Обсуждение конференции с профессором С.Г. Кара-Мурзой

[Track-Dbf]

Капитализм капитализму рознь, и об этом тоже пишет Кара-Мурза: о коренном отличии западного капитализма от того, что называется капитализмом в Японии. И даже западный, кстати, имеет разные выражения - англо-саксонский отличается от франко-итальянского, например, или нормано-германского.
У нас тоже может быть что-то вроде японского капитализма с русским лицом. Вполне.

Угу. Будут и 17-ый и 37-ой годы в этом столетии. Так что рекомендую трындеть, всё же задумываясь о будущем.

Ладно. Всем удачи. А эти "советские доктора наук" с химии...   помогли бы цирку... что ли.

[Вашкевич Виктор]

Идите.
И не просто идите,...
Но при чем тут Кара-Мурза?
Он и вы - несоизмеримые личности.

Дело не в масштабе личности.
Дело в масштабе идей.
Как идеолог он ноль.

[Юрий С]

Ну сделали вы рубль независимым, а дальше что??

Закрыть границы, ввести монополию внешней торговли и снова отстать от всего мира, как это уже было при коммунистах??

Дальше составляются бюджеты, чтобы можно было повысить уровень жизни пенсионеров, бюджетников, чтобы можно было строить крупные заводы и фабрики, возрождать село. И дальше дефицит этого бюджета я покрываю дополнительной эмиссией рублей. И всем становится хорошо!

Границы не надо закрывать - зачем? Мы будем, как и сегодня, продавать туда свой экспорт, на вырученные деньги, как и сегодня, закупать то, чего у нас нет или мало. Все как сегодня. Просто тогда наш рубль будет отражать НАШУ РАБОТУ ВНУТРИ СТРАНЫ, а не измерять - на сколько мы продали товаров Западу.

Ведь связь с Западом нам нужна лишь для обмена наших товаров на их. Чем больше мы будем себя сами обеспечивать - тем меньше сможем им продавать, и таким образом, экономить свое сырье для своих потомков, кстати.

При коммунистах было не так: границы были закрыты, деньги платили не за проданное, а за сделанное, не разрешали малый и средний частный бизнес. Это все - плохо сказалось на нашей экономике.

[Юрий С]

Дело не в масштабе личности.
Дело в масштабе идей.
Как идеолог он ноль.

А он себя идеологом и не называл.

[Прон]

Капитализм капитализму рознь, и об этом тоже пишет Кара-Мурза: о коренном отличии западного капитализма от того, что называется капитализмом в Японии. И даже западный, кстати, имеет разные выражения - англо-саксонский отличается от франко-итальянского, например, или нормано-германского.
У нас тоже может быть что-то вроде японского капитализма с русским лицом. Вполне.

Дай то Бог.  А то вон народ во Владивостоке с лозунгами выходит: "Передайте нас японцам"!!!

[Вашкевич Виктор]

А он себя идеологом и не называл.

Но на конференцию учить народ заявился.

[Юрий С]

До 2004 года я эти книги читал и они сохранились в библиотеке. Букварь читал лет до пяти. Не сохранился, к сожалению. Меняю все книги Кара-Мурзы на букварь 1957 года.

Что Кара-Мурза, что Зиновьев - просто хорошие популяризаторы. Их книги подталкивают думающего человека почитать некоторые первоисточники. В этом их польза.

[Юрий С]

Но на конференцию учить народ заявился.

Да непохоже, что для этой цели. Совсем непохоже. Даже в первом приближении - никак.
Его пригласили ответить на вопросы - он пришел, и на некоторые ответил - как считал нужным.

[Вашкевич Виктор]

Да непохоже, что для этой цели. Совсем непохоже. Даже в первом приближении - никак.
Его пригласили ответить на вопросы - он пришел, и на некоторые ответил - как считал нужным.

Ну да и ладно, бог с ним...

[Прон]

Дальше составляются бюджеты, чтобы можно было повысить уровень жизни пенсионеров, бюджетников, чтобы можно было строить крупные заводы и фабрики, возрождать село. И дальше дефицит этого бюджета я покрываю дополнительной эмиссией рублей. И всем становится хорошо!

Границы не надо закрывать - зачем? Мы будем, как и сегодня, продавать туда свой экспорт, на вырученные деньги, как и сегодня, закупать то, чего у нас нет или мало. Все как сегодня. Просто тогда наш рубль будет отражать НАШУ РАБОТУ ВНУТРИ СТРАНЫ, а не измерять - на сколько мы продали товаров Западу.

Ведь связь с Западом нам нужна лишь для обмена наших товаров на их. Чем больше мы будем себя сами обеспечивать - тем меньше сможем им продавать, и таким образом, экономить свое сырье для своих потомков, кстати.

При коммунистах было не так: границы были закрыты, деньги платили не за проданное, а за сделанное, не разрешали малый и средний частный бизнес. Это все - плохо сказалось на нашей экономике.

Так это уже было, при Брежневе. Рублей было много, а купить на них было нечего.

В своё время Англия разбогатела на шерстяном сукне, Германия сейчас богатеет на своих машинах, Япония на машинах и танкерах, США богатеет на боингах, компъютерах и технологиях.  

На чём будет богатеть России???    Нефти осталось на 17 лет таких продаж. Умы утекли за границу. Урожайность сельхоз. продукции курам насмех.  Печатать и продавать свои рубли??  А кому они надо??   Для этого нужно иметь имидж США. А как его завоевать??

[Юрий С]

У Кара-Мурзы есть один, на мой взгляд, существенный недостаток: как популяризатор, он много знает, но знания его очень поверхностны, в первую очередь - в экономике предприятий - микроэкономике и в политической экономике - макроэкономике.
Но тем не менее - он берется рассуждать на эти темы. Получается плохо - непоследовательно и нелогично, иногда - просто безграмотно.
Поэтому, конечно, его ни в коем случае нельзя воспринимать как гения, как авторитета, тем более - кумира.
Есть у него, безусловно, ит свои тараканы в голове, касающиеся, мне кажется, его любимой темы манипуляции сознанием. Хотя много пишет толково, но в некоторых случаях слишком... Короче - слишком.
Например, можно почитать некоего Чалдини - американского психолога: он тоже пишет о манипуляции сознанием, или Лебона - о психологии толпы, или Ортега-де-Гассеса. Этих авторов, кстати, Кара-Мурза, кажется, всех упоминает в своих книгах. Но у них нет перебора, граничащего с шизофренией.
Интересные, конечно, у Кара-Мурзы мифы, которые он развенчивает. Тоже стоит почитать.
Но просто нельзя забывать, что он - просто человек, и как любой человек - может ошибаться.

[Юрий С]

Так это уже было, при Брежневе. Рублей было много, а купить на них было нечего.

В своё время Англия разбогатела на шерстяном сукне, Германия сейчас богатеет на своих машинах, Япония на машинах и танкерах, США богатеет на боингах, компъютерах и технологиях.  

На чём будет богатеть России???    Нефти осталось на 17 лет таких продаж. Умы утекли за границу. Урожайность сельхоз. продукции курам насмех.  Печатать и продавать свои рубли??  А кому они надо??   Для этого нужно иметь имидж США. А как его завоевать??

Так не было. Я написал - почему: платили не за проданное, а за произведенное. Потому на складах и в магазинах было полно ПЛОХИХ товаров, у людей были деньги, чтобы ЭТО купить, но не было ЖЕЛАНИЯ.

Все страны коренным образом отличаются от России: у них мало своих ресурсов. Они просто не в состоянии жить на почти полном самообеспечении. Россия - может: у нас всё есть. Западные же страны сильно зависят друг от друга: они ВЫНУЖДЕНЫ что-то продавать другиим странм, чтобы у них что-то купить. Поэтому вся западная экономика строится как раз на продажах США своих товаров. Самая независимая экономика - во Франции и Германии, и потому как раз им легче всего выживать в этом кизисе. Но и они сильно зависят от продаж своих товаров другим странам.
Китай - единственая сегодня страна, которая могла бы выжить самостоятельно, ЕСЛИ БЫ не имела более миллиарда населения.
А Россия - реально может: и ресурсы есть, и людей не так уж много. Россия - уникальна, и должна это осознать, и этим воспользоваться.

[Юрий С]

Зиновьев здесь обсуждался несколько лет назад. Не думал, что кто-то помнит его жалкий калейдоскоп.

Популяризировать калейдоскопы весьма доходное предприятие! Библецы хорошо платят!

А вы читали Зиновьева? Что именно? И что вам не понравилось?
Или опять - по-советски - "Сам я этого не читал, но категорически осуждаю!"?

[Корсак]

Ничего нового от СГКМ не ожидал, так оно и вышло.
Можно красиво и долго рассуждать обо всех прелестях советского строя, но они никогда не компенсируют того негатива, что несет в себе система тоталитарного общества. Впрочем, история уже определилась с жизнеспособностью такой системы, чему никак не может поверить главный герой конференции.
Вот если бы он хоть в малой мере дал наметки механизма реанимации всего положительного без негатива, то можно было пообсуждать серьёзно. А так, получается рассказ о городе-солнце, почти самогипноз в лучших традициях утопистов.

[Хома Брут]

Жители КНДР вполне искренне и беззаветно любят коммунизм.

Почему? - вот самый интересный вопрос.

Так а как же его не любить-то не поросшему шерстью человеку с нормальной психикой? Я его очень люблю. Это мой идеал. А которые любят драться за деньги, то те просто дурные люди. Хулиганы и извращенцы. А азиаты молодчики, они давно постигли то, до чего дремучий западоидный (и дурной россиянский) ум – вне «измов» - никогда не добредет без поводыря с крепкой дубиной (возможно, что-то вроде Бергсона, но и я сгодился бы ). И ведь все так просто, что проще и быть не может.

Вот оно: всякий человек может быть беден или богат лишь относительно иного социального субьекта.

Пройдусь коротко. Конечно, истинное равенство возможно лишь в первобытном обществе (и на небесах), но, как известно, по мере развития общ. отношений природа взяла верх и Человек взбунтовался. Менялись времена, менялась социальная среда и понятие о богатстве, и вот уже человек, считавшийся в Средние века состоятельным (потому, что имел железные доспехи и пару лошадей), на фоне обывателя ХХ века выглядит относительно его нищим. Но такое неравенство безопасно, поскольку субьекты данных социумов не пересекаются во времени. Что происходит, когда бедный и богатый перекаются во времени и пространстве? Возникает социальное неравенство – но тоже относительное (бедного к богатому в данной соц. среде). И такое неравенство для нас, русских (восточных созирцателей, жителей Суши, азиятов – что угодно, только не надо впутывать сюда Маркса, это наше имманентное) крайне опасно. Что порождает такое неравенство?    

У бедных - особенно в постсоциалистическом обществе - оно порождает чувство неполноценности, социальной несправедливости, дипрессии и, как итог – 1). зависть и 2). неависть. К чему ведут эти чувства? Ненависть испепеляет человека изнутри и он гибнет, зависть же ведет к желанию обогатиться любым путем, перестать быть «лишним человеком» и стать «таким же, как они». Каковы следствия?

Включите телевизор и все увидите. Вспомните своих хороших знакомых, друзей (еще недавно почти что членов Вашей семьи) и подумайте, что происходит. Для личного обогащения - чтобы не чувствовать свою ущербность рядом с богатыми («нормальными») - человек будет снимать порнофильмы, торговать наркотиками и даже детьми, в стриптиз-бары превращать библиотеки и больницы, в публичные дома - школы. Он будет красть электропровода и крышки люков, спаивать детей, торговать знаниями и даже незнанием, медициной и некачественными продуктами, грабить и убивать прохожих.

И вот уже муж и жена уходят друг от друга - жене не нравится, что муж ее «недотепа» и не умеет зарабатывать столько, столько зарабатывают «бизнесмены» Сидоров с Петровым. Не понимая, что сидоровско-петровского «бизнеса» (а он в лучшем случае таков: купил за пять, продал за двадцать пять) на всех не хватит. Или что муж ее, возможно, просто более нравственный человек (да-да!). И он и его жена понимают, что стать за месяц миллионером можно лишь будучи крупным преступником, но не все способны и хотят ими быть, да и, как сказал классик, «преступлений на всех не хватит». Они видят, что сосед слева  вдруг становится владельцем банка или огромного завода, а муж не в состоянии найти простую работу….  

- Да ты просто чистоплюй! - кричит на него жена. – Все могут, а ты нет!
Муж уходит из дому и, чувствуя полную свою убогость, превращается в бомжа или вокзального алкаша. Век его короток.
 
Утверждаю: дети подают в суд на родителей (и этому их учат «ТВ-процессы») по сути не за то, что они не могут купить им водные лыжи или мотороллер, а за то, что они не могут обеспечить дитятям имущественное равнство с детьми Сидорова и Петрова. В суд и разные мерзкие ювенальные «комитеты по правам ребенка» ребенка ведет зависть к имущим, а не жизненная необходимость (иметь какую-то вещь).

[Хома Брут]

  II

Родители бросают детей и бомжуют, или идут батраковать, а дети тем временем - чтобы не выглядеть «лохом» - приторговывают наркотиками и грабят автостоянки. Колесо «общества равных возможностей» закрутилось, и остановить его мирным путем почти уже невозможно. Из самых дальних и нечистых закоулков души на волю выпущены самые «естественные желания»: страсть, алчность, эрос, агрессия, всякий иной грех. Быть честным стало просто смешно; заниматься наукой или просвещением - убого; что-то полезное производить - невыгодно. Разрушаются «ячейки общества», промышленность и никому уже не нужная наука. Резко падает мораль, нивелируется солидарные связи, возникают социальные группировки «крутых» и «лохов» - страна сплошняком превращается в огромный зловонный чайна-таун, где торгуют все и всем и где идет священная локковская война «каждого с каждым».

Ну, узнали? Не сомневайтесь, все это, без изъятия  – результат возврата частной собственности на средства производства, на банки и целые отрасли, на мед. услуги и образование, и даже на историю. «Раз нет Бога - все можно» - писал Достоевский, и общество, которое я описал выше, есть общество вполне уже безбожное, несмотря ни на какие хоругвии и блистательно «возрожденную религию» с ее «медными пряниками» под потным поповским брюхом.  
 
Что происходит с точки зрения социологии? Происходит то, что люди, в СССР считавшие себя вполне успешными и полезными, и вовсе не нищими членами общества, сегодня, номинально даже став богаче (поговорим о таких), уже считают себя людьми «дна» и просто «нищебродами». В души их вселяется дипрессия и ощущение неполноценности. Они, глядя на соседские мерседес и «хатынку», лихорадочно ищут путей обогащения. Ищут суммы, которые для организации нормальной и полноценной семейной жизни совершенно излишни. Но без всего этого ты – «лох». С «лохами» разводятся жены, их ненавидят собственные дети; многие не выдерживают и начинают бомжевать и\или умирают от безысходности.

Убежден, что 20 000 000 демогр. потерь и снижение продолж. жизни на 5-7 лет - это результаты не так отсутств. медицины и проч. соц. гарантий, как итоги колоссального социального стресса, порожденного отчасти завистью, отчасти - ненавистью. Первым страдают примитивные организмы, вторым - люди с русским пониманием Правды и Справедливости.

А теперь главное.

Почему всего этого свинства не было в СССР и нет сегодня в КНДР? Все просто: в социалистической (в т.ч. и корейской) социальной среде отсутствовал субъект имущественного сравнения.

Просто и гениально: ЗАВИДОВАТЬ БЫЛО НЕКОМУ.

Пусть с некоторыми натяжками (не критическими и относящимися уже к последнему периоду существования СССР), но это так. Причем это  было не «равенство нищих», достаточно сказать, что по уровню потребления в 1983 году СССР занимал место впереди Испании и рядом с Италией (а по качеству жизни, на мой взгляд - много выше их; читайте «Белую книгу СССР» - там все есть). Не было того, что разрушает мораль и само общество - зависти и ненависти, порожденных имущественными кривдой и социальной несправедливостью.  

Если Советское государство (как говорят капиталисты) и эксплуатировало людей, то не себе в карман, поскольку продукт всякого труда обобществлялся и равномерно распределялся среди всех в виде соц. гарантий. (Здесь важен личный пример. Например, Сталин после смерти оставил детям жалкие 30 тыс. рублей, а сам всю жизнь проходил в сапогах и шинелке и прожил в двухкомнатной квартире. Сравните с нынешними «слугами народа», рядом с которыми даже сибарит Брежнев выглядит совершенно нищим.)

Энергия потенциального разрушения была направлена в созидательное русло. Директор и токарь завода имели примерно одинаковые квартиры, одинаковые по классу авто (авто, напомню, есть средство передвижения, а не средство демонстрации принадлежности к тому или иному сословию), похожих жен, потребляли одни и те же продукты питания, имели равное право на медицину и отдых, а их дети - одинаковые права на образование, занятия спортом и карьерный рост. И все это - от колбасы и медицины до образования, холодильников и жен - вполне приемлемого качества.

[Хома Брут]

  
   III

Это я и называю воплощенными идеалами русских ПРАВДЫ и СПРАВЕДЛИВОСТИ. Конечно, полного материального равенства не было и быть не могло (директор получал раза в два больше, чем токарь), но подобное неравенство было оправдано разными мерами занятости и ответственности - и это понимали и принимали. Хотя, например, иные металлурги, машинисты электровозов или шахтеры получали больше иных директоров.

А что было бы, если бы директор начал ездить на каком-нибудь Бейлахе за 30 000 рублей? Что было бы, если бы его жена летела в Париж делать прическу? И так далее. Народ сразу сообразил бы: человек каким-то образом (я вполне поллиткорректен? ) спи присвоил себе некую часть национального продукта, которую он не произвел и произвести не мог. Часть, которая пошла бы на обеспечение их детям бесплатного отдыха, а пошла – в частный карман. Получить ее можно лишь присвоением продуктов чужого труда. Либо (Капиталиста с Проном на ветке нет? ) воровством.

Что было бы, если бы в СССР были разрешены хотя бы и «невинные» частные «свечные заводики» (о чем начали зудить в середине 80-х)? Одни тут же стали бы жить сравнительно (это слово – ключевое) много лучше других - за счет присвоения продуктов чужого труда. И точно так захотели бы жить тут же появившиеся армии любителей «свечных заводиковг». И общество начали бы разъедать все те же зависть и ненависть - то, что мы имеем сегодня.
 
Ситуация с теми сферами, где нет частной собственности на средства производства и где нет присвоения продуктов чужого труда (парикмахерские или семейные хлебопекарни, например) – несколько иная, но даже в этом случае произошло бы имущественное (и «сословное») расслоение общества - на «частников» и «бюджетников». Очень многие - особенно наиболее образованные и предприимчивые - устремились бы в частный сектор, но вот вопрос: кто стал бы производить нац. продукт? Которого, кстати, с утечкой рук и мозгов в «частный сектор» становилось бы все меньше. На ком бы осталась наука и хайтек? (На Запад кивать не надо, там все иначе).

И главное – опять же, что делать с ЗАВИСТЬЮ И НЕНАВИСТЬЮ? Ведь «частного сектора» на всех не хватит (и не хватает). Облагать их соотв. высокими налогами? Не смешно - если в руках человека имеется легализованный инструмент обогащения, он всегда найдет возможность пустить прибыль «мимо кассы».

Ставить у каждой буханки и у каждой расчески инспектора ОБХСС? А вот это уже смешно.

Отнимать бесплатные льготы у частника? Но нельзя лечить в одной больнице детей частника платно, а детей бюджетника – бесплатно. Строить разные для них больницы? Видите, к чему мы умозрительно пришли… «Свечные заводики» на Руси заканчиваются или суверенно-фашистской диктатурой, или социальной революцией, или отцом Федором.

Принцип социального общества прост и близок к замыслу КОЛЛЕКТИВНОГО СПАСЕНИЯ (попам бы нашим лекцию кто прочитал). Как это было у нас и как это происходит в КНДР? Просто.

Совокупляем весь национальный продукт, делим его на всю семью и смотрим, что получается. Вышло каждому по стакану молока и по куску хлеба. Негусто, но – каждому, а значит – справедиво. Семья! Семь «Я». Голодных уже нет, но нужно строить новые заводы, нужно лучше работать, внедрять технику и науку и т.д. - т.е. повышать количество и качество нац. продукта. Народ начинает понимать, что происходит, начинает понимать, что впервые он работает не на дядю в пробковом шлеме, а на себя и на своих детей – на Семью. И отвечает чем? Правильно – энтузиазмом и невиданным душевным подъемом, - обсмеянным сегодня словом, - в 10 лет совершимшим неслыханное в мировой истории социально-экономическое чудо. Да, всего не хватало, но не хватало всем, и вся Семья отлично знала, что нужно делать для того, чтобы хватало.

Посмотрели через пять лет, вышло – каждому –  уже по куску мяса, по костюму, по велосипеду, плюс почти бесплатные газ, свет и телефон, гарантированные бесплатные мед. обслуживание и образование. Но главное – народ сплочен, как никогда, это уже почти действительно Семья («цивилизация-корпорация», как сказал бы дядя Максим), зависть постыдна, ненависть киснет в подполе… Это видит Закулиса, понимает всю опасность советского прецедента для себя, и, собрав Европу в кулак, обрушивает его на нас. Но остановить ТАКОЙ НАРОД уже невозможно. Враг разгромлен и строительство народной России продолжается с той же энергией.
    
Еще через пять лет каждый получает по холодильнику, пылесосу и набору мебели (я, конечно, утрирую, но смысл процесса понятен). Через десять – по квартире, возможность бесплатного отдыха для себя и детей, а самые трудолюбивые, талантливые и полезные обществу - по весомому излишку (дачи, авто и проч.). И так далее, в теории,- до той стадии, которую можно назвать коммунизмом, или даже каким угодно «измом» - суть от этого не изменится.

[Хома Брут]

  IV

И кто говорит, что построение такого общества русских правды и справедливости невозможно - тот либо заблуждается, либо свистит. Лично для меня такой вот алгоритм движения России к идее коллективного спасения через истинное равенство - единственно приемлемый проект будущего. И, на мой взгляд, - единственно возможный. Поэтому я и говорю – я не коммунист, я гораздо левее.
Не устоялось в советском проекте – нужно искать новые формы жизни, а не вырезать лучший кусок отечеств. истории, пятиться в начало ХХ века и пытаться стартовать из точки, давно скрывшейся за историч. горизонтом. Хотя, какое уж там «начало ХХ века»… Средневековье.

Кто и что помешали достроить такое общество с первой попытки - вопрос сегодня уже праздный, достаточно сказать, что СССР начали разрушать сразу же после смерти Сталина. И это был такой колосс, расшатывать и разрушать который пришлось почти пол века, и на разрушение которого Западу пришлось потратить триллионы долларов и завербовать всю компартийную элиту империи. Но это уже другая тема.

Добавлю только, что, на мой взгляд, такое общество в отдельно взятой стране вряд ли может быть построено - западные доброхоты не дадут. Но свято место пусто не бывает, и после разрушения СССР маячок такого общества (пусть и хитро прикрытый соломенной циновкой) в виде приспособленного к постсоветским реалиям коммунистического Китая продолжает светить в сплошном мраке капитализма. И маячок этот с каждым днем становится все ярче и ярче. Рано или поздно человечество должно будет выбирать между жизнью и смертью, и тогда бесценный опыт строительства советского социализма пойдет на вес золота. Совсем недавно А.Коэн уже объявил введение в США бесплатной медицины для некоторых групп населения, цитирую, «величайшим достижением, доступным лишь величайшим государствам планеты». О как! Вспомните, сравните и подумайте...      

Но я записался, кажется… А мысли свои обнажил не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, а как пищу в развитие полемики. Люблю читать полемики.

[Track-Dbf]

А вы читали Зиновьева? Что именно? И что вам не понравилось?
Или опять - по-советски - "Сам я этого не читал, но категорически осуждаю!"?

Да надоели вы, уроды. Понаписали всякой херни. Сейчас не писатели нужны, Юрий С, а читатели. И только дебилы этого не понимают.

Так что провалил конференцию прохфессор. Провалил. Он ещё тупее, чем онанотехнолог Чубайс.  

[Вашкевич Виктор]

А вы читали Зиновьева? Что именно? И что вам не понравилось?
Или опять - по-советски - "Сам я этого не читал, но категорически осуждаю!"?

Так Зиновьев хоть покаялся за все что написал и отказался от им написанного,
признав что своей писаниной большой вред принес России.
А это болван Кара-Мурза все пишет и пишет...