Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[YagoRick]

не помню что говорили, помню настроение своё и своих друзей
если бы нам сказали, что "пантеры" чехи делали - мы бы рассмеялись.

В самой читающей стране мира, надо было не только детективы читать.
В "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг" все хорошо описано, и даже то, что Польша была одним из поджигателей Второй мировой.

[YagoRick]

     А известно ли вам, что финны держа фронт возле блокадного Ленинграда, не обстреливали его, и не вели боевых операций, а если бы обстреливали и вели, город бы пал? То есть финны по-сути не воевали. Именно по этому СССР заключил мир с Финляндией ещё в 1944г., без контрибуций, и с минимальными территориальными уступками. Где же тут аналогия? Им ничего не стоило перерезать дорогу жизни через Онежское озеро.    

Финны были неплохие бойцы, но они не располагали теми силами, что бы сделать то, о чем вы пишите. Они сделали максимальное, на что были способны. Это перестроечные агитки сделали из Маннергейма чуть ли не спасителем Ленинграда.

[Гламурнов]

В самой читающей стране мира, надо было не только детективы читать.
В "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг" все хорошо описано, и даже то, что Польша была одним из поджигателей Второй мировой.

ну конечно, щасс, может мне ещё "Войну и мир" почетать?

в 80м я ещё в школу не ходил, в войнушку играл с пасанами, по мотивам кин, которые мы тут обсуждаем.

[MrMister]

Как раз таки и принимается во внимание. Именно это не только принимается, но и распространяется.

Ну мне например это как раз не встречалось,сам сформулировал. А Вы считаете что это кем-то распространяется? - кем?
Как раз наоборот - в СМИ всякие капиталисты говорят об идеологическом повороте Хрущева,об оттепели, шестидесятничестве и прочем.
Этим капиталистам дружно вторят леваки с той разницей что они с ненавистью а не с восхищением склоняют имя "капиталиста Хрущева который свернул с идеологического курса Сталина".
Да собственно и в этой теме об этом и пишут.

[А. Ю. Экономов]

По Онежскому озеру? Может быть... 

Хвалю тебя растатая  за наблюдательность.

[MrMister]

Конечно же и у Сталина были просчёты, но о них невозможно говорить на фоне злодеяний того же Черчилля, которого мировая пропаганда считает святым, на фоне путлеризма и оголтелого бездумного поношения всего советского. Когда оппонент забрызганный ядовитыми слюнями бешенный пещерный антикоммунист, с ним просто невозможно серьёзное обсуждение. Например, вчера тут http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=88.msg1408384#msg1408384 я дал материал о роли Сталина и СССР в образовании Засрайля, разоблачающий байку о симпатиях его к жидам, но это почему-то никого не заинтересовало.

Никого из израильтян и посетителей раздела местечко в котором Вы поместили материал - это Вы имели в виду?

[MrMister]

Ведь август 1991 года появился не просто из-за упущений в пропаганде, а из-за такой деградации её, такого отсутствия осмысленной, привлекающей умы молодёжи концепции, что она, чувствуя интеллектуальный голод начала сама потреблять всякую дрянь, которую только и можно найти в радиоприемниках на коротких волнах.

Ну это достаточно спорно. В общем несколько недетально и упрощенно...отрицает как бы реальность ряда советских проблем что ли сваливая все на просчеты в пропаганде...как бы попытка свести вопрос о том "почему распался СССР и был демонтирован советский социализм" к одной фразе.

Но доля истины в этом есть - в том что советская пропаганда местами проиграла.

Но Вы сваливаете это на кого? - На неумелых пропагандистов? - На антисоветчиков которые добрались до СМИ? - На "интеллектуальный голод"?
Как бы по Вашему получается что у многих не было нужной идеи..а в Вашей интерпретации как левого это наверное не что иное как коммунистическая идея.

На самом деле просчеты в пропаганде были..но во многом виновато не то и не те кого Вы назвали...
и у современных российских левых мало что изменилось. Ну форум можете почитать. Александр Мазин, Камыши2,постронний и прочие...это собственно и есть приговор левой идеологии...как бы с ними и врагов не надо. Ну самого себя почитали бы что ли.

[Бергсон]

По Онежскому озеру? Может быть...  

Ладожскому, конечно же. Как выключил компьютер вчера, сразу подумал, что дам кому-то почувствовать себя на высоте, да лень было тут же включать, чтобы исправить.

Не известно.

     То-то и оно.

Посмотрел внимательно карту, вроде и не получается возможности обстрела?
      Они перешли границу, и подошли  севера к Ленинграду.
Если не вели боевых действий то откуда потери? Обычно мирятся после того как им вломили и деньгами откупались.

     Основная часть «европейского ополчения» Гитлера выполняла полицаи функции (не доверял почему-то Гитлер инородцам), но к 44-45 уже кое-где и вступала в столкновения с ВО СССР; чаще же всего подвозила боеприпасы, вывозила раненых, рыла окопы, и т.д.  

Венгры, румыны понесли не малые потери.

     Не будем забывать, что где-то с 43 года и на стороне СССР принимали участие военнослужащие этих народов. Всем известна «Нормандия Неман» воевавшая за СССР, но ведь и за Гитлера воевали две дивизии французов. Если вы, тем ни менее, хотите записать всё это в актив Гитлера, не буду мешать.  

Войска обеспечения тоже войска. Если там были гренладцы, то немцы от туда высвобождались для фронта.

     Не знаю как вы, а я говорил только о потерях в прямом боестолкновении. Не важно кто у боксёров тернера и секунданты, главное чего сами боксёры достигли.  

[А. Ю. Экономов]

и у современных российских левых мало что изменилось. Ну форум можете почитать. Александр Мазин, Камыши2,постронний и прочие...это собственно и есть приговор левой идеологии...как бы с ними и врагов не надо. Ну самого себя почитали бы что ли.

Рассмешил...   +@>   Ты такой раздолбай.         Это ж надо удумать, упомянутых к идеологам отнести.   +@>         

[А. Ю. Экономов]

Всем известна «Нормандия Неман» воевавшая за СССР, но ведь и за Гитлера воевали две дивизии французов. Если вы, тем ни менее, хотите записать всё это в актив Гитлера, не буду мешать.  

Ты и не сможешь  помешать.  Вклад Франции в победу на Германией, куда как меньше, чем её вклад в военную германскую машину.  Ты, кстати, ранее сам это подтвердил.

 

[А. Ю. Экономов]

Не важно кто у боксёров тернера и секунданты, главное чего сами боксёры достигли.  

Ага...  Это уже обсуждалось.

Вот в кино показывают танковое сражение. Мы видим смелых танкистов, мы видим их усталые лица, но задумываемся ли мы о том, что танк - это броня? А броня - это опять таки тяжелая промышленность? Задумывается ли кто-то, что танк - это мотор, а это конструкторское бюро. Многие ли представляют себе, что танк это орудие и снаряды - а для создания того и другого требуются математики,  физики и многие другие специалисты-хайтековцы? И учтем, что производство было налажено в массовом масштабе!  Таким образом, для того чтобы летчик поднялся в небо, а танкист выехал в поле, потребовалась напряженная работа миллионов людей. Когда говорят, что мол народ победил вопреки Системе, победил благодаря своему геройству и беззаветному патриотизму, а руководство страны мало того, что было ни при чем, а даже напротив,  мешало, то это ни что иное как дилетантизм либо сознательная ложь. Если Система была ни причем, то тогда надо сказать, что миллионы людей, живущих в тысячах километрах друг от друга, каким то образом сами по себе сговорились добывать руду и выплавлять из нее металл. Без руководства, мало того, под носом у всеведущего «НКВД», каким то невероятным образом рабочие-металлурги знали, что их продукцию нужно везти на машиностроительные заводы, а там, также вопреки Системе из этой стали рабочие (надо полагать в свободное от работы время) производили детали для танков и самолетов. Всё это делалось по чертежам, которые по собственной инициативе тайком и вопреки Системе начертили инженеры! А инженеры появились, надо полагать, тоже  сами по себе.  Разве что отдельные героические учителя, несмотря на гнет тоталитарной системы, тем не менее, взялись готовить из сельских детей конструкторов, математиков, физиков, химиков и так далее. А где же они взяли для этого учебники, причем много учебников, буквально миллионы? Ну, это уж совсем простой вопрос. Их, разумеется,  напечатали подпольно, использовав на свой страх и риск бумагу, предназначенную для выпуска газеты «Правда».
***********


Просоветский форум, мля...  Не, ты не говорил, что победа достигнута вопреки системе, т.е. слов таких нет, но смысл-то, как минимум, в том, что система не важна.  - "Не важно кто у боксёров тернера и секунданты, главное чего сами боксёры достигли".

[Бергсон]

Финны были неплохие бойцы, но они не располагали теми силами, что бы сделать то, о чем вы пишите. Они сделали максимальное, на что были способны. Это перестроечные агитки сделали из Маннергейма чуть ли не спасителем Ленинграда.

     Вы можете привести данные, согласно которым финны принимали активное участие в осаде Ленинграда, то есть больше, чем не пропускали через оккупированный северный участок области, примыкавший вплотную к городу, советские грузы, и подразделения?  

Ну мне например это как раз не встречалось,сам сформулировал. А Вы считаете что это кем-то распространяется? - кем?
Как раз наоборот - в СМИ всякие капиталисты говорят об идеологическом повороте Хрущева,об оттепели, шестидесятничестве и прочем.
Этим капиталистам дружно вторят леваки с той разницей что они с ненавистью а не с восхищением склоняют имя "капиталиста Хрущева который свернул с идеологического курса Сталина".
Да собственно и в этой теме об этом и пишут.

…бля*ь…
Бергсон: СССР потерпел крушение из-за деградации правящей элиты, а не по злому умыслу. Злой умысел стал возможен вследствие деградации, на последней стадии, в горбачёвский период.
MrMister: Бергсон утверждает, что идеологические и политические ошибки, приведшие к развалу СССР стали следствием сущностной порочности социализма, и деятельности врагов.
MrMister: СМИ, и всякие капиталисты, а не Бергсон говорят об идеологическом повороте Хрущева, об оттепели, шестидесятничестве и прочем.  
…головой в кадку… отец Фёдор в гостях у инженера Брунса…  

Никого из израильтян и посетителей раздела местечко в котором Вы поместили материал - это Вы имели в виду?

     Да и тут ни один из тех, ктио обвинял Сталина в пособничестве жи!ам, не заинтересовался.

Но Вы сваливаете это на кого? - На неумелых пропагандистов? - На антисоветчиков которые добрались до СМИ? - На "интеллектуальный голод"?
Как бы по Вашему получается что у многих не было нужной идеи..а в Вашей интерпретации как левого это наверное не что иное как коммунистическая идея.
 

     Причины распада СССР я резюмировал более пяти лет назад в своём кредо: http://revolutiy.narod.ru/kredo.htm

[rammstein]

Не известно. Посмотрел внимательно карту, вроде и не получается возможности обстрела?
Если не вели боевых действий то откуда потери?

Немцы давили на финов в вопросе активных боевых действий против КА, однако, фины категорически отказывались. Боевые потери у финов были в том числе и против немцев. У нас показывали кадры хроники сражений немцев против финов. Немцы, по моему, даже первые атаковали вчерашних "союзников".

Венгры, румыны понесли не малые потери.

Не забывайте о советских потерях. Воюя за Германию погибли примерно 1 млн. советских граждан. Естественно, воевавших же в общем советских граждан на стороне Германии было ещё больше.

Войска обеспечения тоже войска. Если там были гренладцы, то немцы от туда высвобождались для фронта.

Благодаря большим поставкам союзников по лендлизу СССР смог высвободить для фронта несколько миллионов человек, которые в противном случае должны были бы заниматься производством для фронта.

[А. Ю. Экономов]

Не забывайте о советских потерях. Воюя за Германию погибли примерно 1 млн. советских граждан. Естественно, воевавших же в общем советских граждан на стороне Германии было ещё больше.

Естественно не нужно забывать о том, что ты зоофильная педрила и марсианская фыфыра.

Вопрос: Чем моё высказывание менее доказательно, чем твоё?

[YagoRick]

     Вы можете привести данные, согласно которым финны принимали активное участие в осаде Ленинграда, то есть больше, чем не пропускали через оккупированный северный участок области, примыкавший вплотную к городу, советские грузы, и подразделения?

А для чего их приводить, если можно взять население Финляндии, собственную и удерживаемую территорию, количество воинов, самолетов, артиллерии, танков, грузовиков и т.д., что бы понять, что Финляндии на большее не хватило бы.
Для справки. Население около 4 млн. человек. Армия к 25 июня 1941 г. составляла полмиллиона, что согласитесь, для такого населения, слишком обременительно. Пожалуй ни одна страна мира не имела такую армию по отношению к населению. Самолетов мало, все ВВС - это 3000 человек и примерно 60 самолетов. Трофейные танки порой составляли основу некоторых частей. Экономика страны на пределе. Немцы помогали по возможности, но и те стали уже в 1941 г выдыхаться.
Еще момент. США в конце 1941 г. пригрозили объявлением войны Финляндии, если те захватят Архангельск. Туда к этому времени направлялись первые грузы по ленд-лизу.

Ну и генерал Черепанов неплохо потрепал, так, что финны понеся ощутимые потери, вынуждены прекратить наступление.
К слову, среднесуточные потери финнов по декабрь 1941 г составляли почти 500 чел. Напоминаю, что население Финляндии 4 миллиона, а армия 500 тыс.
Конечно финнам противостояли не лучшие армии СССР, лучшие сражались на германском направлении, но и тех хватило поумерить финский пыл на дальнейшие захваты.

Если более мощные в техническом отношение немцы не смогли с ходу захватить Ленинград, то с чего вы взяли, что финнам это могло быть под силу?

[А. Ю. Экономов]

Если более мощные в техническом отношение немцы не смогли с ходу захватить Ленинград, то с чего вы взяли, что финнам это могло быть под силу?

Много избыточных  доказательств, хватило бы и вышеприведённого вопроса.

[Бергсон]

А для чего их приводить, если можно взять население Финляндии, собственную и удерживаемую территорию, количество воинов, самолетов, артиллерии, танков, грузовиков и т.д., что бы понять, что Финляндии на большее не хватило бы.
Если более мощные в техническом отношение немцы не смогли с ходу захватить Ленинград, то с чего вы взяли, что финнам это могло быть под силу?

     Я не гордый, повторю ещё раз сказанное выше, раз вы так невнимательны: как бы не была малочисленна и слабо вооружена армия Финляндии, для штурма Ленинграда она была очень грозной силой, причём не обязательно даже в атаке. Финнам ничего не стоило перерезать единственную ниточку, державшую блокадный город, - дорогу жизни, но они даже этого делать не стали. (Рузвельт ничего не говорил на сей счёт, и не угрожал войной.) Впрочем, вы как раз и подтвердили мои слова о призрачной роли Финляндии в ВОВ, в противовес заявлению luftа. Напомню, что падение Ленинграда имело бы негативные и непредсказуемые последствия для всего хода ВОВ.    

[YagoRick]

     Я не гордый, повторю ещё раз сказанное выше, раз вы так невнимательны: как бы не была малочисленна и слабо вооружена армия Финляндии, для штурма Ленинграда она была очень грозной силой, причём не обязательно даже в атаке. Финнам ничего не стоило перерезать единственную ниточку, державшую блокадный город, - дорогу жизни, но они даже этого делать не стали. (Рузвельт ничего не говорил на сей счёт, и не угрожал войной.) Впрочем, вы как раз и подтвердили мои слова о призрачной роли Финляндии в ВОВ, в противовес заявлению luftа. Напомню, что падение Ленинграда имело бы негативные и непредсказуемые последствия для всего хода ВОВ.    

Битва за миллионный город, это далеко не то же самое, что война в лесах Карельского перешейка, где финны неплохо себя показали в Зимнюю войну. Мое мнение, которое я получил изучая различный материал на эту тему, что финнов перемололи бы в Ленинграде. В Зимнюю войну финны активно использовали мобильные подразделения, действовали партизанскими методами и именно этот метод принес им определенный успех. Но как его использовать в городских условиях?

Финское командование, отдадим должное Маннергейму, были не дураки и понимали, что найдут гибель в Ленинграде, поэтому и остановились на том рубеже, который был по зубам. А дальше грозный Ленинград.

Немцы всю зиму яростно долбили дорогу жизни, но так и не смогли прекратить ее деятельность. С чего бы финны ее могли легко взять?

Падение Ленинграда, конечно же имело бы негативные последствия, и экономические, и моральные, политические, но не надо преувеличивать. К примеру, потеря Украины, какой тяжелейший удар был для экономики СССР...выжила страна. Ленинград, несмотря на его значение, по сравнению с Украиной, не очень значительный кусок территории.

[Бергсон]

Немцы всю зиму яростно долбили дорогу жизни, но так и не смогли прекратить ее деятельность. С чего бы финны ее могли легко взять?

     С того, что они были на той стороне, и просто бы вытеснили советские войска за пределы Ладоги, тем самым перекрыв снабжение, а это было бы равносильно взятию города, так как длительное сопротивление становилось невозможным. Они могли хотя бы обстреливать дорогу, но не делали даже этого!   

Падение Ленинграда, конечно же имело бы негативные последствия, и экономические, и моральные, политические, но не надо преувеличивать. К примеру, потеря Украины, какой тяжелейший удар был для экономики СССР...выжила страна. Ленинград, несмотря на его значение, по сравнению с Украиной, не очень значительный кусок территории.

     Я и не утверждаю, что падение Ленинграда неминуемо означало бы поражение СССР в войне (а вы можете гарантировать, что не привело бы к поражению?), хотя чаша весов колебалась… Тем ни менее я просто отвечал luftу, и вы меня очень поддержали, о исчезающенезначительной роли финнов в ВОВ.

[YagoRick]

     С того, что они были на той стороне, и просто бы вытеснили советские войска за пределы Ладоги, тем самым перекрыв снабжение, а это было бы равносильно взятию города, так как длительное сопротивление становилось невозможным. Они могли хотя бы обстреливать дорогу, но не делали даже этого!        

Похоже, что тема советских фильмов плавно перетекла в другое русло.  
Но тем не менее. Посмотрите как пролегала дорога жизни, где были финские войска, где немецкие. Кто из них имел бОльшие шансы прервать снабщение. Финам надо было преодолевать Карельский укрепрайон. Для их армии, это смерти подобно. Обстреливать дорогу тоже не смогли бы, даже если бы у них были орудия, типа Большой Берты. Бомбить, это значит лишиться всей и так немногочисленной авиации, т.к. вдоль дороги был установлены советские зенитные батареи.
Зато немцы, особенно после захвата Шлиссельбурга, были в непосредственной близости от дороги, и как вы знаете, ничего с ней не могли поделать.

Я и не утверждаю, что падение Ленинграда неминуемо означало бы поражение СССР в войне (а вы можете гарантировать, что не привело бы к поражению?), хотя чаша весов колебалась…

Сослагательное наклонение, это хоть и не мое, но по ходу последующих событий, мне представляется, что поражение СССР, уже к концу 1941 году, с существующим руководством, было невозможным. Т.к. блицкриг провалился, то у Германии в затяжной войне было мало шансов.

Тем ни менее я просто отвечал luftу, и вы меня очень поддержали, о исчезающенезначительной роли финнов в ВОВ.

Эта "незначительная роль" взяла на себя до полутора десятков так необходимых РККА дивизий, сырьевые месторождения, помогла уморить голодом сотни тысяч ленинградцев, перекрыла ж/д дорогу на Мурманск. Совместно с немцами наступали на севере. Совместно с немцами минировали Финский залив, чем значительно затруднили действия Балтийского флота. Оккупировали восточную Карелию, никогда финнам не пренадлежавшую. Так что Luft очень даже прав.