Базовый доход всем

[Zogin]

Товарищи, как вы относитесь к такой концепции?

к требованию введения безусловного равного пособия всем? И одновременной отмене всех существующих социальных пособий.

Типа того http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

То есть устраняется куча чиновников, следящих и определяющих льготы и пособия. Человек оказывается свободен от обязанности трудиться, пусть даже в определенных рамках.

в Германии, Австрии Швеции и Испании сейчас активно дискутируется введение подобной модели. Примерно так 1000 евро ежемесячно всем пожелавшим, без учета любых обстоятельств, будь он хоть мультимиллиардер. С налогами разбирается другое ведомство.

И что характерно, большинство политиков, даже левых почему-то против. Зато сильны общественные народные движения в поддержку такой модели.

Россия сейчас думаю 1000 евро всем ежемесячно не потянет, но в России и выжить дешевле.

30 000 рублей в месяц всем - вот цифра на которую можно более-менее России жить в России и что-то подобного надо требовать.

Речь я веду скорее о принципе, как о шаге к освобождению. Это же не хухры-мухры, а впервые в истории жизнь человека станет гарантированна и независима от труда вообще. И народ поддержит

Минус такой модели - тенденция к образованию пролетариата в римском смысле. Я думаю этого бояться не стоит, через это надо с достоинством пройти.

Я тут уже обсуждал эту тему в комментах у товарищей

  http://vwr.livejournal.com/139996.html?thread=1276892#t1276892 

http://dorombos.livejournal.com/5927.html


Левые в основном не поддерживают - а я вот думаю - не есть ли это отрыв от народа??

Может еще кто чего умное скажет...

[kamysy2]

Концепция  интересная, но время её ещё не пришло.
Конечно её с удовольствием поддержат тунеядцы и всяческие иждивенцы, да и те чьи зарплаты менее 30 тысяч рублей, а их кстати большинство.
Так не лучше ли пока законодательно установить что зарплата не может быть ниже хотя бы этих 30 тыс. рублей, а пенсии - 20 тыс. рублей, но чтобы чиновники не "развеселились" как это происходит сейчас, установить и верхний предел зарплат и пенсий.

[Zogin]

Так не лучше ли пока законодательно установить что зарплата не может быть ниже хотя бы этих 30 тыс. рублей, а пенсии - 20 тыс. рублей, но чтобы чиновники не "развеселились" как это происходит сейчас, установить и верхний предел зарплат и пенсий.

Нет не лучше. Во первых появится куча подпольной малооплачиваемой работы и общество будет криминализироваться. В случае же пособия социальные перестройки происходят автоматически, неинтересная, малооплачиваемая и тяжелая работа просто исчезнет или будет автоматизированна.

Во вторых тут есть тонкость - развить у людей культуру  коммунистической мотивации труда. Не из под палки и не из за денег, а так же некапиталистического распределения - в данном случае всем поровну от младенцев до пенсионеров.

[Zogin]

Продолжу тему. Есть еще один аспект этого вопроса.

Подобная модель может отсрочить системные проблема капитализма связанные с падением нормы прибыли. Так что есть шанс, что она будет поддержана "сверху".

[Иван Александрович]

Россия сейчас думаю 1000 евро всем ежемесячно не потянет, но в России и выжить дешевле.

А чего мелочиться? Сразу по миллиону евро. Только меня поставьте в известность  о точном  месте  и времени выдачи халявных денег...Заблаговременно, за недели три до выдачи...

[Zogin]

А чего мелочиться? Сразу по миллиону евро. Только меня поставьте в известность  о месте выдачи халявных денег...

Да я б конечно не против и по миллиону в месяц получать, но однако вопрос темы  тут скорей о самом принципе, сумма решится в классовых боях.

[Иван Александрович]

Да я б конечно не против и по миллиону в месяц получать, но однако вопрос темы  тут скорей о самом принципе, сумма решится в классовых боях.

Бои - то будут местного значения. У окошек по выдаче дармовщины. Кому там дело будет до выяснений. У кого наган - тот и будет прав. Он и назначать, как мне кажется, будет сумму причитаемого ему пособия. По праву сильного...

[Zogin]

Бои - то будут местного значения. У окошек по выдаче дармовщины. Кому там дело будет до выяснений. У кого наган - тот и будет прав. Он и назначать, как мне кажется, будет сумму причитаемого ему пособия. По праву сильного...

Иван - не гони !!

Люди с наганами - дело грядущих революционных событий.

А пособия, которых хватает на жизнь давно выплачиваются в Западной Европе без всяких наганов.

[kamysy2]

А пособия, которых хватает на жизнь давно выплачиваются в Западной Европе без всяких наганов.

А у нас и зарплату такую не желают платить, я уж молчу о пенсиях и других пособиях.

[vitalyn]

Товарищи, как вы относитесь к такой концепции?

Негативно. Это даже не благоглупость, а просто глупость.

30 000 рублей в месяц всем - вот цифра на которую можно более-менее России жить в России и что-то подобного надо требовать.

Вот представьте себе такую ситуацию - Ваша идея воплотилась! Каждый ежемесячно получает от государства 30 тыр, для чего ровным счётом ничего делать не надо, кроме как просто явится для получения наличности, а то и вовсе не надо никуда ходить - зачислят на карточку. ОК.

А где государство возьмёт эти деньги? Просто возьмёт и насоздаёт. Для этого надо всего лишь отобрать право на эмиссию денег у ЦБ и вернуть это право государству. Теоретически проблема решаемая, но у Вас про это ни слова.

А что население с этими деньгами делать будет? Что-то покупать на них? А товары откуда возьмутся? Кто их делать будет? "Независимо от труда вообще". Роботы? Ну так с этого и надо начинать рассуждения.

В любом случае, обмануть уравнение обмена Фишера не выйдет.

[Zogin]

А где государство возьмёт эти деньги? Просто возьмёт и насоздаёт. Для этого надо всего лишь отобрать право на эмиссию денег у ЦБ и вернуть это право государству. Теоретически проблема решаемая, но у Вас про это ни слова.

А что население с этими деньгами делать будет? Что-то покупать на них? А товары откуда возьмутся? Кто их делать будет? "Независимо от труда вообще". Роботы? Ну так с этого и надо начинать рассуждения.

В любом случае, обмануть уравнение обмена Фишера не выйдет.

Насчет национализации ЦБ - ну я ж не могу о всем писать. Даже если ЦБ отделено от государства - обычная схема - госдолг. ЦБ тут не повыпендривается, если закон...

Товары возьмутся оттуда, что если есть платежеспособный спрос - они создадутся 100 процентно - таково свойство капитализма.

[Zogin]

А у нас и зарплату такую не желают платить, я уж молчу о пенсиях и других пособиях.

Вот пусть и ищут дураков на них работать..

[vitalyn]

Товары возьмутся оттуда, что если есть платежеспособный спрос - они создадутся 100 процентно - таково свойство капитализма.

Опять "невидимая рука рынка"? 

Только учтите - как только будет начата раздача халявы - покупательная способность денег снизится в строгом соответствии с товарным наполнением, и получится самое обыкновенное Зимбабве.

[Иван Александрович]

Товары возьмутся оттуда, что если есть платежеспособный спрос - они создадутся 100 процентно - таково свойство капитализма.

Платежеспособный спрос возникает тогда, когда  все те, кто называется "эксплуататорами", в том числе и государство, платят достойную зарплату за честный , производительный труд. А когда не платят, а те деньги, которые положено выплачивать, присваиваются эксплуататором, то , как показывает практика, то на эти деньги "эксплуататорами" покупаются дома, яхты, виллы и дворцы за рубежом. А тот товар, который произведён в России, его не покупают в связи с маленькими зарплатами честных людей. И как только дать пособия всем подряд, то цены на товары моментально поднимутся, поскольку сразу же нарушится баланс межу "произведённым товаром" и денежной массой пособий.

[Zogin]

Платежеспособный спрос возникает тогда, когда  все те, кто называется "эксплуататорами", в том числе и государство, платят достойную зарплату за честный , производительный труд. А когда не платят, а те деньги, которые положено выплачивать, присваиваются эксплуататором, то , как показывает практика, то на эти деньги "эксплуататорами" покупаются дома, яхты, виллы и дворцы за рубежом. А тот товар, который произведён в России, его не покупают в связи с маленькими зарплатами честных людей. И как только дать пособия всем подряд, то цены на товары моментально поднимутся, поскольку сразу же нарушится баланс межу "произведённым товаром" и денежной массой пособий.

Не.. Ну как сказать - экономика несомненно приспособится, но в ней произойдут структурные изменения. Товары, которые можно штамповать на конвейре останутся той же цены. Цены же на услуги и товары индивидуальной работы вырастут..

Вообще я у товарища в жж этот вопрос обсуждал в комментах

http://dorombos.livejournal.com/5927.html?thread=26151#t26151

dorombos

По-моему, очень показательный пример. Короче говоря, в условиях капитализма базовый доход - реакционная докапиталистическая утопия, и выступать за него вместо социализма (или в качестве ключевого пункта "социалистической" программы, что в данном случае - одно и то же) - тупиковый путь.

zogin  2010-07-07 01:32 pm (UTC)

Обращаю внимание еще на одну тонкость социального государства. Конечно это не базовый доход, но некоторые аналогии можно провести.

Почитайте посследних три-четыре абзаца поста Синей Вороны

http://blau-kraehe.livejournal.com/757605.html

Пожалуй не буду копировать. Дело в том, что с ликвидацией полных люмпенов в обществе происходят интересные системные изменения.

Если в Воронеже мне стоило доехать 5 км от места жительства до города 6 российских рублей, то в Германии та же услуга - 3,3 евро = 128 рублей

Если очки в России я покупал на рынке с расклада за 200-300 рублей, то в Германии самые дешевые 90 евро = 3500 российских рублей.

То есть выжить просто так очень трудно, труднее чем в России.

Да короче - почитайте Синюю Ворону и подумайте о возможных перспективах.

Что то тут много аспектов сразу возникает.

dorombos  2010-07-07 01:53 pm (UTC)

Я читал, но что в данном случае Вы хотите сказать этими намеками?

zogin

Не знаю, я сам не определился, чего я хотел сказать.

Тут налицо много разных аспектов. С одной стороны социальные изменения труднообратимы и при банкротстве государства бунт будет недетский, а все к этому и идет. С другой стороны компенсаторных механизмов при возможном сломе системы что-то не очень видно.

dorombos

Это у Вас расширение катастрофистской идеи возникновения революционной ситуации "чем хуже - тем лучше". Новая версия такая: "чем лучше - тем хуже - тем лучше" :-)

Если серьезно, то "слом системы" должен вести к качественно иной логике, а не к количественному расширению существующих гарантий.

[kamysy2]

Вот пусть и ищут дураков на них работать..

А у нас так и идёт: "Пока они считают что нам платят за работу, то пусть думают что мы работаем". +@>

[Zogin]

А у нас так и идёт: "Пока они считают что нам платят за работу, то пусть думают что мы работаем". +@>

Сектор общественно бесполезного труда растет со страшной силой. С этим надо бороться.

[Иван Александрович]

Не.. Ну как сказать - экономика несомненно приспособится, но в ней произойдут структурные изменения. Товары, которые можно штамповать на конвейре останутся той же цены. Цены же на услуги и товары индивидуальной работы вырастут..

Как экономика может приспособиться? Кто Вам сказал, что цены останутся неизменными? Инфляция, это как раз и есть ваккуум, когда денег на руках у населения больше, а товара - меньше. Соответственно, получаемая рабочим классом зарплата, будучи по фыорме одинаковой, по покупательной способности уменьшается. Оставшийся нереализованным товар, таким образом, задерживается на прилавке , затоваривая этот прилавок. Соответственно, заказ на изготовление  данного продукта снижается, прибыль предприятия достигает минимума и предприятие банкротится, поскольку не имеется оборотных средств. В итоге - коллапс экономики...