М.ВЕЛЛЕР: Ленин и после революции получал от немцев жалованье

[А. Ю. Экономов]

Если в случае с Россией тормозится развитие каких-то секторов экономики,то причина может быть только политической(например зависимость российского руководства и бизнес-элиты от запада,который в таком развитии не заинтересован опять-таки в-основном по политическим причинам)
А так капиталист заинтересован в получении прибыли,а эту прибыль приносит любой сектор реальной экономики - значит должны вкладываться.

И этими лепетаниями ты хочешь Хомского опровергнуть? Убил просто...

[А. Ю. Экономов]

В первой половине XX столетия некоторые критики называли фашизм <капитализмом без перчаток>, подразумевая, что фашизм был чистым капитализмом без демократических прав и организаций. В действительности, мы знаем, что фашизм представляет собой гораздо более сложное явление.

С другой стороны, неокапиталистизм - это действительно <капитализм без перчаток>. Он служит выражением эпохи, когда силы бизнеса стали могуще-

11

ственнее и агрессивнее, чем когда-либо прежде, и притом они встречаются с гораздо менее организованным сопротивлением. В таком политическом климате они пытаются упрочить свою политическую власть везде, где это только возможно, в результате чего соперничество с бизнесом становится весьма трудным, а существование нерыночных, некоммерческих и демократических сил - просто-напросто невозможным делом.

На примере подавления неокапиталистизмом неры-

ночных сил мы видим, что он действует не только в качестве экономической системы, но еще и как политическая и культурная система. В этом отношении он разительно отличается от фашизма с его презрением к формальной демократии и от высокомобилизованных социальных движений, основанных на расизме и национализме. Лучше всего неокапиталистизм действует при наличии формальной избирательной демократии, притом такой, в рамках которой население лишено информации, а также доступа к политической деятельности и публичным дискуссиям, необходимым для осмысленного участия в принятии решений. Как выразился неокапиталистьный гуру Милтон Фридман в своей книге <Капитализм и свобода>, поскольку достижение прибыли есть сущность демократии, любое правительство, осуществляющее антирыночную политику, является антидемократическим, независимо от той поддержки информированного народа, на которую оно может рассчитывать. Поэтому деятельность правительств лучше всего ограничить защитой частной собственности и проведением в жизнь договоров, а политические дебаты - незначительными вопросами. Реальные же проблемы производства и распре-

12

деления ресурсов, а также социальной организации надо отдать на откуп рыночным силам.

Вооруженные таким извращенным пониманием демократии, неокапиталисты вроде Фридмана не испытывали угрызений совести по поводу военного свержения демократически избранного чилийского правительства Альенде в 1973 году в ответ на то, что Альенде препятствовал силам бизнеса осуществлять контроль над чилийским обществом. После пятнадцати лет диктатуры, зачастую грубой и жестокой - и все это во имя демократического свободного рынка - формальная демократия была восстановлена в 1989 году, и при этом была принята такая конституция, которая сделала делом весьма трудным, а то и вообще невозможным, противодействие граждан господству военных и деловых кругов над чилийским обществом. В этом и заключается суть неокапиталистьной демократии: она сводится к пустопорожним дебатам по второстепенным вопросам между партиями, которые, независимо от формальных различий и предвыборных дебатов, проводят по существу одну и ту же политику в защиту бизнеса. Демократия допустима до тех пор, пока контроль над бизнесом неподвластен обсуждению или изменению со стороны народа, то есть пока она не является демократией.

(Прибыль на людях Отрывок)
*

И это ещё не Н. Хомской, а только только его ученик...

Не образован ты Мистер и хамовито потешен.

[MrMister]

Не лги - я перестал их представлять общаясь с тобой...как аукнется...

Ах вот как,получается свои аргументы и данные ты излагаешь исключительно для меня,а другие читатели форума обойдутся. Логично.(они поймут что данные у тебя есть,но ты их просто не хочешь озвучивать)
Кстати вспомни Экономова несколько месяцев назад -отрывочные ругательства и полускомканные фразы. И именно после долгой разъяснительной моей беседы с тобой начали появляться у тебя ссылки,выдержки и читаемые аргументы. Не помнишь,ну ладно.

[А. Ю. Экономов]

Ах вот как,получается свои аргументы и данные ты излагаешь исключительно для меня,а другие читатели форума обойдутся. Логично.(они поймут что данные у тебя есть,но ты их просто не хочешь озвучивать)
Кстати вспомни Экономова несколько месяцев назад -отрывочные ругательства и полускомканные фразы. И именно после долгой разъяснительной моей беседы с тобой начали появляться у тебя ссылки,выдержки и читаемые аргументы. Не помнишь,ну ладно.

То, что у тебя есть признаки мании величия мне известно. Кстати,  собеседникам я  данные сообщаю, но и от них того же жду. От тебя не дождался - пребывай в своём иступленном самолюбовании, дело твоё.

[MrMister]

И этими лепетаниями ты хочешь Хомского опровергнуть?

Капиталист ищет выгоду и доход -это понятный для тебя аргумент? А если там где есть явная выгода, ниша на рынке производства или торговли не заполняется,то возникает вопрос почему.
Что касается твоих цитат некоторых авторов,то они часто просто мало связаны с теми выдержками из моих сообщений которые ты цитируешь. Это не конкретные ответы на конкретные вопросы,а рассуждения на другие немного сходные темы.То что своими словами ты ничего не можешь сформулировать и дать прямой ответ это все поняли.

[А. Ю. Экономов]

Капиталист ищет выгоду и доход -это понятный для тебя аргумент? А если там где есть явная выгода, ниша на рынке производства или торговли не заполняется,то возникает вопрос почему.
Что касается твоих цитат некоторых авторов,то они часто просто мало связаны с теми выдержками из моих сообщений которые ты цитируешь. Это не конкретные ответы на конкретные вопросы,а рассуждения на другие немного сходные темы.То что своими словами ты ничего не можешь сформулировать и дать прямой ответ это все поняли.

 "Это все поняли...", это прямо таки вопль стадного существа.   

[Июльский]

Что касается закономерности революций.
И - закономерности общественного развития,которая твоими словами "порождает неизбежность революций"
Наверное и сам видишь что это разное. Закономерность - это то как происходит развитие общества, к чему оно приходит.
Например -замена феодальных отношений на буржуазные. Это закономерно,это ЭВОЛЮЦИОННЫЙ процесс.
Революция -это не закономерность,это частное проявление этих эволюционных процессов, некая солидизация момента,особенность ряда стран.
В некоторых странах эволюционный процесс перехода к буржуазному обществу от феодального - произошел без революций.

   Учи азы, а потом со своими "верхушками" вылезать будешь.
Еще раз для дураков и военных: ЗАКОНОМЕРНОСТЬ развития общества порождает НЕИЗБЕЖНОСТЬ революций.
   Основой развития является развитие экономических отношений. Как только экономические отношения входят в противоречие с общественным устройством - происходит смена последнего.
   Всегда и везде (исключений не было) такие смены происходили путем революций - взрывом.
   Неандертальцы и то не "эволюционным" путем исчезли - их просто уничтожили (хотя смены общественных отношений не было - не руволюция  +@>, а то еще и за это уцепишься сдуру)
   Ни в одной стране переход от феодализма к капитализму не произошел "эволюционно" - нет таких стран и не было (только в твоих снах кошмарных).
   Есть пока еще параллельное существование феодальных отношений и капиталистической экономики. Как только существующий строй начнет вступать в противоречие с развитием экономики - революция, батенька. +@>
   Вынь соску и иди в первый класс, мыслитель детсадовский.
   То, что я тебе сказал давно уже всеми мыслящими учеными признано, а ты повторяешь байки "алхимиков" двухсотлетней давности.
   Те, кто эти байки распространяет, давным давно уже в противоположность уверовали - материалистами стали (марксисткими), но для таких как ты лапшу вешают исправно - выгодно это и необходимо. А ты как попугай повторяешь, хоть и образованный.
   Таких как ты Ленин называл "дипломированные лакеи поповцев".

[А. Ю. Экономов]

В советской экономике в 60-е годы XX века началась стагнация, и прогнившее здание рухнуло двадцать лет спустя. Этот регион в значительной степени возвращается к своему прежнему статусу. Сектора, которые были частью Запада, воссоединяются с ним, тогда как большая часть региона возвращается к традиционной обслуживающей роли, в значительной степени - под руководством бывших коммунистических бюрократов и других местных компаньонов зарубежных предприятий, наряду с криминальными синдикатами. Эта модель знакома третьему миру, да и результаты тоже. В одной лишь России, по оценке исследования ЮНИСЕФ, в 1993 году последовало на полмиллиона смертей больше, чем обычно, в результате неокапиталистьных <реформ>, которые это исследование, в общем, поддерживает. Руководитель ведомства по социальной политике в России недавно дал оценку, согласно которой 25% населения живет ниже прожиточного минимума, тогда как новые правители приобрели несметные богатства - опять-таки ситуация, весьма характерная для стран, зависящих от Запада.

(Н. Хомский "Прибыль на людях" Отрывок)
*
Вот кого читать нужно разным мистерам, а не суесловить своим пустопорожним мозгом.

[Июльский]

Да ну? А вот то что ты написал :-это что ? Конкретика?

   А что это? Я тебя конкретно спросил, представляешь ли ты разницу между "материальной заинтересованностью" в соцгосударстве и торгашеской выгодой?
   Вполне конкретный вопрос. И на него я получил конкретный ответ - ни хрена не представляешь и не понимаешь.  +@>

Слово выгода было употреблено ТОБОЙ. Теперь отказываешься? Хорошо,допустим ты ошибся и хотел употребить слово польза. Только вот ни того ни другого ты не расшифровываешь,только лозунги о загадочной пользе.

   Правильно, "употребил" и не надо идиотские "отказы" мне приписывать. Применительно к тому "американскому рабочему", что ему это не выгодно.
   И вполне доходчиво расшифровал, что "выгода" - торгашеское понятие, а у нормальных людей - ПОЛЬЗА.
   И я оказался прав, что тебе этого понять не дано.
   Применительно к СССР постараюсь еще раз пояснить "мистерам" (хотя все равно бесполезно - обезьяне "расшифровывать" вкус черной икры).
   ПОЛЬЗА в том, что ехали "за туманом" была для ехавших, т.к. не выгоду лично для себя искали, а желали принести пользу общему делу - стране, народу (хотя много и "за рублем" ехало "торгашей").
   К примеру, "десятитысячники" и "двадцатипятитысячники", отправляясь в деревню (хотя могли положить партбилет и никуда не ехать) сознавали, что личной выгоды им не будет (да и в голову такое не приходило многим), а "в награду" они могли получить кулацкую пулю. Но ехали - ради пользы ОБЩЕСТВА.
    Если не доходит, дальше продолжать нет смысла.
    Тебе Диоген уже говорил о "первичности" для ЧЕЛОВЕКА НОРМАЛЬНОГО - личность, род, племя, государство.
    В патриархальном обществе первично было племя, потом род и только в самой заднице - личность.
    В СССР вновь эти отношения возражаться начали на более высоком уровне развития. В НАРОДНОМ ГОСУДАРСТВЕ ЛИЧНОСТЬ ЗАВИСИТ ОТ ГОСУДАРСТВА И КАЖДЫЙ ЗАВИСИТ ДРУГ ОТ ДРУГА. Потому личное во многих случаях правомерно и твердо запихивали опять в задницу.
    Энгельс еще сказал, что жить в обществе и быть свободным от него - нельзя. Это скотское состояние, а не человеческое.
    Бельме, или нихт бельме? Похоже - нихт. +@>
   "Эх, бедолага... Ну, спи, Серега..."  +@>

[Июльский]

Что имел ввиду? У меня речь шла об уровне жизни населения. Возможно ты имл ввиду статус мировой сверхдержавы? Но тогда надо было говорить не о западе,а о США. Выражаться надо ясно.

   Так куда яснее, если словоблудством не заниматься и хотя бы маленькое представление иметь о том, что буркаешь глубокомысленно.

И причем тут привозное сырье Японии? Китай,Англия,США тоже сырье завозят.

   Все... У меня вопросов к тебе больше не будет. Покойся с миром, академик.

   Сначала хоть церковно-приходскую нормальную закончи, а потом начинай свои познания в экономике, финансах и политике демонстрировать.

[А. Ю. Экономов]

    Я тебя конкретно спросил, представляешь ли ты разницу между "материальной заинтересованностью" в соцгосударстве и торгашеской выгодой?
   Вполне конкретный вопрос. И на него я получил конкретный ответ - ни хрена не представляешь и не понимаешь.  +@>

   Правильно, "употребил" и не надо идиотские "отказы" мне приписывать. Применительно к тому "американскому рабочему", что ему это не выгодно.
   И вполне доходчиво расшифровал, что "выгода" - торгашеское понятие, а у нормальных людей - ПОЛЬЗА.
   И я оказался прав, что тебе этого понять не дано.
   Применительно к СССР постараюсь еще раз пояснить "мистерам" (хотя все равно бесполезно - обезьяне "расшифровывать" вкус черной икры).
   

Тебе в поддержку - мистерам по жо..., в общем, пусть спят и далее.

Миф о Homo Economicus

Среди множества информации, которой нас радуют родные СМИ, как-то незаметно проскользнули и сообщения о присуждении нобелевских премий по экономике. Ну, присудили, и ладно. Появилась пара статеек, и все благополучно об этом забыли. А зря, как мне кажется. Эти самые нобелевские лауреаты сделали попытку экспериментально проверить существование в природе Homo Economicus или в просторечье «гомоэка». Да-да, того самого гомоэка, который всегда принимает рациональные решения к своей собственной выгоде. Ну, или к тому, что его убедили по телевизору считать выгодой. Но тем не менее, рационально и сознательно. И что бы вы думали? Выяснилось, что гомоэки реально составляют очень незначительную часть человеческих популяций. Остальные (в части экономики) действуют преимущественно иррационально, точнее их действия являются рациональными на другом (более высоком) уровне. Например, люди оказались склонны идти на серьезные личные потери, чтобы приструнить всяких там социальных паразитов, социопатов, нарушителей корпоративных интересов, нуворишей и так далее. Из «чувства справедливости», надо думать. И это не в анекдоте о русских в адском котле, а в мировом реале (эксперименты проводились в разных странах).

149

Также выяснилось, что подавляющее большинство людей вполне осознанно может пойти на ограничение личных потребностей ради общественного блага и не будет особо переживать на этот счет. Особенно, если и другие сделают это. Не все «иррациональности», разумеется, так «благородны». Экспериментами была доказана уязвимость людей перед лохотроном. То есть им психологически очень трудно смириться, что потерянные в таких играх деньги потеряны навсегда. Это я к тому, почему российский народ, а его «обули» по полной программе, не кричит хором «держи вора!!!». Очень трудно признаться себе, что лоханулся и тебе никогда ничего не вернут. Как жертва уличных лохотронщиков не может остановиться и вкладывает и вкладывает все новые деньги в это безнадежное дело. Казалось бы, разрушена промышленность, наука, армия, потеряны вклады. Пора заканчивать с «реформами», но это означает, что все эти жертвы были абсолютно напрасными и взамен ничего не будет. Не будет «красивой жизни как Западе», а цена-то заплачена! Вот так-то. И вообще все это очень странно. Из-под здания западной экономической теории выдернули краеугольный камень, а никто и ухом не повел.

Ведь вся она основана на том, что этот самый Homo Economicus является базовым элементом экономической жизни. А его, оказывается, нет, точнее есть, но мало. Мд-а-а. С другой стороны, посмотришь телевизор, так только их - и видишь. Похоже, что все имеющиеся в природе гомоэки сконцентрировались именно в действующей элите. Парадокс получается, синьоры-товарищи.

Кстати, не могу не заметить, что экспериментальные результаты, полученные нобелевскими лауреатами, практически один к одному совпадают с теоретическими построениями российского ученого Бориса Поршнева. Тот тоже доказывал, что гомоэка, гребущий все под себя, вовсе не есть видовая норма. А, напротив, являет собой пример отступления от базового генотипа человека разумного. Таким образом, совершенно бесполезно объяснять гомоэку, что он неправ. Тот просто не поймет. Урод, что с него взять.

 

[Июльский]

Так речь в первую очередь о местных капиталистах,которые имеют миллиардные средства для капиталовложений. И если они какие-то секторы обходят стороной-при том что вложения туда принесли бы доход-то причина может быть такой - зависимсть российской власти и крупного капитала от запада, они не самостоятельные игроки,а наемные менеджеры.

   Не надо ля-ля.. Была названа конкретная цифирь в миллиардах и перечислены фирмы, которые куда-то, чего-то "вложили". Кем названо и перечислено? Мной? И в этой цифири и в списке фирм "местные" не упоминались.  +@>
   Кстати, если такой вумный, то должен сообразить, что "местные" капиталы тут не держат, а вывозят и питают ими чужую экономику. А то, что здесь тратят - это (как бы примитивнее тебе втолковать) для них просто "накладные расходы", грубо говоря. Вот на них они КАПИТАЛ  и наживают - практически из воздуха, на халяву.

Где-то так.

   А "где-то" - не так... Очень мыслительное замечание. Главное - неопровержимо и аргументированно. +@>

   Отдыхай...короче..
   Лучше с Шалавой калякать - хоть весело. +@> +@> +@>

[MrMister]

Правильно, "употребил" и не надо идиотские "отказы" мне приписывать. Применительно к тому "американскому рабочему", что ему это не выгодно.

Ну вот была моя реплика:

Ты можешь себе представить чтобы американский рабочий скажем по приказу плохих капиталистов снялся с места и поехал кормить мошку и на лютые морозы жить годами в бараках и бытовках без удобств ?

На что ты ответил:

Не могу. Потому как на кой хрен ему это надо? Оно его, личное? Или всенародное, с которого и он бесплатные блага и прочие выгоды имеет?

Пусть любой читатель темы оценит к чему относится твое слово выгода -к американскому рабочему или советскому.
И что плохого в понятии выгоды? То что оно понимается конкретно и адресно каждым в отношении себя,а не расплывчато как всеобщее благо? (примеры того что не всегда все в равной степени пользовались социалистическими благами приводились)
А понятие пользы можно рассматривать с одной стороны как пользу для общества,но которой конкретный гражданин воспользуется хоть в какой-то мере в итоге(как ни крути,а это выгода получается). И с другой стороны как альтруизм,как попытка усовершенствовать общество,улучшить жизнь всех.
В первом случае речь только о чисто эмоциональном восприятии выгоды/пользы и о том что слово выгода звучит несколько более прагматично,это да.
Во втором -надо просто понимать что альтруистов,идеалистов любого плана,в том числе строителей социализма или еще чего-то - всегда в любом обществе АБСОЛЮТНОЕ МЕНЬШИНСТВО. Ну совсем-совсем меньшинство,а большинство мыслит именно в первую очередь своим карманом.
И это не то что мне так хочется, а просто РЕАЛЬНОСТЬ. Если ты меня хочешь обвинить в цинизме и в том что я не понимаю что такое польза для общества - на основании того что я озвучиваю эту реальность - твое дело. ( кстати сам я как раз идеалист в этом вопросе,а не материалист - однако не знаю почему ты утверждаешь что в условиях рыночной экономики нельзя мыслить категориями общественной пользы,тому например Швеция пример отчасти)

И вполне доходчиво расшифровал, что "выгода" - торгашеское понятие, а у нормальных людей - ПОЛЬЗА.И я оказался прав, что тебе этого понять не дано.

См.выше.

ПОЛЬЗА в том, что ехали "за туманом" была для ехавших, т.к. не выгоду лично для себя искали, а желали принести пользу общему делу - стране, народу (хотя много и "за рублем" ехало "торгашей")

Много -это большинство,верно ?
А вот если бы они работали в тайге и жили в бараках не задумываясь о выгоде,а только о пользе,пока кто-то получал бы квартирки в Москве и катался по курортам,то они были бы "нормальными людьми",верно?

К примеру, "десятитысячники" и "двадцатипятитысячники", отправляясь в деревню (хотя могли положить партбилет и никуда не ехать) сознавали, что личной выгоды им не будет (да и в голову такое не приходило многим), а "в награду" они могли получить кулацкую пулю

Да,совершенно верно. И такие люди вроде тебя опасны. Глупость в сочетании с решимостью, принципиальностью это нечто.
Все помнят райкомовцев и прочих руководителей. Почитай например Василий Белов повесть деревня бердяйка,там такой Капитонов есть,наверняка имел реальный прототип. Если сов-руководитель начинал исходить из реализма,а не из измов,то только тогда что-то и могло получиться у него.

Тебе Диоген уже говорил о "первичности" для ЧЕЛОВЕКА НОРМАЛЬНОГО - личность, род, племя, государство.

Правильно,это у таких как МрМистер. У тебя - определенный изм (который ты ошибочно считаешь единственным и правильным путем достижения успеха общества)

[диоген]

то, что ты наряду с неумением корректно дискутировать(как и большинство коммунистов) иногда можешь и логично контраргументировать

Кстати напомни кака цена на нефть была в 70 е..И какова сейчас... При этом мы еще не достигли
уровня 90 го года.. И не достигнем...

[диоген]

Это вопрос не ко мне,а к Кара-Мурзе.Это тоже к тому же товарищу вопрос,перечитайте его текст. Хотя не сомневась что чувство идеологической солидарности не позволит вам его критиковать.

А нас заставили конкурировать...Вскрыли границы..И обрушили свое производство...
 

[MrMister]

то должен сообразить, что "местные" капиталы тут не держат, а вывозят и питают ими чужую экономику

Что-то вывозят,что-то нет. Только вспомни -ведь ты утверждал что ввоз иностранного капитала в Россию будет означать ее зависимость от запада. А если наши вывозят капитал на запад и приличные суммы тоже,то будут ли они ставить в зависимость западные страны?
По твоей логике наверное да. Но однако смешно. Вот почему? Тогда тебе надо признать что российские капиталисты это именно наемные менеджеры запада,а не самостоятельные фигуры. И управляет не тот у кого капитала больше,а тот кто имеет определенные рычаги влияния,например лучшие спецслужбы, разведки и теневые структуры вроде мафиозно-масонских. И что "наши" капиталисты совсем не наши, а племени-роду бронштейнов и абрамовичей и что отсюда и отсутствие патриотизма,вернее патриотизм другой страны и другого народа.

А то, что здесь тратят - это (как бы примитивнее тебе втолковать) для них просто "накладные расходы", грубо говоря. Вот на них они КАПИТАЛ  и наживают - практически из воздуха, на халяву.

На халяву? Удивительно просто что среди стронников советского проекта не нашлось никого кто бы на халявку заработал не миллиард,а хоть миллион и громогласно потратил его на пользу общества. Понятно что могете(ну талантливы ведь,а тут вообще халява-и стараться особо не надо),но не хотите.

[диоген]

Если в случае с Россией тормозится развитие каких-то секторов экономики,то причина может быть только политической(например зависимость российского руководства и бизнес-элиты от запада,который в таком развитии не заинтересован опять-таки в-основном по политическим причинам)
А так капиталист заинтересован в получении прибыли,а эту прибыль приносит любой сектор реальной экономики - значит должны вкладываться.

Должны..? Ага..На самом западе уже не вкладывают ..А у нас будут..?Расмешил.. +@>

[А. Ю. Экономов]

А нас заставили конкурировать...Вскрыли границы..И обрушили свое производство...
 

Не... Никакой конкуренции и не было. Мистер видимо не понимает, что когда Паршев говорит о неконкурентноспособности, то берёт сравнение с западными схемами, а С.Г. Кара-Мурза говорит об эффективности советсткой экономики исходя из других схем. Вот и всё.

[MrMister]

А нас заставили конкурировать...Вскрыли границы..И обрушили свое производство

Ну да. И кто?  Те кто вчера громче всех кричал про социализм. Вот и вывод ПРОСТЕЙШИЙ -не всегда надо верить словам,особенно когда обещают очень много и рубашку рвут.
Но тупость здешних товарищей состоит в том что они по-прежнему воспринимают своих сторонников и оппонентов ИМЕННО по лозунгам и чем примитивнее,нереальнее и более шаблонно -тем лучше.
Поэтому-то ваш изм никогда не работает,судить можно прсто ПО НОСИТЕЛЯМ ЭТОГО ИЗМА.
Достаточно появиться на форуме новому пользователю с парой-тройкой таких избитых фраз про упа-ссср и при этом без единого соображения,как он становится инженером,обладателем положительного рейтинга итп. (хотя верхушка которая вами рулит возможно все понимает,но им и нужны тупые исполнители-носители лозунгов).

[А. Ю. Экономов]

Должны..? Ага..На самом западе уже не вкладывают ..А у нас будут..?Расмешил.. +@>

Вот и я тоже не дождусь никак, когда будет опровергнута "Горькая теорема" А.П. Паршева.