Автор Тема: Эй, физики, где вы!  (Прочитано 7931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Эй, физики, где вы!
« : 16 Июнь 2010, 19:25:25 »
История классической электродинамики насчитывает уже более 200 лет. Но до сих пор она состоит из двух не связанных между собой разделов, один из которых представляют уравнения Максвелла, описывающих волновые процессы в данной инерциальной системе, второй раздел касается силовых характеристик систем, в которых имеются движущиеся заряды. Во втором разделе вводится так называемый экспериментальный постулат о силе Лоренца, действующей на заряд, движущийся в магнитном поле. Эта сила представлена векторным произведением скорости движения заряда и магнитного поля. Но я хочу задать вопрос всем физикам. Вы знаете, что любая сила, действующая на материальный объект, должна быть представлена, как градиент потенциальной энергии, этого тела в потенциальном поле, и этот градиент является  функцией координат.
Так вот, сила Лоренца это нонсанс с точки зрения всех известных до сих пор законов физики, по той причине, что сила, действующая на заряд, связана не с градиентом какого-то скалярного потенциала, а со скоростью заряда, с которой связана его кинетическая энергия. Вот и ответьте мне дорогие физики, это что особый закон и исключение из самых общих законов  физики, или это просто непонимание физики этого процесса?

Большой Форум

Эй, физики, где вы!
« : 16 Июнь 2010, 19:25:25 »
Загрузка...

Оффлайн lokot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-62
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #1 : 16 Июнь 2010, 19:28:47 »
Так магнитное поле потенциальное?
Так вот, на первом курсе приводится математическое доказательство этого ку-бе-ве, на основе ТО и преобразования Гауса (уже не вспомню), но там получалось Эл. поле движ-ся заряда на др.заряд создаёт Кулоновская сила минус Лоренца!
Кстати забыл. Ку-бе-ве используется только в однородном магнитном поле, т.е. по всему ходу частицы бе=кост. Где же здесь потенциальное поле?
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2010, 19:41:12 от lokot »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #2 : 16 Июнь 2010, 19:42:06 »
Так магнитное поле потенциальное?
Так вот, на первом курсе приводится математическое доказательство этого ку-бе-ве, на основе ТО и преобразования Гауса (уже не вспомню), но там получалось Эл. поле движ-ся заряда на др.заряд создаёт Кулоновская сила минус Лоренца!

Дорогой мой, если магнитное поле и потенциально, то в нём сила должна зависеть от координаты, а не от скорости.

Оффлайн lokot

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +71/-62
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #3 : 16 Июнь 2010, 19:46:42 »
Дорогой мой, если магнитное поле и потенциально, то в нём сила должна зависеть от координаты, а не от скорости.
И при каких же условиях магнитное поле потенциальное?
Есть ли магнитный заряд?
Может и глупые вопросы, но хочется понять, о чём вы пишете!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #4 : 16 Июнь 2010, 20:52:37 »
И при каких же условиях магнитное поле потенциальное?
Есть ли магнитный заряд?
Может и глупые вопросы, но хочется понять, о чём вы пишете!

Нет впросы совсем не глупые. Просто имеется глобальное непонимание основ электродинамики. Я Вам позже расскажу в чём дело, но попытайтесь сами всё осмыслить и понять. Ведь я же абсолютно прав в том, что если Вы хотите получить силу, то должны найти градиент скалярного потенциала (потенциальной энергии) для движущегося заряда, наподобие того, как мы ищем силу для потенциального электрического поля.
Сразу скажу, не пытайтесь искать ответ, предполагая наличие магнитных зарядов. Это очередной блеф и обидно, что на него купились даже такие как Дирак.

Оффлайн homosapiens

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +165/-816
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #5 : 17 Июнь 2010, 08:51:14 »
Зачем ты звал меня, Федя? Опять школьные задачки своему внуку решить не можешь?

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #6 : 17 Июнь 2010, 11:59:14 »
Цитировать
Вы знаете, что любая сила, действующая на материальный объект, должна быть представлена, как градиент потенциальной энергии, этого тела в потенциальном поле, и этот градиент является  функцией координат.
Ну, насчет "должна" - это скорее пожелание, чем закон. Хотя я с ним согласен.
 Тут, по существующей математической модели ТО, размывается понятие "градиента" как "пространственной производной", так как в ней размыта грань между пространственными координатами и временнОй. Те эффекты, которые в одной СО можно описать исключительно пространственной производной - градиентом, в другой СО есть суперпозиция всех четырех производных "пространства-времени".
 Это и имеет место в современной электродинамике. Но при этом получается, что энергия - такое же относительное понятие, как скорость. И именно этот подход никак не стыкуется с законом сохранения энергии - если силы как векторы могут иметь нулевое уравновешивание друг другом, то "компенсация потока энергии противоположным потоком энергии" - физический нонсенс. Энергия неуничтожима, она может только передаваться и менять формы своего существования.
 Математические модели, учитывающие только приращения энергии (а именно такие модели получили развитие в современной электродинамике), могут применяться для отдельных локальных задач - но без претензии на глобальные законы.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #7 : 17 Июнь 2010, 12:52:17 »
Ну, насчет "должна" - это скорее пожелание, чем закон. Хотя я с ним согласен.
 Тут, по существующей математической модели ТО, размывается понятие "градиента" как "пространственной производной", так как в ней размыта грань между пространственными координатами и временнОй. Те эффекты, которые в одной СО можно описать исключительно пространственной производной - градиентом, в другой СО есть суперпозиция всех четырех производных "пространства-времени".
 Это и имеет место в современной электродинамике. Но при этом получается, что энергия - такое же относительное понятие, как скорость. И именно этот подход никак не стыкуется с законом сохранения энергии - если силы как векторы могут иметь нулевое уравновешивание друг другом, то "компенсация потока энергии противоположным потоком энергии" - физический нонсенс. Энергия неуничтожима, она может только передаваться и менять формы своего существования.
 Математические модели, учитывающие только приращения энергии (а именно такие модели получили развитие в современной электродинамике), могут применяться для отдельных локальных задач - но без претензии на глобальные законы.

Моё отношение к СТО Вы знаете. Это мотематическая схоластика далёкая от физики. Не говоря уже о том, что она предсказывает механическое сокращение материальных тел по направлению движения, так она и не может объяснить такие экспериментальные факты, как возникновение электрического импульса при космическом ядерном взрыве и возникновение статических электрических полей вокруг сверхпроводящих соленоидов и торов при введении в них индукционным способом постоянного тока. Когда СТО сможет это объяснить, будем о ней разговаривать.
Новая классическая электродинамика, представленная в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  , в основу которой положены уравнения индукции, записанные с учётом полных производных, даёт ясный физический ответ на все существующие вопросы электродинамики. Основой этой электродинамики является зависимость скалярного потенциала от относительной скорости заряда. Этот факт тоже вполне физически прозрачен, и даёт ясный ответ на вопрос поставленный в теме.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #8 : 17 Июнь 2010, 18:13:33 »
Цитировать
так она и не может объяснить такие экспериментальные факты, как возникновение электрического импульса при космическом ядерном взрыве и возникновение статических электрических полей вокруг сверхпроводящих соленоидов и торов при введении в них индукционным способом постоянного тока. Когда СТО сможет это объяснить, будем о ней разговаривать.
Ни одна теория не может объяснить все мыслимые эффекты одновременно. То, что современная электродинамика названные Вами эффекты не объясняет - это верно. Но это, по-моему, лежит в несколько "иной строне", чем релятивистские эффекты. Последние описывают эффекты с точки зрения движущихся наблюдателей, причем исходя из запостулированной предпосылки одинаковости всех ЭМ явлений в разных ИСО. В тех случаях, когда этот постулат верен - СТО тоже верна.
 Другое дело, что сам этот исходный постулат, похоже, верен только для сравнительно малых интенсивностей ЭМ явлений.
 Кстати, Вы не пробовали вращать такие СП соленоиды? По идее, когда скорость ионов сравняется по величине со скоростью электронов (но с другим знаком), заряд должен пропасть? По крайней мере, статическое поле должно падать по мере увеличения скорости вращения в строну, противоположную движению электронов...
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #9 : 17 Июнь 2010, 18:31:52 »
Ни одна теория не может объяснить все мыслимые эффекты одновременно. То, что современная электродинамика названные Вами эффекты не объясняет - это верно. Но это, по-моему, лежит в несколько "иной строне", чем релятивистские эффекты. Последние описывают эффекты с точки зрения движущихся наблюдателей, причем исходя из запостулированной предпосылки одинаковости всех ЭМ явлений в разных ИСО. В тех случаях, когда этот постулат верен - СТО тоже верна.
 Другое дело, что сам этот исходный постулат, похоже, верен только для сравнительно малых интенсивностей ЭМ явлений.
 Кстати, Вы не пробовали вращать такие СП соленоиды? По идее, когда скорость ионов сравняется по величине со скоростью электронов (но с другим знаком), заряд должен пропасть? По крайней мере, статическое поле должно падать по мере увеличения скорости вращения в строну, противоположную движению электронов...

Идея создания гироскопа путём использования вращающихся сверхпроводящих торов с замороженным током очень подробно рассматривалась в нашем институте. По этому поводу в докторской диссертации И. О. Кулика имеется цеклый раздел. Оказывается что эти эффекты очень малы. Связано это с тем, что основной запас энергии в таких торах связан не с кинетической энергией самих носителей тока, а стой геометрической индуктивностью, которой обладает такой тор. Этот вопрос рассмотрен в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   на стр. 110, 111.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #10 : 17 Июнь 2010, 23:59:33 »
Цитировать
Идея создания гироскопа путём использования вращающихся сверхпроводящих торов с замороженным током очень подробно рассматривалась в нашем институте. По этому поводу в докторской диссертации И. О. Кулика имеется цеклый раздел. Оказывается что эти эффекты очень малы.
Я имел в виду не гироскопический эффект, а проверку вашего тезиса о зависимости величины заряда от скорости. Если в торе с нподвижными положительными ионами и бегущими электронами набюдается разбаланс статического заряда, то вращение тора в сторону, противоположную бегу электронов, уменьшает их скорость, но зато увеличивает скорость ионов. При равенстве скоростей ионов и электронов в разных направлениях тор должен стать электрически нейтрален.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 00:02:16 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн сэмэн

  • Мэри Жопинс
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10278
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +362/-1048
  • http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #11 : 18 Июнь 2010, 00:12:20 »
чего шумите!я физик! готов вступить в дискусию...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #12 : 18 Июнь 2010, 00:24:12 »
Я имел в виду не гироскопический эффект, а проверку вашего тезиса о зависимости величины заряда от скорости. Если в торе с нподвижными положительными ионами и бегущими электронами набюдается разбаланс статического заряда, то вращение тора в сторону, противоположную бегу электронов, уменьшает их скорость, но зато увеличивает скорость ионов. При равенстве скоростей ионов и электронов в разных направлениях тор должен стать электрически нейтрален.

Возможно это и так, но это очень сложный экперимент, который требует очень больших материальных затрат. Но очень похоже, что если его поставить, то результат будет положительным.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #13 : 18 Июнь 2010, 13:03:08 »
Вы знаете, что любая сила, действующая на материальный объект, должна быть представлена, как градиент потенциальной энергии, этого тела в потенциальном поле, и этот градиент является  функцией координат.
Так вот, сила Лоренца это нонсанс с точки зрения всех известных до сих пор законов физики, по той причине, что сила, действующая на заряд, связана не с градиентом какого-то скалярного потенциала, а со скоростью заряда, с которой связана его кинетическая энергия.

Неправда, что любая сила, действующая на материальный объект, должна быть представлена, как градиент потенциальной энергии.
Контрпример - сила трения, сила гидродинамического сопротивления, сила Стокса, кориолисова сила инерции в НСО.
Силу Лоренца относят к обобщенно-потенциальным силам.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #14 : 18 Июнь 2010, 13:13:01 »
Основой этой электродинамики является зависимость скалярного потенциала от относительной скорости заряда.

Кстати, обобщенный потенциал как раз и зависит от координаты и от скорости заряда.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #15 : 18 Июнь 2010, 15:47:48 »
Неправда, что любая сила, действующая на материальный объект, должна быть представлена, как градиент потенциальной энергии.
Контрпример - сила трения, сила гидродинамического сопротивления, сила Стокса, кориолисова сила инерции в НСО.
Силу Лоренца относят к обобщенно-потенциальным силам.

Согласен, говоря эти слова следует уточнять, что речь идёт о силах потенциального характера.
Обясните, что вы имеете в виду, называя силу Лоренца обобщённо-потенциальной силой.

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #16 : 18 Июнь 2010, 15:59:52 »
Согласен, говоря эти слова следует уточнять, что речь идёт о силах потенциального характера.
Обясните, что вы имеете в виду, называя силу Лоренца обобщённо-потенциальной силой.

Обобщенно-потенциальными называют силы, которые можно выразить через производные функции от координат и скорости, называемой обобщенным потенциалом. F=d/dt(gradU_v)-gradU_r. Для силы Лоренца обобщенный потенциал U=-q(v,A)+q*fi. Он входит в функцию Лагранжа. См. И.И. Ольховского Курс теоретической механики для физиков.$27.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #17 : 18 Июнь 2010, 17:11:22 »
Обобщенно-потенциальными называют силы, которые можно выразить через производные функции от координат и скорости, называемой обобщенным потенциалом. F=d/dt(gradU_v)-gradU_r. Для силы Лоренца обобщенный потенциал U=-q(v,A)+q*fi. Он входит в функцию Лагранжа. См. И.И. Ольховского Курс теоретической механики для физиков.$27.

Хорошо, двигаемся дальше. Вы пишете, что для силы Лоренца, действующей на движущийся заряд, обобщённый потенциал, т.е. потенциальная энергия, определяется соотношением U=-q(v,A)+q*fi. Откуда Вы берёте член, содержащий скорость? Вернее, откуда вы берёте лагранжиан?
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2010, 17:15:17 от FedorM »

Оффлайн aid

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20721
  • Страна: by
  • Рейтинг: +1340/-1546
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #18 : 18 Июнь 2010, 21:05:42 »
Хорошо, двигаемся дальше. Вы пишете, что для силы Лоренца, действующей на движущийся заряд, обобщённый потенциал, т.е. потенциальная энергия, определяется соотношением U=-q(v,A)+q*fi. Откуда Вы берёте член, содержащий скорость? Вернее, откуда вы берёте лагранжиан?

Пусть хоть из эксперимента. Какая разница?

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #19 : 18 Июнь 2010, 21:06:37 »
aid , ну смелее, я ведь знаю Ваш ответ, но я хочу, чтобы Вы его осознали сами. Это ведь очень важный момент, который покажет разницу между схоластикой постулотов и физическим подходом к рассматриваемому вопросу.

Большой Форум

Re: Эй, физики, где вы!
« Ответ #19 : 18 Июнь 2010, 21:06:37 »
Loading...