Эй, физики, где вы!

[tcaplin]

tcaplin #102:

Я пока не потерял надежду, что Вы способны не смешивать науку с политикой. Потому делаю попытку вернуть хотя бы одну тему на научные рельсы.

Увы, Федор, попытка с треском провалилась...
 Если раньше с переменным успехом провокаторы сбивали Вас на брань и пустословные обмены оскорблениями, то теперь стали подпевать в направлении огульного охаивания заправил современной науки. Успех в достижении ими своих целей (увода от научных проблем) во втором случае значительно повысился.

[Фёдор Менде]

Не пойму, чем Вы недовольны. На все Ваши вопросы научного характера Вы получаете от меня обоснованные ответы в русле моего понимания затрагиваемых тем.
Что же касается политфизики, то не путайте божий дар с яичницей. Политика в последнее столетие имеет решающую роль в науке, и если Вы этого не понимаете, то соваться в науку не стоит.

[tcaplin]

Политика в последнее столетие имеет решающую роль в науке, и если Вы этого не понимаете, то соваться в науку не стоит.

В политическую структуру под псевдонимом "Наука" я и не суюсь. Но мне интересно устройство мира.
 А политика здесь на форуме не решается.
 Я задал Вам вопрос по поводу кинетичесой индуктивности. У меня вообще сложилось впечатление, что всю индуктивность движущихся зарядов (не важно, в плазме или нет) Вы относите только за счет кинетической индуктивности.
 По моим же представлениям, кинетическая индуктивность во столько раз меньше влияет на движение заряда, во сколько раз силовое действие эл. поля на заряд больше силового действия механических инерционных сил на массу. Для электрона это несоизмеримые величины.

[Фёдор Менде]

Я уже тридцать раз писал и не только на этом форуме, что кинетическая индуктивность это только малая толика от общей индуктивности, с чем и связано то обстоятельство, что эффективная масса электрона может многократно превосходить массу его свободного движения. Даю ещё раз ссылку на то, где это мною написано (стр. 110 http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf ). Прочитайте указанную ссылку ещё раз и не задавайте мне больше глупых вопросов.

[tcaplin]

 Еще раз просмотрел по вашей ссылке.
 Получается, что Вы всю ту энергию, которую приписывает классическая электродинамика магнитному полю, "переписали" на счет кинетической энергии электронов - только соответственно многократно увеличили их "эффективную массу" по сравнению с обычной инерциальной массой. (Этот момент я, действительно, не усек).
 Согласен, что математика вполне допускает такие "замены переменных" и результирующие выражения будут точно такими же. Но, убрав прежнюю "излишнюю сущность" - магнитное поле, Вы вводите новую сущность - "эффективную массу" заряда, зависящую от скорости.
 Уж извиняйте за "глупые вопросы" - но каково принципиальное отличие такого подхода от прежнего?
 У меня нет тридцатилетнего опыта работы с вашей теорией, и поэтому вполне допускаю, что "элементарные" с вашей точки зрения следствия я не усекаю.

[tcaplin]

 Пробежал ваш труд, чтобы освежить в памяти, и наткнулся на стр. 114 на еще оди вопрос, который я Вам задал, но на который не получил ответа:

Нужно отметить одно важное обстоятельство: в уравне-
ниях Максвелла электрические поля, представляющие волну, вихревые.
В данном же случае электрические поля носят градиентный характер.

Поскольку вектор градиента, очевидно, направлен вдоль волнового фронта - то это физически означает возрастание потенциала при движении по плоскости фронта в направлении вектора Е.
 Как в таком случае "сводить концы с концами" при пространственном замыкании фронта (например, сферического)?

[Фёдор Менде]

Еще раз просмотрел по вашей ссылке.
 Получается, что Вы всю ту энергию, которую приписывает классическая электродинамика магнитному полю, "переписали" на счет кинетической энергии электронов - только соответственно многократно увеличили их "эффективную массу" по сравнению с обычной инерциальной массой. (Этот момент я, действительно, не усек).
 Согласен, что математика вполне допускает такие "замены переменных" и результирующие выражения будут точно такими же. Но, убрав прежнюю "излишнюю сущность" - магнитное поле, Вы вводите новую сущность - "эффективную массу" заряда, зависящую от скорости.
 Уж извиняйте за "глупые вопросы" - но каково принципиальное отличие такого подхода от прежнего?
 У меня нет тридцатилетнего опыта работы с вашей теорией, и поэтому вполне допускаю, что "элементарные" с вашей точки зрения следствия я не усекаю.

В том то и дело, что эти "элементарные" вопросы никто не усекает, поэтому и построили такую уродливую электродинамику. Я уже неоднократно писал, что с точки зрения элементарной физики парадоксом является то, что сила, действующая на заряд в магнитном поле, пропорциональна его скорости, да ещё и направлена нормально к направлению его движения. Для прямолинейного инерциального движения нигде Вы таких законов не найдёте. Но к этому безобразию все так привыкли, что считают это саамо собой разумеющимся. Так вот, дело в том, что при таком движении заряд движется в поле векторного потенциала, который имеет заданное магнитное поле. А поскольку скалярное произведение скорости заряда на его величину и на векторный потенциал это ни что иное, как потенциальная энергия, то и получается, что градиент этой величины даёт силу, действующую на заряд. Казалось бы элементарно просто, но электродинамике уже более как 200 лет, а такие элементарные вещи так понять никто и не удосужился.
Сразу отвечаю и на второй впрос о градиенте. Ведь речь идёт о градиенте энергии, заключённой в скалярном потенциале. Вам всё время хочется представить электрическое поле в виде кольца вокруг источника излучения. Но в том то и дело, что законы излучения , основанные на интерференции, о которой я всё время толкую, дают диаграмму направленности, в которых поля не могут быть кольцевыми.

[tcaplin]

Так вот, дело в том, что при таком движении заряд движется в поле векторного потенциала, который имеет заданное магнитное поле.

Так есть магнитное поле, или нет?

Вам всё время хочется представить электрическое поле в виде кольца вокруг источника излучения.

Вы подменяете вопрос. Я говорил о фронте волны, а не о статическом поле вокруг источника..
 Давайте пусть этот фронт не замкнут. Вы согласны, что если вектор Е направлен вдоль фронта, то это означает повышение потенциала при обходе контура волны по направлению вектора?
 Очень прошу кратко - согласны, или нет? А то каждый раз заходите издалека и "не попадаете" на прямой ответ...

[Фёдор Менде]

Конечно согласен, если бы это было статическое поле. Но дело в том, что в волне поле не может быть неподвижным и его движение приводит к постоянной смене полярности. Причём есть  ещё одна особенность. Если вдали от источника провести полуокружность и посмотреть как распределена напряженнгость поля на ней, то на концах этой полуокружности поле равно нулю. Вы никогда не задумывались над тем, почему в спутниковых системах связи используются тарелки. Почему нельзя взять просто длинный поперечный провод и с него снимать разность потенциалов, ведь волна то плоская.
Теперь по поводу магнитного поля. Это математическая выдумка. Магнитного поля нет, как нет вихревых электрических полей. Я уже говорил, и в известной вам монографии по этому поводу имеется целый раздел (см. параграф 26). Все вектора, которые вводятся опрерациями ротор, это вектора фантомы, к физике никакого отношения не имеющие.

[tcaplin]

Фёдор Менде:
 

Конечно согласен, если бы это было статическое поле. Но дело в том, что в волне поле не может быть неподвижным и его движение приводит к постоянной смене полярности.

Эта смена происходит во времени. Но, говоря о фронте волны, мы всегда подразумевает мгновенную (одновременную) фотографию явления по пространству. Вот на этой мгновенной фотографии и наблюдаются те "чудеса", о которых я говорю. Пусть фронт не замкнут из-за обнуления амплтуды Е (хотя размер разрыва тоже стремиться к нулю). Факт накопления (и немалого) разности потенциалов на его концах является интегральным результатом по всей протяженности фронта. То, что его замыкание "уходит в область бесконечно малых Е" не устраняет этой интегральной "нестыковки".

Вы никогда не задумывались над тем, почему в спутниковых системах связи используются тарелки. Почему нельзя взять просто длинный поперечный провод и с него снимать разность потенциалов, ведь волна то плоская.

 А разве можно проектировать подобные системы, "не задумываясь"?
 Все диаграммы направленности чертятся в дифференциальных единицах Е. Но не может же быть физически дифференциала без интегрального материального прототипа. Об этом просто не принято говорить, потому, что приводит к абсурду.

Теперь по поводу магнитного поля. Это математическая выдумка. Магнитного поля нет, как нет вихревых электрических полей. Я уже говорил, и в известной вам монографии по этому поводу имеется целый раздел (см. параграф 26). Все вектора, которые вводятся опрерациями ротор, это вектора фантомы, к физике никакого отношения не имеющие.

Такой взгляд имеет право на существование. Но точно такой же подход можно применить ко всем векторам - в природе никаких стрелок нет вообще. Это условные модели- "фантомы", облегчающие графическое моделирование процессов, не более того.
 Скажем, есть природный объект - кратер вулкана. Его физическим проявлением будет скатывание круглых предметов к центру. Описать это свойство кратера можно с помощью "силового поля", измерив дейсвующие силы на пробный шар в каждой точке кратера.
 Но это "поле сил" - не есть материальный объект. Это не более, чем совокупность "фантомов", дающая нам возможность расчитывать силовые соотношения в реальном материальном объекте - кратере. То есть, это есть модель (условная, как все модели) определенных свойств кратера. С этой позиции не вижу препятствий обозначать вращательные свойства с помощью вектора, однозначно показывающего ось вращения, величину и направление врашения. Особенно, если действия по суперпозиции (сложению) вращений подчиняется правилам сложения векторов.

[Фёдор Менде]

В моих словах о том, что векторы, определяемые операцией ротор и векторное произведение являются фантомами,  имеют другой поддтекст. Он означает, что вся электродинамика может быть построена и без этих операций. И тогда оказывается, что единственным физическим вектором является вектор электрического поля, который является градиентом скалярного потенциала заряда. И этот потенциал зависит от относительной скорости. При этом вся электродинамика вкладывается в одну единственную формулу (см. соотношение (21.1) на стр. 111 http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf  ).

[tcaplin]

единственным физическим вектором является вектор электрического поля, который является градиентом скалярного потенциала заряда.

А что же делать с парадоксом - увеличением потенциала по обходу фронта волны в его мгновенной фотографии ?

[Фёдор Менде]

А в чём Вы видите парадокс? При мгновенной фотографии разность потенциалов между концами полуокружности с центром в месте нахождения излучателя находится путём интегрирования электрических полей и будет периодически меняться во времени, поскольку волна электрического поля движется. При условии же бездиссипативности среды она будет одинакова на любой полуокружности, независимо от расстояния до источника.

[tcaplin]

При мгновенной фотографии разность потенциалов между концами полуокружности с центром в месте нахождения излучателя находится путём интегрирования электрических полей и будет периодически меняться во времени, поскольку волна электрического поля движется.

Допустим, что интеграл напряженности - разность потенциалов - между "концами полуокружности" по фронту, проходящему через макимум положительной полуволны, равен +U. Тогда через полпериода этот интеграл будет -U. Какова разность потенциалов между соседними полупериодами волны в рядом расположенных соседних точках этих двух соседних  фронтов (в радиальном направлении)?

[Фёдор Менде]

Возьмите длинную линию, запустите в неё волну и померяйте. Можно поступить и по-другому. Возьмите обычную телевизионную антенну, поверните её параллельно направлению распространению волны и посмотрите, что получится.

[tcaplin]

Возьмите длинную линию, запустите в неё волну и померяйте.

Ну нет в длинной линии поперечных протяженных волновых фронтов. А потенциал накапливается именно в поперечном направлении, по протяженности такого длинного фронта. Вы опять уходите от прямого ответа - даже понятно, почему. Его нет в принципе в рамках общепринятых понятий.
 Гораздо легче объявить выход за эти рамки "неграмотностью" оппонента, чем объективно признать внутреннюю противоречивость существующей модели.

[Фёдор Менде]

Это Вам только кажется, что ответа нет. Возьмите в качестве линии не два параллельные  провода, а две плоскости под углом 180 градусов и Вы получите почти полную аналогию волны в свободном пространстве стой лишь разницей, что на протяжении всего фронта волны напряженность будет одинаковой. В том то и фокус свободной волны в пространстве, что её существование там возможно только при условии соблюдения диаграммы направленности, которой для одиночного излучателя является восьмёрка. Физика такого процесса была длительное время непонятна. Но она стала полностью прозрачна, когда стало ясно, что скалярный потенциал заряда зависит от его относительной скорости. Физика процесса излучения, связанная с этим свойством заряда, подробно описана в работе http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf   (стр. 111-120). Очень жаль, что эту книгу Вы читаете только выборочно, но если бы Вы прочли её от начала до конца и поняли то, что там написано, то очень бы мне сократили время на разьяснение Вам элементарных вещей.

[tcaplin]

Фёдор Менде.
 Вы уж простите, что отнимаю ваше время на "разъяснение элементарных вещей". Но ваши ответы как раз показывают, что они далеко не так очевидны и элементарны. А монографии вопросов не задашь. Она как раз и базируется на якобы "очевидных", а на самом деле логически противоречивых предпосылках.
 

Возьмите в качестве линии не два параллельные  провода, а две плоскости под углом 180 градусов и Вы получите почти полную аналогию волны в свободном пространстве стой лишь разницей, что на протяжении всего фронта волны напряженность будет одинаковой. В том то и фокус свободной волны в пространстве, что её существование там возможно только при условии соблюдения диаграммы направленности, которой для одиночного излучателя является восьмёрка.

Уже эти два ваших предложения противоречат одно другому. Такие две плоскости под 180 град., если бы они были "полной аналогией" длинной линии, должны давать сферическую диаграмму, а не "восьмерку".
 К тому же в параллельных плоскостях разность потенциалов между точками плоскостей (на одинаковом расстоянии от начала линии) органично геометрически сочетается с разностью потенциалов в волне в радиальном направлении в соседних ее полуволнах. А вот когда расстояние между плоскостями геометрически увеличивается...
 Например, при 180 град., по направлению 90 град разность потенциалов всегда 0. В то время, как для диполя это направление - максимум диаграммы.

Но она стала полностью прозрачна, когда стало ясно, что скалярный потенциал заряда зависит от его относительной скорости. Физика процесса излучения, связанная с этим свойством заряда, подробно описана в работе...

Я просил Вас пояснить, что вообще есть величина "скалярный потенциал заряда". Вот есть точечный заряд Q кулон в пространстве. Каков его "скалярный потенциал?  Каков потенциал поля на расстоянии R от заряда - это я представляю. Но при R стремящемся к нулю...

[Фёдор Менде]

По поводу Вашего последннго вопроса скажу, что не все проблемы в современной науке решены. К ним относится и Ваш вопрос. Непонятно каие силы делают электрон стабильным и не понятно, что было бы, если бы его радиус стремился к нулю.

[tcaplin]

По поводу Вашего последннго вопроса скажу, что не все проблемы в современной науке решены.

Совершенно верно. Этот вопрос - лежит на поверхности, и Вы его признаете. Что не мешает Вам использовать неопределенное понятие "потенциал заряда".
Я же пытаюсь показать, что нерешенных вопросов гораздо больше. Просто принято считать, что решены - а при пристальном рассмотрении оказывается, что просто привыкли к шаблонам, считая их "сами собой разумеющимися".
 Так же, как в поднятом в вашей работе вопросе о природе диэлетричесой проницаемости:

"...он (Ландау.Ц) не выписывает отдельно ток
смещения и ток проводимости, один из которых определяется про-
изводной, а другой интегралом, а сваливает эти два тока в одну кучу,
вводя диэлектрическую проницаемость плазмы. Делает он это по той
причине, что в случае гармонических колебаний вид функции, опреде-
ляющей и производную и интеграл, одинаков, а отличаются они лишь
знаком. Производя такую операцию, Ландау не понимает, что в случае
гармонических электрических полей в плазме существуют два различ-
ных тока, один из которых является током смещения, и определяется
диэлектрической проницаемостью вакуума и производной от электри-
ческого поля. Другой ток – ток проводимости и определяется удельной
кинетической индуктивностью и интегралом от электрического поля.
Причём эти два тока противофазны."

С такой постановкой вопроса полностью согласен. Но если быть методически последовательным, то и в вопросе о силовом действии волны надо четко разделить две противодействующие силы - электрическую градиентную силу Е как притяжение между разделенными в пространстве зарядами, и противодействующую ей динамическую силу иного происхождения Э (ЭДС), являющуюся не градиентной (производной по пространству), а производной по времени.
 Тогда в свободной волне поперечных градиентных составляющих не будет, и надоевший Вам мой вопрос о "набегании потенциала" вдоль фронта отпадет. Нет в свободной волне поперечного градиента потенциала. Таковой возникает только при возникновении на пути волны свободных зарядов, разделяемых динамической силой Э, и возникновении ответной реакции в виде Е между разнесенными зарядами.