М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[Динка]

Да - Паршева никто не опроверг. Всё остальное пустомельство. А с Мистером я могу "согласиться", но в том смысле что совласть сама подготовила свою погибель через гуманное отношение к дипломированным идиотам.

Экономов, вы читаете Паршева? Впрочем, я не удивлена... У вас талант выбирать литературу.. 

[А. Ю. Экономов]

Кстати добавлю по этому примеру,что суть конкурентноспособности верна. Но цифры выложеные абсолютно неверны. Какой там Экономов уровень обнаружил у СГКМ,но нелепость рассуждений по цифрам очевидна. Разные экономики,достаточно изолированные друг от друга,многие показатели включая доходы населения различаются. Потом если что-то в итоге и вышло бы в несколько раз у нас дешевле,то точно также нашлась бы и иностранная продукция более дешевая. Наверное СГКМ размечтался что вот если бы да кабы нам разрешили демпинговать нашими каплями,а мы бы иностранных конкурентов с каким-то другими товарами не пустили ? А так не бывает,никто так не разрешит,дураков нет -тогда впускай и сам конкурентов,или свободный рынок -или нет,хотя бы в общих чертах. А открытость рынка так или иначе приводит к выравниванию многих цен.

Разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров, соотношение "качество-цена". Рассмотрим три очень сложных товара: алюминий, антибиотики, поездка на метро. Чистый алюминий - идеальный пример стандартного товара. СССР производил много этого товара, и по такой низкой цене, что побеждал бы всех своих конкурентов.

Твои лепетания разоблачением не являются. И Паршева Кара-Мурза не разоблачал, а напротив - подтвердил его мнение, но ты этого не понимаешь. Не веришь - читай Сергея Георгиевича, что он о Паршеве говорит.  Об открытости рынка  уже было - сравнивай оплату труда по одинаковым профессиям и квалификациям.  И как - выровнялась оплата? Неуч ты первостатейный.

[YagoRick]

Экономов, вы читаете Паршева? Впрочем, я не удивлена... У вас талант выбирать литературу.. 

Динка, а вы кого читаете?

[А. Ю. Экономов]

Экономов, вы читаете Паршева? Впрочем, я не удивлена... У вас талант выбирать литературу.. 

А что такое? Кто-либо доказал его неправоту? Никто не доказал - да это и невозможно - Паршев пишет о самоочевидном.

[диоген]

Так Паршев утверждает что в силу климата,расстояний итп у нас производство как таковое не может конкурировать на равнных с иностранным ? Или именно производство проката?
Раз вы так молвили товарищ начальник-профессор-одипломненный,то так и есть,яволь,закрыт

Насчет того как они конкурируют я писал..

И что прокат в России не производится вообще?

Есть..И кто и когда его построил..Нынешние...Счас.. ?

.Поставлены условия увелечения производства частей в РФ постепенно. Это верно абсолютно. Если зазеваются и не успеют подготовить реальный сектор,то проблема.

Тоесть просто не дают ввести части из за границы..И где конкурентноспособность...Кончится сырье за волюту..Кончится и производство всех заграничный авто..Аминь..

Кстати эта же проблема во многом и СССР повалила когда саудовцы резко скинули цену на нефть.

Ну ка ,нука по подробнее...Чем повалило..? Что тогда кроме наркотиков и мерсов потреблялось меньше...? Статистику в студию..

[А. Ю. Экономов]

Видишь ли Мистер хренов, я тебя всегда ловил и ловить буду на незнании азов логики. Ты ведь реагируешь на вершки, а имеются и корешки.
*
Почему же мы не конкурировали с Западом? Да потому, что никакого свободного рынка не существует - это даже не миф, а наглое вранье. Как раз потому советских производителей на рынок и не пускали, что они в два счета западных конкурентов разорили бы. Запад от нас закрыт железным занавесом - почище сталинского. А пустят нас на рынок, только когда Россию разорят политическими средствами, и мы действительно станем беспомощными. Это сегодня и осуществляется, многие наши товары уже дороже западных.

Конечно, СССР производил дешевые товары во многом потому, что имел богатейшие природные ресурсы. Но не только поэтому. Показательно, что страны бывшего СЭВ, принявшие, морщась, дозу социализма, до сих пор потрясают Запад, стоит только приоткрыть им его рынок. Вот, пишет в "Независимой газете" эксперт-демократ, сам не понимает, что пишет: "Когда фpанцузские феpмеpы узнают, что из Венгpии, Чехии или Словакии идут гpузовики с дешевыми, буквально pазоpяющими их мясными пpодуктами, то они пpосто-напpосто пеpекpывают автомагистpали и действуют паpтизанскими методами... Ревностно обеpегают свои заповедники от втоpжения конкуpентов, наpушающих пpивычный pитм и уклад". Уточню: "партизанские методы" - это поджог грузовиков. Однажды даже сожгли колонну с живыми овцами, и горящие животные разбежались по округе. То-то было смеху. Все-таки любят французы хорошую шутку.

О чем же говорит газета, столько сил потратившая на травлю социализма? О том, что издеpжки пpоизводства у западных фермеров несусветно велики, и если бы они были вынуждены конкуpиpовать, то кооперативы из бывших соцстpан pазоpили бы их моментально. И пpиходится им нанимать бандитов - жечь гpузовики, и газетчиков - убеждать, что французы правы, используя такие способы "конкуренции". Разорять разрешено только нас.

[А. Ю. Экономов]

То, что СССР закладывал в производимые товары принадлежащие всему народу ресурсы - естественно. Они для этого и служат. Из-за этого, однако, было абсолютно недопустимым делать рубль конвертируемым до реформы цен, а тем более устранять государственную монополию на вывоз товаров. А именно это и сделали - и наши ресурсы потекли за рубеж рекой. Все это было прекрасно известно, Госкомцен СССР давал точный прогноз потерь. Страну обескровили сознательно, никакой ошибки тут не было. Можно удивляться лишь тому, что не нашлось ни видного экономиста, ни партийного работника, который обнародовал бы еще в 1990 г. смысл этой акции. Все, как попугаи, повторяли: "наши товары неконкурентоспособны, надо переходить к рынку".

И все же, выскажу пока как гипотезу: не в ресурсах дело, а именно в типе хозяйства, основанного на общенародной собственности и не ориентированного на прибыль. Суть в том, что мы называли социализмом. Даже при нашем довольно еще значительном невежестве, расхлябанности и чудовищных ошибках бюрократической машины, хозяйство было поразительно экономным, а отношение людей - рачительным. И когда живешь на Западе не как заезжий восторженный репортер, это сразу бросается в глаза - расточительство и в производстве, и в потреблении невероятное. Хотя по мелочам все о'кей.

Сегодня мы, еще не вполне разорив предприятия, сломали систему хозяйства. И что же? Цены взвились до небес, и не видно им предела. Правительство дерет драконовские налоги, а казна пуста. Обрушилось производство всех социальных благ, на статистику глядеть страшно.

А ведь возникли просто колоссальные источники экономии средств: нет гонки вооружений, нет разорительной войны в Афганистане, нет циклопических проектов века. Как великое событие мэр Москвы открывает мостик, построенный в зоопарке. Наконец, Россия стала независимой - пусть мерзнут без ее нефти грузины и украинцы, все теперь нам достается. Куда же все подевалось? Ну, украли космические суммы, но даже это - мелочь по сравнению с экономией.

А причина в том, что сломали невероятно эффективную экономическую систему. Когда-то троцкисты, у которых наши "рыночники" переняли привычку объяснять простые вещи ложными метаформами, так возражали против индустриализации: "из ста лодок не построить одного парохода". Построили! А сегодня их внучата ломают эти пароходы, обещают наломать из каждого по сотне яхт. Пытаются (а скорее, делают вид, что пытаются) встроить в какую-то дикую рыночную экономику наши неприспособленные для этого предприятия. И в этом новом строе Россия в обозримом будущем действительно будет неспособна производить конкурентоспособные товары.

Выбрали Думу, покрасили бывший Дом Советов, и возник у депутатов новый соблазн: подправить схему "реформы Гайдара", сделать ее более "социально ориентированной". Подкормить людей маленько, показать по телевизору добрые советские фильмы, даже иногда дать послушать русские песни. И все уладится, можно продолжать подпиливать устои России, но без лишнего шума. Может быть, этот новый виток обмана и удастся. Значит, тяжелее будет грех, взятый на душу нынешними поколениями, и тяжелее будут страдания наших детей и внуков в непосильной работе по возрождению России.

("Пpавда". Январь 1994 г.)
*
Это всё из книжки "Советская цивилизация", в том числе, но смотри - автор оказался прав на все 100. Вывод: Не тянет Россия эту рыночную экономику и не потянет никогда, без убыли "ненужного населения".  И не тянула... Это уже не раз обсуждалось.

[olegp]

А причина в том, что сломали невероятно эффективную экономическую систему.

которая может работать только в тепличных условиях, типа 70х годов, начала
то то к нэпу перешли в 20х, когда прижало
наверное, от излишней эффективности

[Июльский]

Если перводить разговор в область абстракций типа все вокруг мое народное,то в этом что-то есть.
Если напротив говорить именно о выгоде и конкретике как ты неосмотрительно сделал,то это ерунда.
Если имеется в виду что за компом сидит горожанин,допустим москвич,который учился в вузе, получил хорошую квартиру с удобствами,ездил по саноториям итп -то его ностальгия где-то понятна.
Но понимаешь ли ты например что многие сельские жители держали скотину,которую кормить надо каждый день и соответственно никаких санаторий они не посещали? И что их дома были зачастую построенны ими самими и не имели удобств,что высшее образование они многие не получали итп?
Также и покорителя сибирских просторов представь себе. Вот вкалывали ударно,а один потом пошел в вуз учиться,а другой нет. А вкалывали одинаково. Один пять раз съездил в санаторий,а другой один раз,а третий вообще не хотел туда ехать,патриот малой родины может или дела были и не поехал ни разу.
Да обсуждалось это все множество раз. Вопрос именно в том что освобождения труда и не произошло. Не произошло в сознании людей,в обществе не выработалась минимальная планка того приемлимо для работника в плане жилищных условий,оплаты и прочего. Не произошло изменения сознания в пользу рассуждений каждого о том -"а что именно выгодно МНЕ ? " Ох,зря ты это слово выгода употребил.
Ведь достаточно посчитать сколько примерно стоит санаторная путевка и взвесить ее скажем против десяти лет проживания в бараке. Ну как посчитал? Нашел выгоду?
Поэтому и применялось где-то принуждение к ударному труду(а традиций независимых профсоюзов, забастовок,торга с работодателем - НЕ БЫЛО),либо приманка лозунгами,агитацией,романтикой итп( сибирь, целина итп). И только в  брежневскую эпоху начала утверждаться материальная заинтересованность( как зарплатой так и соц-льготами,пакетами итп) -причем адресно,когда каждый именно начинал рассуждать - а что я с этого поимею,а не дядя вася,который получит квартиру,закончит вуз, получит хорошую зарплату и будет ездить по санаториям.(вот начали выгоду люди искать и сов-проект крякнулся неизбежно).
А законы выгоды всегда были в рыночном обществе,причем не только в негативном,но и в положительном смысле. Вот поэтому там за лозунги никто и не поехал бы кормить мошку в бараке своим "свободным трудом".

   Словоблуд ты и пустобрех никчемный. Как только ступор в реалиях - начинается словоизвержение на окольные пути.
   Ежали, придурок и "за туманом" - не потому что силой гнали, а потому что ТАК НАДО БЫЛО ДЛЯ СТРАНЫ.
   Из-под палки ничего путного не создашь. Только пирамиды - лично для фараона, а не для людей.
   Выгода - торгашеское понятие. Для людей - ПОЛЬЗА. А ты только торгашескими понятиями и живешь. Другого тебе понять не дано.

   "Освобождение труда" ему подавай... Каккое? От кого? Ты вообще "свободный труд" где-нибудь видел в жизни?
   Ведь понятия не имеешь о чем мычишь, а все продолжаешь "о жизни молодых телят"...

   Сиди уж в "области абстракций" и не высовывайся, а то начал мне рассказывать, как в деревне жить и что такое своя халупа в которой не повернуться. Еще поучи как дрова колоть и печь топить. "Фермер асфальтовый".

   Ты где в Союзе "принуждение к ударному труду" видел? Только в зоне зэкам когда-то "зачет" шел, да отменили потом.

   Ты хоть соображаешь, какая разница между "материальной заинтересованностью", в социалистическом государстве трудящихся, и тобой рекламируемой "выгодой"?
   Не пытайся хрен с пальцем сравнивать, а то ни глаз пальцем не выколешь, ни ребеночка хреном не сделаешь при своем умении.

   Книжки ему назови... А польза? Ну дам я тебе названия трудов Энгельса, Маркса, Ленина по экономике и трудовым отношениям, толк будет? Чего-нибудь захочешь сообразить?
   Тебе это не надо, там умное пишут, а тебе лишь бы болтануть: "По моему разумению..."
   Так болтай... Но и этого не получается нормально, т.к. "разумения" у тебя, похоже, отродясь не было. +@>

[А. Ю. Экономов]

которая может работать только в тепличных условиях, типа 70х годов, начала
то то к нэпу перешли в 20х, когда прижало
наверное, от излишней эффективности

Так не было тогда советской экономики, она только намечалась. Не знал?  Вот ведь скоко дураков... Ужас.  Впрочем благодарю за признание того, что потери от действий кремлюков ты приравниваешь к потерям в гражданской войне. Тепличные условия, говоришь? Ну, типа условий Великой Отечественной, надо понимать...  Ты чем болеешь-то?

[Июльский]

Так у тебя в каждом посте речь о чем-то новом. Теперь оказывается вот о революции.
Но пораньше ты написал что речь о закономерности.Об этом и был мой встречный вопрос - 91й год это закономерность или казус и как ты это объясняешь - ? (например если в 17м капитализм был заменен социализмом то почему это закономерность,а в 91м обратная замена -незакономерность)
А слова о революции и контрреволюции -пустые словеса,попытка увести разговор в сторону.Вот это уже по делу. Тут ты говоришь о истрической неизбежности что близко закономерности.
Только считать закономерным то что происходит по факту(например крушение социализма во всем мире, малая его популярность у населения) или считать закономерностью некие умственные построения сделанные кем-то и выстроенная цепочка смены формаций озвученная тобой. Понятное дело, раз ты так думаешь,то так и должно быть.

   Ты, чё, совсем с катушек съехал, или от большого ума нить потерял? Речь и шла о РЕВОЛЮЦИЯХ (конкретно - буржуазных, тобой же, придурком и начато), об их исторической ЗАКОНОМЕРНОСТИ, НЕИЗБЕЖНОСТИ. Это, чтоб тебе, "академику" понятно было - одно и то же.
   ЗАКОНОМЕРНОСТЬ исторического развития общества порождает неизбежность революций (прогрессивное меняет отсталое).
   Чего тебе еще можно объяснять, когда ты про гвоздь рассуждаешь, что "он не от той стенки"?
   Лечись, а потом спорить приходи.

[Июльский]

А "бремя доказательства лежит на утверждающем" уже не действует? Или только когда тебе надо ?

   А тебя любые доказательства убеждают или только в которые тебе верить хочется? Ты на этом уже не раз скользил.

[Июльский]

На последнем выступлении на "Радио России", Веллер превратился в некого журналюгу. Позвал на радио некую бабу, которую весь вечер опрашивал.

   Во придурок, уже забыл чё с бабой делать-то надо. Опрашивать взялся... +@> +@> +@>

[А. Ю. Экономов]

   А тебя любые доказательства убеждают или только в которые тебе верить хочется? Ты на этом уже не раз скользил.

Мистер очень полезен, он не предоставляет численные данные в случаях  когда эти данные обязательны и даже не понимает, что из этого следует.   +@>

[Июльский]

Давайте рассуждать здраво. Германия – монархия, там правит кайзер. Германия находится в состоянии войны, в том числе с Россией, где тоже правит Монарх – царь. Они являются родственниками. И вот один монарх, выделяет деньги, что бы устроить в соседней стране РЕВОЛЮЦИЮ! Не кажется ли это бредом сивой кобылы,

   Я уже писал, что Вильгельму совсем не улыбалось монархию в России свергать (бумерангом по себе ударит), ему только вывести Россию из войны требовалось, на это и работала и разведка и МИД, шерудили среди "националистов", "оппозиции" думской и т.п.
   Обычная практика любой войны. Ослабить противника, вбить клин между союзниками.

[Июльский]

Вот странно,за год пришло 57 миллиардов вроде в этом районе цифра,и Тойота филиал открыла,Форд давно вложился и другие подтягиваются,Рено подписал договор будет вкладываться в вазовское производство итп.
(это все при не слишком эффективном и не очень патриотичном правительстве).
Вот идиоты,наверное Паршева не читали.

   "Вроде Володи, на манер Кузьмы...". В Россию не вкадывают, здесь бабки халявные делают. +@>
   А еще о западной экономике рассуждает, "финансист". +@>
   Запад вот так "вкладывает" по всему миру (если конкуренты дозволяют), но "как на западе" там не становится. Вот полная зависимость от Запада - увеличивается.

[А. Ю. Экономов]

   "Вроде Володи, на манер Кузьмы...". В Россию не вкадывают, здесь бабки халявные делают. +@>
   А еще о западной экономике рассуждает, "финансист". +@>
   Запад вот так "вкладывает" по всему миру (если конкуренты дозволяют), но "как на западе" там не становится. Вот полная зависимость от Запада - увеличивается.

Всё таки я ему объясню чуть подробней. Эти "вкладывания" не дают развиваться стране - нет необходимости для т.н. элиты. Подробнее можно прочитать у Хомского в "Прибыль на людях".

[Июльский]

то то к нэпу перешли в 20х, когда прижало
наверное, от излишней эффективности

   Опять крякнул незнамо чё. Почитай Ленина о НЭП, тогда поймешь почему он так на ней настаивал.

[А. Ю. Экономов]

Ну, так что там с бреднями М. Веллера, - что никто их и отстаивать не хочет? Понимаю...

[olegp]

Тепличные условия, говоришь? Ну, типа условий Великой Отечественной, надо понимать..

а вот тут, как ни странно, прав
в условиях войны она тоже эффективнее с точки зрения обороны