении - бизнесу надо было помогать, а не запугивать его. Не нравятся отечественные предприниматели - принимайте иностранных. А директивная экономика в современных условиях просто не работает

     Двадцать лет пробовали, только обси*ались. Хватит на людях эксперименты ставить, тем более что социалистическая экономика по эффективности оставила все иные типы далеко позади.

И нечего радоваться наездам на бизнесменов - с ними почти покончили, теперь идут за остальными.

     Ещё раз: как с ним покончили, если он контролирует 60% предприятий РФ, если вклад его в ВВП примерно такой же? Его даже не пощипали как следует, а только попугали фырканьем.  

[Aldar]

Ну что значит контролирует? Речь идет именно о контроле, а не о полноценном владении. Уверен - любую организацию можно опустить с помощью Налогового и Уголовного кодексов. У всех есть крыша в погонах, а это как раз и есть феодалы, реальные хозяева жизни.
 
К вопросу о превосходстве экономики - можно сравнить производительность труда в СССР и США? Не стоит совсем уж идеализировать прошлое. Советская экономика не выдержала гонки вооружений.

Вооруженный конфликт может быть не только с НАТО, но и носить характер гражданской войны.

Ладно, Березовский плохой и все прочие не лучше. Но что в итоге: в пивной и табачной отрасли, к примеру, почти все (кроме Очаково и Донтабака) в руках западников. Все чистенько, замечательно, только уже не наше.

И заметьте, социальную активность трудящиеся наиболее организованно проявляют именно на предприятих с западным капиталом. А не наших гос.монстрах, где и профсоюзы ручные.

[Бергсон]

Ну что значит контролирует? Речь идет именно о контроле, а не о полноценном владении. Уверен - любую организацию можно опустить с помощью Налогового и Уголовного кодексов. У всех есть крыша в погонах, а это как раз и есть феодалы, реальные хозяева жизни.

      Это значит, они могут в любое время их продать, переориентировать, заставить своих работников голосовать по-своему, СМИ выдавать новости выгодные им, не пускать на предприятия партию власти. Мало?! По-моему это всё, что только можно пожелать, я не знаю, чего ещё не хватает до абсолютной власти. 

К вопросу о превосходстве экономики - можно сравнить производительность труда в СССР и США? Не стоит совсем уж идеализировать прошлое. Советская экономика не выдержала гонки вооружений.

      А давайте сравним! Вот: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=819.0 советская экономика оказалась в 20 раз эффективнее дореволюционной капиталистической и эффективнее американской. Советская экономика как раз выдержала, не выдержала партия переродившаяся в горбачевых и сначала заваливших пропагандистскую работу, а потом открывших двери крепости врагу. 

Вооруженный конфликт может быть не только с НАТО, но и носить характер гражданской войны.

      Хорошо, назовите, кто с кем будет воевать внутри РФ.

Ладно, Березовский плохой и все прочие не лучше. Но что в итоге: в пивной и табачной отрасли, к примеру, почти все (кроме Очаково и Донтабака) в руках западников. Все чистенько, замечательно, только уже не наше.

 
      И?

И заметьте, социальную активность трудящиеся наиболее организованно проявляют именно на предприятих с западным капиталом. А не наших гос.монстрах, где и профсоюзы ручные.

      Согласен. Для того и понадобился этот холодный душ из чубайсов. 

[Макиавелли]

Кремлёвские мечтатели.  ./.Ребята вы уже давно стали маргиналами, а всё шашками машите о том, как власть будите захватывать. Опыт Ельцина(октябрь 1993г), Каримова, Ющенко и Саакашвили показывает, что при наличии политической воли любую революцию можно расхерачить за два, три дня. Все коммунистические размазни  типа Горбачёва, Шеварднадзе и Кучмы, которые и допустили революции в своих странах  уже давно ушли на пенсию. Остались ребята которые не дрогнув отдадут приказ об подавлении беспорядков.

[Aldar]

Да, но нет главного - возможности спокойно передать по наследству. Отберут или партнеры по бизнесу, или крыша, или государство.

Я говорил о производительности труда, а Вы - о темпах роста. Рост и правда замечательный, но что толку сейчас об этом говорить? Все в прошлом.

Внутри России конфликт вполне реален, когда начнется объединение регионов на Северном Кавказе и в Поволжье.

По поводу оккупации западными компаниями пищевой отрасли - западные пивовары и табачники используют импортное сырье, то есть вытягивают своих фермеров, а наше с/х остается без движения. Так не лучше было поддержать своих промышленников, чтобы те, в свою очередь, поддержали наших сельхозпроизводителей?

Макиавелли, а ты вообще живешь в каких-то ницшеанских реалиях. Опыт Ниязова показывает, что любой самый жесткий режим может рухнуть за 1 секунду.

[Макиавелли]

Макиавелли, а ты вообще живешь в каких-то ницшеанских реалиях. Опыт Ниязова показывает, что любой самый жесткий режим может рухнуть за 1 секунду.

Неязова ни кто не свергал и сейчас в Туркмении всё тихо.

[Aldar]

А Ниязов-то сам где?