М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[диоген]

Малюта приводит цифру 428,Июльский 350+57+10=417. Это разница в разы?

Сама война,ее рпродолжительность и потери с обеих сторон говорят об обратном.Факт состоит в том что компартия и гб СССР демонтировали СССР,а все иное и есть твои пустые словеса.
Если ты начнешь петь опять что затесались предатели,то что это освобождает власть от ответственности?
Тогда любую власть,любого политика можно оправдать в чем угодно любыми методами раз ответственности по твоему в итоге нет никакой.

Была старая власть,а большевики были новыми претендентами на власть. Отказались бы они от своих претензий -и гражданской войны не было бы. Элементарно,да?

Нет ...Для вас как раз... Просто власть берут для того что бы делать дело... Сейчас конечно что бы грабить ...Но это не надолго...Сам понимаешь...Напоминаю Временное правительство не признавала вся страна... Все развалилось...Большаки взяли не власть ..А обязанность востановить порядок...
Именно это они и делали... Белые не сумели со своей стороны...Они же оседлав волну сумели...
Все дело в том кто умнее и больше соответствует интересам социума...

Только не надо про то что старая власть настолько ослабла,что большевики подобрали бразды правления.

Ради бога не хочешь читать меня читай антисоветчика Бушкова ...Красный Монарх...Впрочем сомневаюсь что вы вообще что либо читали на эту тему...Кроме краткого курса ВКП(б)... ?

[MrMister]

Напоминаю Временное правительство не признавала вся страна

Вся-не вся. Если одно праительство не устраивает,то меняют на другое. При этом не обязательно происходит изменение строя и экономики ? Не знал ? Например буржуазное правительство на другое буржуазное.
Кстати бездарность правительства была очень уж явной и есть предположение что дело специально вели к большой заварушке и Керенский был пешкой в этой игре.

Все развалилось...Большаки взяли не власть ..А обязанность востановить порядок...

Ах-ах.

Они же оседлав волну сумели...Все дело в том кто умнее и больше соответствует интересам социума...

Это разное -победить,быть умнее,быть сильнее,хитрее итп. И -быть правым,добронамеренным,полезным стране. Но ты и этого не понимаешь.
По твоей логике все кто побеждали в истории были правы,хоть Гитлер захвативший власть, хоть Аттила итп.
А то что оказались умнее в смысле хитрее это отчасти правда -обещали-то и заводы и земмлю и коммунизм (правда кинули). И многие поверили в золотые реки. Ничего -теперь научились большинство - и большевики научили и МММ.

[диоген]

Кстати бездарность правительства была очень уж явной и есть предположение что дело специально вели к большой заварушке и Керенский был пешкой в этой игре.Ах-ах.
Это разное -победить,быть умнее,быть сильнее,хитрее итп. И -быть правым,добронамеренным,полезным стране. Но ты и этого не понимаешь.
По твоей логике все кто побеждали в истории были правы,хоть Гитлер захвативший власть, хоть Аттила итп.
А то что оказались умнее в смысле хитрее это отчасти правда -обещали-то и заводы и земмлю и коммунизм (правда кинули). И многие поверили в золотые реки. Ничего -теперь научились большинство - и большевики научили и МММ.

Вся-не вся. Если одно праительство не устраивает,то меняют на другое. При этом не обязательно происходит изменение строя и экономики ? Не знал ? Например буржуазное правительство на другое буржуазное.

А оно решило бы проблемы...? ?И еще...Была советская власть там были свои выборы.... Вот временная власть была временной ...И у нее не было выборов... ?*>

[диоген]

Вся-не вся. Если одно праительство не устраивает,то меняют на другое. При этом не обязательно происходит изменение строя и экономики ? Не знал ? Например буржуазное правительство на другое буржуазное.

А оно решило бы проблемы...? ?И еще...Была советская власть там были свои выборы.... Вот временная власть была временной ...И у нее не было выборов... *>

Кстати бездарность правительства была очень уж явной и есть предположение что дело специально вели к большой заварушке и Керенский был пешкой в этой игре.Ах-ах.

Ну да... +@>Ты на его месте поступил бы так же...Помнил бы про 5 % буржуа и забыл 80 % крестьян....И как говорил во время гражданскойвойны один генерал..(вот выберем парламент и будет как в европе...)По моему полный аутизм...

А то что оказались умнее в смысле хитрее это отчасти правда -обещали-то и заводы и земмлю и коммунизм (правда кинули)

Кинули это как... Давай уж ...Колись...

Это разное -победить,быть умнее,быть сильнее,хитрее итп. И -быть правым,добронамеренным,полезным стране. Но ты и этого не понимаешь. 

А эти эпитеты раздаешь только ты... Тогда предьяви лицензию  на это дело...Кем выдано ...Для чего...Комон беби комон...

[А. Ю. Экономов]

Малюта приводит цифру 428,Июльский 350+57+10=417. Это разница в разы?

Малюта говорит о невиновных, а Июльский  о преступниках.

[А. Ю. Экономов]

Малюта приводит цифру 428,Июльский 350+57+10=417. Это разница в разы?Была старая власть,а большевики были новыми претендентами на власть. Отказались бы они от своих претензий -и гражданской войны не было бы. Элементарно,да?
Только не надо про то что старая власть настолько ослабла,что большевики подобрали бразды правления.
Сама война,ее рпродолжительность и потери с обеих сторон говорят об обратном.Факт состоит в том что компартия и гб СССР демонтировали СССР,а все иное и есть твои пустые словеса.
Если ты начнешь петь опять что затесались предатели,то что это освобождает власть от ответственности?
Тогда любую власть,любого политика можно оправдать в чем угодно любыми методами раз ответственности по твоему в итоге нет никакой.

Ты ненормален - у тебя нет численных данных, а утверждения имеются. Читай и далее пиндюков типа Бунича.
*
Поразительно и то, как легко наши демократы поверили в миф об успехах экономической политики Пиночета. Реальность Чили совсем иная. В 1989 г. 41,2% населения жили ниже черты бедности. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы. Жизнь в них поддерживали бесплатные суповые кухни. В 1970 г. дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 г. эта цифра упала до 1751, а к 1990 до 1629 [Alvaro Diaz, El Capitalismo Chileno en los 90: Crecimiento Economico y Desigualdad Social (Santiago: Ediciones PAS, 1991), statistical appendix.]. Но такие «микропоказатели» капиталистов не интересуют. В Интернете есть книга: С.Кангас. Чикагские мальчики и чилийское экономическое чудо (пер. Дм. Каледина).

[Голота]

Вопрос..При советах банки были..?

Спроси у Веллера, он часто в ящике мелькает

[диоген]

Спроси у Веллера, он часто в ящике мелькает

Да что мне до Веллера..Что веллеру до меня...Вопрос то простой были ли банки при совке...

[диоген]

Антисоветчики-интеллигенты-диссиденты или кремлевцы из КПСС и ГБ ?
И кто развязал ? Эскимосы ?

Да многое...В том числе и мы... Вопрос ни кто развязал..А как выжить стране далее...И ПРОДОЛЖИТЬ НЕЗАВИСИМЫЙ рост...То что страна загибается достаточно посмотреть статистику...

Что понимать под капиталистизмом. Это понятие никак не связано с капиталистической или социалистической организацией экономики.
Гитлер капиталистом не был,но жесткими мекрами заставил капиталистов работать эффективнее, также повысился уровень доходов населения. И Пиночет оппозиционеров сажал и расстреливал - ЗНАЧИТ НЕЛИБЕРАЛ. Но заставить экономику более эффективно работать в сложный момент можно двумя способами - гитлеровски-пиночетским с малым количеством жертв и сталинским с большим.

Насчет повышения уровня экономики это ты загнул...Ее просто привели в порядок...И загрузили имеющиеся мощьности заказами... Военными...Но это все в долг...Посему война была неизбежна...
Кто то должен был оплатить банкет...Насчет пиночета уже ответили...А насчет сравнивания Сталинских и Пиночетовских методов...Помоему ты просто не в курсе...Системы нужно сравнивать в
одинаковых условиях...Или ввести поправочные коффициэнты для оценок...
Представляю как вы проектировали бы системы...Тут же все развалилось бы..

Потому с большим что большая часть населения не согласна с методами коммунистического принуждения, значит и репрессировать надо больше народу. Выходит рыночная экономика для людей просто более приемлема и естественна

Да не выходит... Дело в том ,что системы судят по выходу... Смотрят то что на входе до изменения и после...Хотите обсудить...Только прочитайте хоть что нибудь..Хотя бы статистику... +@>

[А. Ю. Экономов]

Потому с большим что большая часть населения не согласна с методами коммунистического принуждения, значит и репрессировать надо больше народу.

Репрессировать надо, кого надо, а не гоняться за разными придурками.  А ещё немалая часть населения верит в богов и пришельцев.
 
Выходит рыночная экономика для людей просто более приемлема и естественна.

Вполне возможно, но тока за чужой счёт.

Что за силы ? Антисоветчики-интеллигенты-диссиденты или кремлевцы из КПСС и ГБ ?
И кто развязал ? Эскимосы ?

Это уже обсуждалось.

[Малюта]

Под  Петроградом  находилось   несколько   лагерей   с   германскими  и
австрийскими  военнопленными,  в  том числе  из  весьма  элитных  частей.  В
частности,  вблизи села Колтуши, фактически  рядом с  Большой Охтой, почти в
полном составе  сидел в лагере 3-й  Кирасирский  императора Вильгельма полк,
захваченный в свое время в плен  казаками генерала  Ренненкампфа. Неподалеку
коротал  время 142-й Бранденбургский полк. Нет смысла перечислять немецкие и
австро-венгерские  воинские части, находившиеся в лагере военнопленных, хотя
сделать  это  не  так   уж  сложно.  Благодаря  демократическому  беспределу
Временного  правительства  военнопленных  удалось  ознакомить с  предстоящей
задачей и достаточно тщательно к ней подготовить

[Малюта]

Все  было  продумано  до  мелочей, даже то, что  немцы плохо  знакомы с
русскими трехлинейными винтовками, наганами и прочим оружием. В связи с этим
"большевистский"   сторожевой   корабль   "Ястреб"   специально    ходил   в
Фридрихсхафен, откуда доставил 12000 немецких  винтовок и миллионы  патронов
прямо  к 25  октября,  за  что  и попал навеки в  список "кораблей  Великого
Октября".  Кроме того, "Ястреб" привел  за собой на буксире судно раза в два
больше его самого. Самые честные советские историки признаются, что им так и
не удалось выяснить, что же было на этом  судне. Другие просто о нем молчат,
а третьи  уверяют,  что там  был "десант революционных матросов". Откуда они
взялись в Фридрихсхафене, никто не уточняет, хотя никакой особой тайны здесь
нет.  "Ястреб",  помимо  винтовок, доставил в Петроград  и немецкие  полевые
орудия. Если кто-нибудь  еще остается наивным до такой степени, что полагает
возможность взятия под  контроль  такого  огромного города,  как  Петроград,
двумя тысячами матросов, прибывших  на "Амуре" из Кронштадта, или совершенно
необученными  рабочими  дружинами,  которые,  как ныне выясняется, встретили
переворот враждебно, то даже не будем с ними спорить.
     

[Малюта]

Да,  теоретически, при полном развале гарнизона и органов правопорядка,
это   представляется   возможным.   Но   при  этом  власть   большевиков  не
просуществовала  бы и суток, поскольку  буквально на следующий день к городу
уже  подходила  конница  генерал  Краснова.  Рассеяв   двумя   неприцельными
шрапнельными залпами  "красногвардейцев" в Павловске и  Царском Селе, казаки
Краснова  начали   продвигаться  к   столице  со  стороны  Пулковских  высот
Выдвинутая вперед сотня уральских  казаков пыталась сходу овладеть высотами,
но  вынуждена была отступить  под великолепно  координируемым  и управляемым
огнем.  Казачьи  офицеры,  прошедшие  через  годы войны,  быстро  поняли  по
"почерку", кто  занял  оборону на высотах. Немцы!  Не поверивший им  генерал
Краснов сам выехал в сторожевое охранение. Сомнений не было. Немецкая пехота
и артиллерия преградили путь к "революционному" Петрограду.
     Немецкие и  австрийские солдаты с большим  удовольствием и  без особого
труда подавили  восстание военных училищ в  Петрограде, истерзав  картечью и
переколов      штыками      несчастных      русских      мальчишек,      чей
благородно-самоубийственный порыв  против черной тирании в обстановке общего
развала и апатии никем не был поддержан.
     

[Малюта]

Ленин 29  октября решил провести смотр  немецких батальонов. По замыслу
вождя мирового пролетариата, "интернационалисты" должны были пройти парадным
маршем   мимо   стоящего   на   ступеньках   Смольного   Ленина   и   членов
"рабоче-крестьянского"   правительства.  Поравнявшись   с  ними,   вчерашние
военнопленные   должны  были  хором  прокричать:   "Да  здравствует  мировая
революция!". По-немецки, конечно, который и сам вождь, и его окружение знали
отлично,  порой гораздо лучше  русского. Но получился конфуз. Блеснув старой
выправкой, держа  равнение и печатая шаг, как это умеют делать только немцы,
солдаты,  проходя мимо революционных вождей, хором проорали: "Да здравствует
кайзер  Вильгельм!"  -   тем  самым  великолепно  продемонстрировав  глубоко
оскорбленному Ленину свое совершенно правильное понимание происходящего.
     Заключенный   вскоре  Брестский   договор   предусматривал  репатриацию
военнопленных,  однако  за ним  последовал  секретный  приказ  генерала  фон
Людендорфа,  предписавший  немецким  и   австрийским  [Приказ,  видимо,  был
согласован с австро-венгерским  командованием.]  военнопленным  сформировать
отряды для  поддержки большевистского  правительства.  Приказ  был составлен
таким  образом,  что предполагалось как бы  добровольное  желание  солдат  и
офицеров  вступать  в подобные отряды,  но  зная порядки  в немецкой армии и
методы комплектования "добровольческих" частей, можно не сомневаться,  что в
данном  случае  действовал, по меньше,  мере на  начальном  периоде,  просто
приказ.
     

[olegp]

.. Дело в том ,что системы судят по выходу... Смотрят то что на входе до изменения и после...Хотите обсудить...Только прочитайте хоть что нибудь..Хотя бы статистику... +@>

статистика разная бывает
по индустриализации- да, совку (+)
по с\хоз, отношению к человеку- минус

[Малюта]

Члены германской миссии по перемирию и заключению мира - генерал Гофман
и  знакомый  уже   нам  полковник  Рупперт  -  посетили  несколько   лагерей
военнопленных,  разъясняя им  задачу. Возможность  послужить  фатерлянду,  а
заодно пограбить на чужой территории вдохновила  многих, и буквально, как по
мановению волшебной  палочки, большевики, при полном развале прочих воинских
структур,   ощетинились  прекрасно   обученной   и  организованной   армией,
насчитывавшей более трехсот тысяч человек.
     Что-либо противопоставить такой военной силе в те дни не мог никто [Так
называемые  "интернациональные"  войска показали  себя  особо надежными  при
массовых арестах в городах, при подавлении крестьянских восстаний  и рабочих
выступлений.  Из  них  формировались знаменитые "части особого  назначения",
заградотряды, отряды по пресечению дезертирства из Красной Армии, спецотряды
ЧК. Столь  огромное количество иностранцев в армии "суверенной" страны более
всего говорит о том, насколько "Советская республика" была суверенна.]. В те
годы никто  из  этого  особых тайн  не  делал. Немецкие  солдаты  и офицеры,
свободные от службы, разгуливали по Петрограду и Москве, работали казино для
немецких офицеров,  издавались газеты.  И чтобы ни у  кого не  было  никаких
сомнений, немецкий генерал Кирхбах, давая  во Пскове интервью корреспонденту
еще не запрещенной газеты "Речь", на  вопрос: "Возможно ли занятие немецкими
войсками  Петрограда и Москвы?",  - с "нордической"  прямотой ответил:  "Да,
если возникнет угроза большевистскому режиму".
    

[Малюта]

Итак, триста  тысяч "воинов-интернационалистов",  обрастая по ходу дела
подонками   из  местного   населения,  эффективно  обеспечивали  уничтожение
русского государства. Численно  они даже превосходили немецкие оккупационные
силы,  которые  смогло  выделить германское  командование  для контроля  над
уступленными  по  Брестскому  договору  территориями.  Эти  силы  составляли
примерно  280  тысяч  человек,  сведенные в 43 пехотных и семь кавалерийских
дивизий с артиллерийским парком  в 108 тяжелых и 1614  полевых орудий. Около
2000 моряков  должны были взять под контроль бывший  русский флот,  основная
часть которого по договору передавалась немцам. Адмирал Щастный увел флот из
Гельсингфорса в Кронштадт, поставив Ленина в  совершенно идиотское положение
перед своими хозяевами, за что и был расстрелян.
     

[Малюта]

Одессу   и   прилегающие   к    ней   районы   заняла   2-я   восточная
австро-венгерская армия под командованием  генерала Бем-Эрмолит. Три корпуса
этой   армии   развернули   оккупационные   штабы  в   Одессе,   Херсоне   и
Каменец-Подольске.  Немецкая группа армий  "Киев" под  командованием сначала
генерала  Линзингена, а потом  генерал-фельдмаршала Эйхгорна, взявшего затем
общее  командование  над  всеми   оккупационными   силами,  заняла  огромную
территорию, охватывающую  всю  Украину, Крым, область Войска Донского, южную
часть  Белоруссии  и  прибрежные районы Грузии. Шесть корпусов группы  армий
"Киев" развернули оккупационные штабы в  Гомеле,  Новоград-Волынске,  Киеве,
Харькове,   Таганроге  и   Симферополе.  К   северу  от   Полесья  оккупацию
осуществляли 10-я  армия,  армейская  группа  "Д" и 8-я армия  со штабами  в
Минске, Двинске, Риге, Ревеле  и  Выборге. Командовал  немецкими войсками на
северо-западном направлении знаменитый  генерал  фон  дер Гольц,  в  прошлом
командир  дивизии  "железных гренадер"  25  мая  1918  года  немцы  высадили
трехтысячный десант в Поти,  а  10 июня  германские войска  вошли в  Тифлис.
Через  несколько дней  58-й  Берлинский  пехотный полк форсировал Керченский
пролив, захватил Тамань. Уже  существовали планы  захвата Сибирской железной
дороги и "целесообразной организации  в германских интересах"  Хивы, Бухары,
Туркестана и Мерва.
     

[Малюта]

Таким образом, банда Ильича сдала Россию германцам с потрохами.
Другое дело, что немцы уже не могли удержать западный фронт,
ленинский подарок им было не скушать.

[MrMister]

А ещё немалая часть населения верит в богов и пришельцев

А еще немалая часть верит в халяву и популизм. Но большевики и МММ провели хорошее обучение.
Но даже в Венесуэле где Чавес сорит нефтяными деньгами(на это много ума не надо) на референдуме люди отвергли его проект т.н. социализма. Почему-то. Почему?

Вполне возможно, но тока за чужой счёт.

Примеры тебе приводились того что во Вьетнаме зарплата в десять раз меньше,а футболка стоит в пять раз дешевле. И что все мифы об огромной разнице в доходах,об эксплуатации колоний итп сильно преувеличены.
А чего вы теперь обводите ответ как цитирование? В кнопочках не разобраться профессор?