Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[А. Ю. Экономов]

Например мне не встречались те кто воспринял бы информацию также как и Бергсон -то есть наблюдение.
Также гражданские потерии в СССР не замалчивались так что понять что цифра потерь общая для военных и гражданских потерь - предельно просто.
Впрочем можете написанное мной воспринимать как имхо. Во всяком случае это имхо ничем не хуже чем мнение Бергсона - но Бергсон при этом подает свое мнение видимо как факт а не как имхо.
Ну а Вы-то с чем согласны?

Ещё раз... Потери не разграничивались, давалось их общее число. Так понятно?  А ты пишешь о том, что "гражданские потери в СССР не замалчивались".  Вот скажи, в СССР сообщались сведения о гражданских и военных потерях раздельно?

[А. Ю. Экономов]

Например мне не встречались те кто воспринял бы информацию также как и Бергсон -то есть наблюдение.
Ну а Вы-то с чем согласны?

Я воспринимал как общие...  И в антисоветизм никогда не впадал.
Кстати, мне ещё в школе было понятно, что СССР воевал не только с Германией.

[А. Ю. Экономов]

...написанное в приведенном Вами материале очень четко вписывается в четкую тенденцию в левом сегменте интрнета,среди российских левых. Практически явный заказ.
А именно - раскрутка сталинизма на фоне некоторого принижения пост-сталинско периода ( почему упоминал в предыдущих сообщениях).
А явно заказные агитационные материалы надо воспринимать критически.

Предоставленный материал полностью логичен. Сталинский период был намеренно показан как преступный. Соответствующая литература, доказывающая это,  не раз называлась.

[Гламурнов]

       В эпопее Николая Озерова последние кадры последнего фильма дают общие цифры потерь всех стран участников ВОВ, в двадцатисерийной многократно транслировавшейся эпопее «Великая Отечественна»

Я тоже был тогда совершенно уверен, что итальянцы, румыны, венгры, югославы, испанцы погибали в абсолютном большинстве в борьбе против гитлера.

Только с появлением интернета я узнал, что мы воевали не с одной германией.

[Бергсон]

И обосновываете это не фактами а только своим собственным субъективным мнением.    

...если ты умер, то это надолго, а если дурак, то это навсегда. 

[Бергсон]

Я тоже был тогда совершенно уверен, что итальянцы, румыны, венгры, югославы, испанцы погибали в абсолютном большинстве в борьбе против гитлера.

Только с появлением интернета я узнал, что мы воевали не с одной германией.

     Доля этих народов в войне против СССР столь незначительна, что ей можно пренебречь.

[luft]

     Доля этих народов в войне против СССР столь незначительна, что ей можно пренебречь.

Одних финнов почти полмиллиона воевало. Целый фронт против них держали.

Не стоит пренебрегать. Только в СС около полумиллиона не немцев.

[MrMister]

Предоставленный материал полностью логичен. Сталинский период был намеренно показан как преступный.

Нет,не был так показан. Был ли этот период назван "преступным"? - нет. Была ли власть так названа, преступной? - нет.
Была некая критика отдельных эпизодов,отдельных рукводителей. Любопытно что и сами сталинисты на этом форуме ругают например Ежова и ряд действий проводимых им, признают перегибы при проведении коллективизации.
При этом у них из этого никак не следует "что сталинский период был преступным". Такой оценки не давали и последующие за Сталиным руководители СССР.

Так в чем разница? Возможно разве только в оценке самого Сталина. Но и тут критики Сталина типа Хрущева не употребляли по отношению к нему какого-то однозначного ярлыка "преступник".
И по смыслу его действия так не оценивали - то есть критиковали не все его действия а лишь отдельные.
А у местных сталинистов - "Сталин был ответсвенен за все хорошее что происходило в его период и не отвественен за все плохое, отрицательных черт или просчетов у него не было".
Вот и вся разница. В любом государстве можно обнаружить критику высших руководителей.
Но почему-то если кто-то критикует допустим Черчиля - этого кого-то не называют "анти-англичанином" или "анти-капиталистом". Воспринимается это адекватно.
Но видимо подобное в сознании местных левых просто не укладывается - Сталин это святое, ругать или критиковать хоть в чем-то нельзя.

Не принимается во внимание и то что в частности речь Хрущева - это во многом сведение личных счетов, попытка нового лидера самоутвердится на фоне такой значительной фигуры как Сталин, громко заявить о себе и поставить как нового жесткого лидера со своим стилем. А не идеологическая доктрина.

Вообще как те кто присутствовали во власти после Сталина могли назвать сталинский период преступным?
Вы не вдумывались в этот бред? Ведь значительная часть этих руководителей, министров и так далее работали при Сталине, продвигались им по служебной лестнице,выполняли его поручения и так далее.
То есть они что - сами себя относили к преступному режиму и к преступникам что ли?
В целом период естесвенно не был так охарктеризован,была лишь достаточно сдержанная критика отдельных моментов.

[А. Ю. Экономов]

Нет,не был так показан. Был ли этот период назван "преступным"? - нет. Была ли власть так названа, преступной? - нет.

Ау... Я о тексте статьи говорил.  Есть что возразить на доводы автора, возражай по существу.

[А. Ю. Экономов]

Только с появлением интернета я узнал, что мы воевали не с одной германией.

А о том, что война должна иметь экономическое обеспечение догадаться было трудно?

[MrMister]

Одних финнов почти полмиллиона воевало. Целый фронт против них держали.
Не стоит пренебрегать. Только в СС около полумиллиона не немцев.

Тут логическая цепь дискуссии сбилась. Бергсон писал как бы про то что "мол да,обманывали советские СМИ, в этом фильме были написаны на экране только цифры общих потерь СССР без выделения гражданского населения.Это делали намеренно". - примерно такой смысл.

А Гламурнов ответил - "ох да,ох да, обманывала проклятая позднесоветская-антисоветская пропаганда.
Показали в этом же фильме цифры потерь итальянцев - а то что они воевали на строне Германии от советских людей скрывали. Это намеренно. Это заговор. Вот мерзавцы"
(прим. - хотя какая выгода с этого "советским антисоветчикам" непонятно,ну да ладно по общему смыслу зато укладывается в тон утверждений про то что "обманывали").

Ну а Бергсон почему-то-зачем-то начал отвечать на это сообщение Гламурнова что-то про какую-то "долю этих народов". Тогда как надо было ответить - "Да,обманывали. Врали что итальянцы были на нашей строне.
Это заговор. Доказано."

[А. Ю. Экономов]

..."мол да,обманывали советские СМИ, в этом фильме были написаны на экране только цифры общих потерь СССР без выделения гражданского населения.Это делали намеренно". - примерно такой смысл.

Вот скажи, в СССР сообщались сведения о гражданских и военных потерях раздельно?

[Гламурнов]

А о том, что война должна иметь экономическое обеспечение догадаться было трудно?

куле догадываться?

прямо было сказано, что немцы ограбили европу.


Это сейчас я смотрю по телеку про французских виноделов, как они разжирели на военных поставках в германию...

тогда это было немыслимо, не поверили бы советские люди, что фашисты белорусов грабили, а французам нормальными деньгами платили.

Раз-уж с самого детства, с пяти лет я видел, что фашисты грабят народы европы, то не сложно было поверить, что наши точно так-же поступали.

[А. Ю. Экономов]

Раз-уж с самого детства, с пяти лет я видел, что фашисты грабят народы европы, то не сложно было поверить, что наши точно так-же поступали.

Почему не сложно-то? 

[Бергсон]

Одних финнов почти полмиллиона воевало. Целый фронт против них держали.
Не стоит пренебрегать. Только в СС около полумиллиона не немцев.

     А известно ли вам, что финны держа фронт возле блокадного Ленинграда, не обстреливали его, и не вели боевых операций, а если бы обстреливали и вели, город бы пал? То есть финны по-сути не воевали. Именно по этому СССР заключил мир с Финляндией ещё в 1944г., без контрибуций, и с минимальными территориальными уступками. Где же тут аналогия? Им ничего не стоило перерезать дорогу жизни через Онежское озеро. Да, были две дивизии сформированные из французов, ещё несколько дивизий из болгар, венгров, румын, чехов, словаков, и т.д., но они не вели прямых боёв с ВО СССР, как и власовцы, либо, и, как правило, являлись войсками обеспечения.    

прямо было сказано, что немцы ограбили европу.
Это сейчас я смотрю по телеку про французских виноделов, как они разжирели на военных поставках в германию...

тогда это было немыслимо, не поверили бы советские люди, что фашисты белорусов грабили, а французам нормальными деньгами платили.

     Про то, что на Гитлера работала экономика всей Европы, непрерывно говорили в СМИ СССР все семидесятые. Но про разжиревших французов я бы не стал врать. Франция содержала на свои средства на своей территории все воинские подразделения рейха, Гестапо, обязана была вести строительные работы по сооружению оборонительных сооружений вдоль берега Ла-Манша, а это до хрена работы и денег. Кроме того, её промышленность обязана была давать продукцию, в том числе военного назначения по бросовым ценам тому же Рейху. Прибавим к этому высокую возможность оказаться в Гестапо по доносу соседа, и мы получим «сытые» рожи виноделов. +@> А в дивизии к Гитлеру шли исключительно добровольцы.        

[Бергсон]

Но видимо подобное в сознании местных левых просто не укладывается - Сталин это святое, ругать или критиковать хоть в чем-то нельзя.

      Конечно же и у Сталина были просчёты, но о них невозможно говорить на фоне злодеяний того же Черчилля, которого мировая пропаганда считает святым, на фоне путлеризма и оголтелого бездумного поношения всего советского. Когда оппонент забрызганный ядовитыми слюнями бешенный пещерный антикоммунист, с ним просто невозможно серьёзное обсуждение. Например, вчера тут http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=88.msg1408384#msg1408384 я дал материал о роли Сталина и СССР в образовании Засрайля, разоблачающий байку о симпатиях его к жидам, но это почему-то никого не заинтересовало. Почему не заинтересовало? Потому, что цель всей антисоветской сволоты на БФ не постижение истины, а огульное охаивание и оплёвывание всего советского.   

Не принимается во внимание и то что в частности речь Хрущева - это во многом сведение личных счетов, попытка нового лидера самоутвердится на фоне такой значительной фигуры как Сталин, громко заявить о себе и поставить как нового жесткого лидера со своим стилем. А не идеологическая доктрина.

      Как раз таки и принимается во внимание. Именно это не только принимается, но и распространяется.

[Бергсон]

Тут логическая цепь дискуссии сбилась. Бергсон писал как бы про то что "мол да,обманывали советские СМИ, в этом фильме были написаны на экране только цифры общих потерь СССР без выделения гражданского населения.Это делали намеренно". - примерно такой смысл.

      Ни строчки без вранья? Я утверждал обратное, что не намеренно, а из-за начавшейся деградации; не подумали дурни, чем это чревато. Пусть бы в эпопее «Освобождение» показали только общие цифры, (там ведь гранитная стена с выбитыми цифрами, не довыбьеш для фильма) но были ведь документальные фильмы, были лекции в школах, на которых я сам сиживал не мало, были учебники истории. Всё это взялся исправлять Андропов, но его тут же отравили, как я обосновал в своей статье:    http://forum.msk.ru/material/society/1341698.html Ведь август 1991 года появился не просто из-за упущений в пропаганде, а из-за такой деградации её, такого отсутствия осмысленной, привлекающей умы молодёжи концепции, что она, чувствуя интеллектуальный голод начала сама потреблять всякую дрянь, которую только и можно найти в радиоприемниках на коротких волнах.       

[Гламурнов]

    Про то, что на Гитлера работала экономика всей Европы, непрерывно говорили в СМИ СССР все семидесятые.       

не помню что говорили, помню настроение своё и своих друзей
если бы нам сказали, что "пантеры" чехи делали - мы бы рассмеялись.

Но про разжиревших французов я бы не стал врать. Франция содержала на свои средства на своей территории все воинские подразделения рейха, Гестапо, обязана была вести строительные работы по сооружению оборонительных сооружений вдоль берега Ла-Манша, а это до хрена работы и денег. Кроме того, её промышленность обязана была давать продукцию, в том числе военного назначения по бросовым ценам тому же Рейху. Прибавим к этому высокую возможность оказаться в Гестапо по доносу соседа, и мы получим «сытые» рожи виноделов. +@> А в дивизии к Гитлеру шли исключительно добровольцы.       

уси-пуси какой кошмар: продукция по бросовым ценам... это по сравнению с 21м веком цены бросовые, а по сравнению с доходами советских колхозников и американских фермеров, очень даже не бедно.

Оборонительные сооружения строили... им по одному доллару в день платили как американцам, или рабочий паёк давали как нашим? (ещё не известно что сытнее)

Француз хрен станет бесплатно горбатиться.

[Малюта]

мир с Финляндией ещё в 1944г., без контрибуций, и с минимальными территориальными уступками. Где же тут аналогия? Им ничего не стоило перерезать дорогу жизни через Онежское озеро.

По Онежскому озеру? Может быть... 

[luft]

     А известно ли вам, что финны держа фронт возле блокадного Ленинграда, не обстреливали его, и не вели боевых операций, а если бы обстреливали и вели, город бы пал? То есть финны по-сути не воевали. Именно по этому СССР заключил мир с Финляндией ещё в 1944г., без контрибуций, и с минимальными территориальными уступками. Где же тут аналогия? Им ничего не стоило перерезать дорогу жизни через Онежское озеро. Да, были две дивизии сформированные из французов, ещё несколько дивизий из болгар, венгров, румын, чехов, словаков, и т.д., но они не вели прямых боёв с ВО СССР, как и власовцы, либо, и, как правило, являлись войсками обеспечения.    

Не известно. Посмотрел внимательно карту, вроде и не получается возможности обстрела? Если не вели боевых действий то откуда потери? Обычно мирятся после того как им вломили и деньгами откупались.

Венгры, румыны понесли не малые потери.

Войска обеспечения тоже войска. Если там были гренладцы, то немцы от туда высвобождались для фронта.