М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[А. Ю. Экономов]

Мойшехун очередной раз продемонстрировал мозг нации.

[лис]

Никто быдло и не пытался осчастливить. Комбеды где эти отбросы стали концентрироваться отменили достаточно быстро. Далее, в основном со времен сталинского правления, делался упор на построение общества среднего класса. Именно этот факт дает право многим капиталистам-образованцам кричать об уравниловке.
Сегодня мы видим иную картину - явная тенденция к появлению аристократии и нового дворянства. По мне так лучше уравниловка.

[antipod]

Никто быдло и не пытался осчастливить. Комбеды где эти отбросы стали концентрироваться отменили достаточно быстро. Далее, в основном со времен сталинского правления, делался упор на построение общества среднего класса. Именно этот факт дает право многим капиталистам-образованцам кричать об уравниловке.
Сегодня мы видим иную картину - явная тенденция к появлению аристократии и нового дворянства. По мне так лучше уравниловка.

         Никакого среднего класса при социализме не было. Инженеры, врачи, учителя, работники культуры, чиновники низкого ранга получали зарплату меньшую, чем рабочие на заводах.Последние имели и больше льгот: раньше получали квартиры, путевки в оздоровительные учреждения, лучшее медицинское обслуживание, продовольственные заказы и т. п. Колхозники за свои трудодни получали еще меньше и выживали только благодаря своим приусадебным участкам и тем, что удавалось уворовать из общего котла. Лучше других были обеспечены торговые работники, которые обеспечивали себя, местную власть, родственников и знакомых дефицитными товарами."Остепененные" научные работники(кандидаты и доктора наук) получали зарплату вдвое большую, чем остальные, хотя их отдача, от присвоенных званий не увеличивалась. Вся эта социалистическая круговерть работала крайне неэффективно, что и привело к её краху.Об уравниловке забыли даже в Китае, поэтому Вам лучше отправиться в Северную Корею или на Кубу, причем поскорее, там эта уравнительная система вскоре тоже развалится.

[лис]

Слушайте, антипод, вы как с другой планеты. Я вам легко могу назвать парочку предприятий из счастливого сегодня, где рядовые ИТР получают все так же меньше рабочих. Вам объяснять почему?
И ваши заумные посылания к Сев. Корее и Кубе так же не оригинальны. Вы вероятно большой рыночник и вряд ли знаете, что на Сев. Корею распространяется эмбарго и что она вынуждена держать огромную армию, в отличие от Южной,счастливо и зажиточно процветающей под американской оккупацией .
Но больше всего хотелось бы узнать, что вы называете средним классом, которого в СССР якобы не было?
Все вами перечисленные недостатки времен СССР - полуправда. А значит близка к лжи. Так же как и ложью является сама данная тема. Доказательств нет, зато воют 15 лет подряд.

[Лошкарёв]

Слушайте, антипод, вы как с другой планеты. Я вам легко могу назвать парочку предприятий из счастливого сегодня, где рядовые ИТР получают все так же меньше рабочих. Вам объяснять почему?
И ваши заумные посылания к Сев. Корее и Кубе так же не оригинальны. Вы вероятно большой рыночник и вряд ли знаете, что на Сев. Корею распространяется эмбарго и что она вынуждена держать огромную армию, в отличие от Южной,счастливо и зажиточно процветающей под американской оккупацией .
Но больше всего хотелось бы узнать, что вы называете средним классом, которого в СССР якобы не было?
Все вами перечисленные недостатки времен СССР - полуправда. А значит близка к лжи. Так же как и ложью является сама данная тема. Доказательств нет, зато воют 15 лет подряд.

Не инопланетяне они, совести у них нет, только и всего. Я уж писал:воруете чужое, воруйте. Но зачем пытаться оспоривать элементарное человеческое понятие того, что свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников согласуется с сегодняшней моралью? И вследствие этого приходится лгать и изворачиваться самым бесстыдным образом. Капиталисты внешние и "звероподобные внутренние" всеми средствами душили экономику СССР, душат теперь Корею, Кубу, БССР...
 Индра

[Eok]

Спецслужбы и революционеры

Внешне кажется, что контакт служб с политическими противниками затруднен, ведь в случае революционеров дело идет о фанатиках, у которых агентов не купишь деньгами. (Купить можно только мелочь, рядовых членов, но ведь и толку от мелочи немного.) Но на самом деле это не так, даже если не принимать во внимание те «революционные» организации, которые сами спецслужбы и создают. Революционеры любого толка, а не салонная болтливая интеллигенция это люди дела, для которых цель всегда оправдывает средства. То есть эти люди охотно используют любые средства, лишь бы они были дешевле их цели. И таким средством для революционеров являются и спецслужбы, которые с их, революционеров, точки зрения, грех не использовать для достижения цели. Нельзя забывать, что фанатикам могут противостоять только фанатики, т. е. революционерам должна противостоять спецслужба, тоже укомплектованная фанатиками-контрреволюционерами, но такие службы очень редки. В спецслужбы люди идут за деньгами, за орденами и т. д. Как такие «профессионалы» могут противостоять людям, которые на алтарь своей цели кладут свои жизни?
Пусть и, не афишируя этого, пусть и стесняясь, но настоящие революционеры никогда не брезговали использовать возможности спецслужб для своих революционных целей. Вспомним, что Ленина обвиняют до сих пор в том, что он получал деньги от немецких спецслужб. Правда, обвиняют его в этом антикоммунисты, а они не блещут умом и при отсутствии реальных фактов нагородили множество фальшивок. Эти фальшивки не могут не вызвать сомнений в контактах Ленина с немцами, но сама логика борьбы и фанатизм Ленина у меня лично не вызывают колебаний: он безусловно мог использовать германский Генштаб для целей коммунистической революции. (Кроме этого, германский Генштаб в этом случае выглядит крайне умственно убогим: у немцев не хватило ума понять, кому они дают деньги и на что. Ведь победа Ленина воодушевила революционеров в самой Германии -стало ясно, что победа революции возможна. В результате уже в ноябре 1918 г. революция в Германии смела и сам Генштаб, и то государство, во благо которого этот Генштаб давал Ленину деньги. ? &/)
Юрий Мухин

[Лошкарёв]

Спецслужбы и революционеры

Внешне кажется, что контакт служб с политическими противниками затруднен, ведь в случае революционеров дело идет о фанатиках, у которых агентов не купишь деньгами. (Купить можно только мелочь, рядовых членов, но ведь и толку от мелочи немного.) Но на самом деле это не так, даже если не принимать во внимание те «революционные» организации, которые сами спецслужбы и создают. Революционеры любого толка, а не салонная болтливая интеллигенция это люди дела, для которых цель всегда оправдывает средства. То есть эти люди охотно используют любые средства, лишь бы они были дешевле их цели. И таким средством для революционеров являются и спецслужбы, которые с их, революционеров, точки зрения, грех не использовать для достижения цели. Нельзя забывать, что фанатикам могут противостоять только фанатики, т. е. революционерам должна противостоять спецслужба, тоже укомплектованная фанатиками-контрреволюционерами, но такие службы очень редки. В спецслужбы люди идут за деньгами, за орденами и т. д. Как такие «профессионалы» могут противостоять людям, которые на алтарь своей цели кладут свои жизни?
Пусть и, не афишируя этого, пусть и стесняясь, но настоящие революционеры никогда не брезговали использовать возможности спецслужб для своих революционных целей. Вспомним, что Ленина обвиняют до сих пор в том, что он получал деньги от немецких спецслужб. Правда, обвиняют его в этом антикоммунисты, а они не блещут умом и при отсутствии реальных фактов нагородили множество фальшивок. Эти фальшивки не могут не вызвать сомнений в контактах Ленина с немцами, но сама логика борьбы и фанатизм Ленина у меня лично не вызывают колебаний: он безусловно мог использовать германский Генштаб для целей коммунистической революции. (Кроме этого, германский Генштаб в этом случае выглядит крайне умственно убогим: у немцев не хватило ума понять, кому они дают деньги и на что. Ведь победа Ленина воодушевила революционеров в самой Германии -стало ясно, что победа революции возможна. В результате уже в ноябре 1918 г. революция в Германии смела и сам Генштаб, и то государство, во благо которого этот Генштаб давал Ленину деньги. ? &/)
Юрий Мухин

Революционеры - люди. Ещё Л. Т. Толстой приметил, что революционеры нравственности "невысокой"... Я думаю, что стоит В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ смотреть идею, подвигающую ЛЮДЕЙ к действию, а уж потом, непременно потом, трезво оценивать и изъяны личностей - "идееносителей". К сожалению, критики коммунизма бесстыдно используют личностные качества промоутеров коммунизма для "выплёскивания ребёнка".
 Индра

[MrMister]

И ваши заумные посылания к Сев. Корее и Кубе так же не оригинальны. Вы вероятно большой рыночник и вряд ли знаете, что на Сев. Корею распространяется эмбарго и что она вынуждена держать огромную армию, в отличие от Южной,счастливо и зажиточно процветающей под американской оккупацией

В советское время Северную Корею поддерживали и СССР и Китай. Но что-то успехов там не наблюдалось.
Кстати именно Китай и является их главным союзником и сейчас,есть общая граница. По крайней мере раньше они покупали у северо-корейцев товары. Насчет сейчас не знаю. Возможно что "фабрике мира" нет смысла что-то покупать. Была бы их продукция конкурентноспособна по сравнению с китайской. Но этого-то и нет. А вот китайские товары заполнили весь мир как только страна перешла к рынку. Вот в этом наверное и проблема для Северной Кореи в первую очередь. И они кстати думают вроде не последовать ли по стопам китайцев. Когда кушать надо,то измы не накормят. А была бы у них сегодня нормальная продукция так нашлось бы достаточно народу вроде Чавеса которые бы купили это и вывезли через Китай или так или иначе минуя Южную Корею - именно вопреки и назло американцам. Так чего не покупают и не вывозят или мало покупают? Нечего купить,нет ни качества ни количества продукции,только и всего.
Не может экономика справиться. Вот пусть и думают товарищи чего им на хлеб намазывать измы или масло.

[YagoRick]

В советское время Северную Корею поддерживали и СССР и Китай. Но что-то успехов там не наблюдалось.
...
Не может экономика справиться. Вот пусть и думают товарищи чего им на хлеб намазывать измы или масло.

Что значит "успехов не наблюдалось"? Успех, это сытый и одетый народ, а не какой то товар на зарубежных прилавках с надписью "майд ин Северная Корея".

Насчет второй части. Если на вашем огороде, более сильные и наглые соседи будут травить урожай, не давать вашу картошку и яблоки вывозить на базар и т.д. вы захиреете. И эти же соседи над вами посмеются "Мистер неэффективно возделывает земли. Не умеет". Аналогию провожу с С.Кореей. Могу не социалистический Ирак привести в пример. Хорошо развивался. Но после "Бури в пустыни", после введения эмбарго страна уже еле выживала.

[MrMister]

Что значит "успехов не наблюдалось"? Успех, это сытый и одетый народ, а не какой то товар на зарубежных прилавках с надписью "майд ин Северная Корея".

Что значит сытый? Там у них неурожаи частенько. Но поскольку особенностей тамошнего с/х не знаю,то и комментировать не стал бы почему так происходит. Но неужели это не элементарно что если бы промышленность там выпускала конкурентноспособные товары,то это было бы источником средств для докупки недостающего продовольствия?
Вот чего Чавес или Кастро у них ничего не купят? И чего пол-мира китайские товары покупает и тайваньские?

Аналогию провожу с С.Кореей. Могу не социалистический Ирак привести в пример. Хорошо развивался. Но после "Бури в пустыни", после введения эмбарго страна уже еле выживала

В Ираке у американцев ставки были крупнее,там крепко удавку закручивали. Между прочим процветание Ирака шло в-основном из-за нефти,а как нефть перекрыли,то и кризис резко наступил.
В Северной Корее и ставки пониже и нет там нефти. Значит сами северокорейцы должны понимать и строить свою экономику так чтобы что-то привлекательное выпускать.

[MrMister]

Большевики были выгодны беднейшей части населения, которая не видела просвета в своей жизни

Беднейшая часть всякого населения всякого народа - это люмпен

Несколько не так. Там обстоятельств много сразу сложилось начиная от провалов царской власти до первой мировой поставившей страну в трудные условия,от ляпов белого движения до решительности красных, ну и заинтересованность некоторых заграничных сил в гражданском конфликте в России и их поддержка в том числе финансовая большевиков.
В этой мозаике поддержка большевиков частью люмпен-крестьян и люмпен-горожан -или назовем беднейших слоев населения(что не всегда полностью синонимично с люмпенами) - это только один штришок.
Кроме того не стоит забывать что откровенный,оголтелый,наглый популизм вселенских размеров был для населения новинкой,так что на это купились многие - и не только беднота.

[Eok]

В советское время Северную Корею поддерживали и СССР и Китай.

Ответь ка мне на вопрос: Кто в мире капитализма поднимался опираясь исключительно на собственные силы (в мире социализма таких примеров масса: Советский Союз, КНР, Куба, коммунистическая Албания) либо безжалостная колониальная эксплуатация, либо валютно-бумажный насос http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=9193, либо иностранные инвестиции. Так что чья бы корова мычала, а ваша империалистическая молчала...

Но что-то успехов там не наблюдалось.

Угу, до 1969 года Северная Корея опережала Южную по темпам экономического развития. Ну а потом Южную Корею стали искусственно тянуть за уши и делать из неё "экономическое чудо" (надо было что-то противопоставить Советскому Союзу, коммунистическому Китаю и стемительно развивающейся Северной Корее).

Кстати именно Китай и является их главным союзником и сейчас,есть общая граница. По крайней мере раньше они покупали у северо-корейцев товары. Насчет сейчас не знаю. Возможно что "фабрике мира" нет смысла что-то покупать. Была бы их продукция конкурентноспособна по сравнению с китайской. Но этого-то и нет. А вот китайские товары заполнили весь мир как только страна перешла к рынку. Вот в этом наверное и проблема для Северной Кореи в первую очередь.

Производство всякой продукции требует внешних или внутренних ресурсов и при их недостаточности производство продукции на экспорт уже является крайне нецелесообразным. Северокорейцы молодцы уже тем что своею продукцией обеспечивают свои внутренние потребности. Опираясь на свои собственные силы они являют собой образчик подлинной независимости и настоящего суверенитета.

они кстати думают вроде не последовать ли по стопам китайцев. Когда кушать надо,то измы не накормят.

Слава Богу пронесло (не нравится мне китайская капитализация, хоть и выступаю я за русско-китайское объединение http://forum.cprf.info/forum/viewtopic.php?t=4201, и здесь надо выбирать из двух зол меньшее. Уж лучше псевдокоммунистический китайский капитализм нежели нынешнее угробляющее русский народ, террористическое всевластие талмудической жидовни -*' -*' -*') и северокорейцы взяли экономический курс на проведение косыгинских реформ. А это уже фактический советский брежневизм. Согласно мнению целого ряда, очень хорошо освоивших марксизм, коммунистических товарищей, косыгинские реформы контрреволюционны по своей сути и являются фактическим отходом от поэтапного построения коммунизма.

А была бы у них сегодня нормальная продукция так нашлось бы достаточно народу вроде Чавеса которые бы купили это и вывезли через Китай или так или иначе минуя Южную Корею - именно вопреки и назло американцам. Так чего не покупают и не вывозят или мало покупают? Нечего купить,нет ни качества ни количества продукции,только и всего.
Не может экономика справиться. Вот пусть и думают товарищи чего им на хлеб намазывать измы или масло.

Ещё раз повторюсь. Недостаток имеющихся ресурсов порождает недостаток в выпускаемой продукции и северокорейцы хороши уже тем, что в опоре на собственные силы практически во всём обеспечивают себя сами.

[MrMister]

Никто быдло и не пытался осчастливить. Комбеды где эти отбросы стали концентрироваться отменили достаточно быстро. Далее, в основном со времен сталинского правления, делался упор на построение общества среднего класса. Именно этот факт дает право многим капиталистам-образованцам кричать об уравниловке.
Сегодня мы видим иную картину - явная тенденция к появлению аристократии и нового дворянства. По мне так лучше уравниловка

Можно и уравниловка,можно и неуравниловка,но вот репрессий против собственного народа - не надо.

[MrMister]

Кто в мире капитализма поднимался опираясь исключительно на собственные силы (в мире социализма таких примеров масса: Советский Союз

И про американские турбины на советских ГЭС все знают и про многое другое. Это давалось нам не бесплатно,все покупалось. Но никакой изоляции и эмбарго не было. Албания напротив самоизолировалась что и сделало ее беднейшей страной мира в какой-то момент.

Куба

Там и пораньше и сейчас живут примерно как в плацкарте с использованием багажной полки. Теже фавелы, только многоэтажные.

Угу, до 1969 года Северная Корея опережала Южную по темпам экономического развития. Ну а потом Южную Корею стали искусственно тянуть за уши и делать из неё "экономическое чудо" (надо было что-то противопоставить Советскому Союзу, коммунистическому Китаю

В Китае и на тот момент крестьяне были крайне бедными. И между прочим и сейчас это остается проблемой, так как успехи рыночной экономики затронули больше города.

и стемительно развивающейся Северной Корее

И куда она развилась с 70 года? Ладно,допустим что после развала СССР американцы блокировали и придушили,а до этого ?

[MrMister]

Никакого среднего класса при социализме не было. Инженеры, врачи, учителя, работники культуры, чиновники низкого ранга получали зарплату меньшую, чем рабочие на заводах.Последние имели и больше льгот: раньше получали квартиры, путевки в оздоровительные учреждения, лучшее медицинское обслуживание, продовольственные заказы и т. п.
Колхозники за свои трудодни получали еще меньше и выживали только благодаря своим приусадебным участкам и тем, что удавалось уворовать из общего котла

Поэтому население из деревень и побежало. Поэтому в 70х-80х годах таки начали оплачивать труд колхозников весьма неплохо. Власть стала достаточно капиталистьной.
При этом отчасти и дефициты случались и торговые работники на этом наживались действительно.
У власти был выбор -или закрутить гайки,массово сажать,крестьян заставлять работать за копейки итп или действовать экономическими методами. Выбрали второе и что из этого получилось известно. Кстати закономерно.

[YagoRick]

Что значит сытый? Там у них неурожаи частенько.

В прямом смысле. Когда была поддержка Сев. Кореи СССР, ей было проще. Сейчас конечно же приходится напрягаться, тем более значительные средства идут на оборонку (что делать, США не дремлет, а надежного союзника уже нет).

если бы промышленность там выпускала конкурентноспособные товары,то это было бы источником средств для докупки недостающего продовольствия?

Уже сто раз говорено, теперь в теме Веллера повторюсь.
Судя по всему, для вас "конкурентноспособный" синоним "высококачественный". А это не так. Иначе бы китайская промышленность загнулась бы не начав и развиваться.
Эмбарго для КНДР не дает ей развиваться так, что бы еще кидать товар на мировой рынок.

В Северной Корее и ставки пониже и нет там нефти. Значит сами северокорейцы должны понимать и строить свою экономику так чтобы что-то привлекательное выпускать.

И, пока еще союзник Китай (надолго ли?). С которым США, не дураки ссориться.
Про экономику, опять повторюсь о санкциях со стороны "цивилизации".

[MrMister]

Судя по всему, для вас "конкурентноспособный" синоним "высококачественный". А это не так. Иначе бы китайская промышленность загнулась бы не начав и развиваться

Нет -конкурентноспособный это конкурентноспособный. Китай выпускает как ширпотреб самого низкого качества, так и весьма-весьма качественную продукцию.

Эмбарго для КНДР не дает ей развиваться так, что бы еще кидать товар на мировой рынок.

У них под боком Китай где можно купить любое производственное оборудование,да наверняка и с отсрочкой. Или Китай по вашему им не продаст ничего? А по поводу сбыта сообщалось вам. Видно дело в том что нет среди северокорейского руководства тех кто мог что-то грамотно организовать и плюс понять неизбежность перехода к китайским рыночным методам.

[YagoRick]

Нет -конкурентноспособный это конкурентноспособный. Китай выпускает как ширпотреб самого низкого качества, так и весьма-весьма качественную продукцию.

Эта весьма "качественная" продукция качеством куда ниже аналогичного товара лидеров этой продукции. Но Китай задавил всех ценой.
Если вы думаете, что все китайское дерьмо плывет только в Россию и третьи страны, а на Запад и Америку не попадает, то вы заблуждаетесь. Помните в прессе звучал скандал, Китай подал суд на американскую фирму, которая написала на таре своей продукции "Сделано не в Китае"? Т.е. и там эта проблема существует.

У них под боком Китай где можно купить любое производственное оборудование,да наверняка и с отсрочкой. Или Китай по вашему им не продаст ничего?

Стране, для развития производства, в первую очередь нужны энергоресурсы, а не то, что Китай "что-нибудь" может продать. Китай сам в них страшно нуждается.

[fargo]

Веллер-известный брехун и анти-советчик.
Брать его враньё в качестве темы-не серьёзно.
Ленин никогда не получал ничего от немцев, и не мог получать! Все факты его жизни, а также конкретно-пребывания в Европе перед революцией-известны досконально.
Откровенное враньё про Ленина(и не только)было в прямом смысле придумано подыхавшими с голоду в европейских городах бежавшими из России белогвардейцами и другой швалью по заказу английских и американских служб, которые в 30е годы сфабриковали очень много макулатуры про СССР.
А вот сейчас весь этот мусор пригодился и вытащился на свет.
Очень печально, что так много людей в Росии верят во всю эту ложь и даже не подвергают её сомнению, хотя следовало бы.
Исходя из того только принципа-кому выгодно, чтобы в России жили манкурты, зомби, иваны родства не помнящие, невавидящие свою Родину?

[Малюта]

В результате уже в ноябре 1918 г. революция в Германии смела и сам Генштаб, и то государство, во благо которого этот Генштаб давал Ленину деньги.  )
Юрий Мухин

Вот и Ю.Мухин признает, что Ильич брал немецкие денежки, Россию продавал за 30 серебреников. Мухин - честный человек, а не зомбированный посткоммунистический идиёт.
Вывод он сделал неправильный - не революция смела германский Генштаб, а победы союзников.