Обмен мнениями Хомы и Бергсона по вопросу «современных» советских фильмов

[luft]

  О том, что танки, самоходные орудия, пушки, миномёты и самолёты для штурма города очень даже эффективны.  

Что взятие Берлина, что взятии не безызвестного города Грозный. Танки и пушки в городе? Самоходки вааще в сторону!

[Малюта]

Что хорошего скажем в материале, где написано На Западе до сих пор еще помнят время, «когда финны разбили русских»? И я спрашиваю, где и в каком месте Зимней войны финны разбили русских?

Материал-то почитай, это пишут финны в наше время. На западе пох кто и кого разбил, они формируют мифы в соответствии со своими задачами. И тут им в помощь идиоты вроде Н.С. Хрущова.

[Бергсон]

Это сейчас левые поучают что "капитализм бывает только таким" - хотя это не так.
... В капиталистических Финляндии или Швеции ведь все в порядке с финансированием гестапо,верно? Так что "капитализм" тут ни при чем.

     Новый фильм Майкла Мура «Капитализм – история любви», рассказывает о прелестях этого явления в самом сердце капиталистического мира - США, которые, как нам вешают лапшу, «процветают». Иди и смотри!

[YagoRick]

Материал-то почитай, это пишут финны в наше время. На западе пох кто и кого разбил, они формируют мифы в соответствии со своими задачами. И тут им в помощь идиоты вроде Н.С. Хрущова.

Не поленился и почитал, пока не полностью, мемуары Хрущева, что касается войны с Финляндией. Как и предполагалось, заявление от имени Хрущева этого:

Лишь в 1970 году в своих мемуарах Хрущев опубликовал потери русских — 1 миллион человек.

оказалось наглой ложью.

Цитирую из часть I, глава "Начало второй мировой войны":

Наконец запросили финны перемирия. Начались переговоры. Договорились о прекращении войны, а потом подписали мирный договор. Отодвинулись финны от Ленинграда и еще уступили нам базу на полуострове Ханко, в Финском заливе. Тут мы стали анализировать причины того, почему мы оказались плохо подготовлены к войне и отчего она стоила нам таких больших жертв. Не знаю точно, сколько тысяч бойцов полегло там, но думаю, что очень много. Мне об этой войне подробно рассказывал Тимошенко. Выявилось, что говорили неправду о нашей разведке, будто она плохая и потому не сообщила нужных данных, так что мы не знали обстановку. Все это оказалось ложью. Наша разведка оказалась на должной высоте. Все доты, которые были построены финнами, вся «линия Маннергейма» — все это было хорошо известно и нанесено на карты. Видимо, просто допустили беспечность. Я даже не представляю себе, как это могло случиться. Ведь данные разведки — святая святых при разработке любой операции. Прежде всего изучается местность, на которой будут развернуты военные действия. А тут не просто местность, а укрепленный район. Сколько лет финны строили там эти железобетонные гранитные укрепления. Там и естественные условия для обороны хороши: леса, холмы, много озер и болот, мало дорог. Местность труднодоступна для транспорта, и там легко воздвигнуть оборонительный пояс. Тем более что буквально на месте и лес, и гранит для строительства полевых оборонительных сооружений. Финны хорошо это использовали. Вот почему победа стоила нам крови многих тысяч людей. [255]  Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР, если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные, имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так родился курс на молниеносную войну и план «Барбаросса», основанные на самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная, неудачно проведенная нами финляндская кампания. А вот если бы мы провели эту кампанию по-другому, как нужно, то дальнейшее развитие исторических событий могло пойти по-иному. Конечно, СССР как бы обманул Гитлера своими поступками в этой кампании, так что немецкая самоуверенность дорого обошлась Германии. Но мы же не притворялись нарочно зимой 1939-1940 г., так как не знали заранее, чем все кончится и как потом развернутся события. А миллионы людей в войне с Германией потеряли.

Во первых написано, что не миллион, а миллионы. И понятно, что имелось ввиду не потери в войне с Финляндией, а то, что в связи с тем, что война с ней была тяжелая, в последующем о СССР сложилось впечатление, как о стране неготовой к войнам. И потери в Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней., относятся к тем потерям, что нанесла нам впоследствии Германия.

[YagoRick]

С интересом читаю тему. На мой взгляд, и Бергсон и мой постоянный оппонент Малюта привели достаточно достоверные данные по потерям обеих сторон в зимней компании 1939-40 гг.    

Советские потери какие именно "достоверные"? 126 тыс или 1 миллион?  Или разница между цифрами незначительна, что можно ими пренебречь?

[А. Ю. Экономов]

Во первых написано, что не миллион, а миллионы. И понятно, что имелось ввиду не потери в войне с Финляндией, а то, что в связи с тем, что война с ней была тяжелая, в последующем о СССР сложилось впечатление, как о стране неготовой к войнам. И потери в Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней., относятся к тем потерям, что нанесла нам впоследствии Германия.

Ещё раз...


И ожидание себя оправдает. Видимо тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпускает небольшую книжку "Финские военнопленные в лагерях НКВД". Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР - 285 тыс. человек, Финляндии- 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР - 90 тыс. человек, у Финляндии - 95 тыс. человек. Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с поляками и англичанами. Невтерпеж было!

Заканчивая работу о фальшивках, еще раз хочу остеречь - время сегодня уж больно паскудное, не спешите все принимать на веру.

http://www.russianrevolution.narod.ru/su/fabrikazija.htm

[MrMister]

Новый фильм Майкла Мура «Капитализм – история любви», рассказывает о прелестях этого явления в самом сердце капиталистического мира - США, которые, как нам вешают лапшу, «процветают». Иди и смотри!

На что это возражение?

Ведь у меня не было написано что мол капитализм хорош,идеален,распрекрасен.

Было написано конкретно о финансировании правоохранительных органов в 90е в двух странах, сравнение.
Капитализм там и там. Сравнение. И простейший вывод.
0 том что именно в этом случае,в этом эпизоде капитализм не виноват.

Капитализм имеет множество недостатков,он очень мягко говоря не идеален.
Хотя тут опять-таки надо уточнять - современный капитализм. Например в 19м веке капитализм у всех прочно ассоцииировался с 12-ти часовым (а то и больше) рабочим днем. А сейчас -нет. Не ассоциируется.
И естчо уточнение - надо точнее говорить даже о современной западной системе. Которая обусловлена вместе со своими достоинствами и недостатками НЕ ТОЛЬКО экономикой,этим самым капитализмом.

Так что "капитализм" - точнее современный капитализм или естчо точнее современное западное общество - можно и необходимо критиковать.
Тут вопрос другой. Являеется ли левая идеология,мировоззрение и то что на них можно построить в плане государственно-экономического и общественного строительства - реальной альтернативой?

И вот тут ответ одназначный - НЕТ.

Мировоззрение левых,идеология сами по себе содержат ряд абсолютно отрицателльных черт.
Вдаваться в подробности и вступать в очередной спор на эту тему - нет желания. Потому что спорили но как бы Вы (имхо) просто не совсем понимаете того что я излагаю и реалий.
Просто разная система мышления,мировоззрения.

То есть по моему современный капитализм во многом не очень хорош. Но альтернатива ему не леваки.
Вы можете считать что это не так, что "то что происходит сейчас это временная контрреволюция" и прочее.
Имеете право.

[А. Ю. Экономов]

И простейший вывод.
0 том что именно в этом случае,в этом эпизоде капитализм не виноват.

И вывод не верен. Уже потому, что капитализмы-то разные...

[MrMister]

И вывод не верен. Уже потому, что капитализмы-то разные.

Согласен что разные. Но как раз именно многие левые вынося оценку 90м в России пишут что "капитализм виноват". Без всяких там уточнений.

[YagoRick]

      Финны Ленинград танками, самоходками, артиллерией, миномётами, самолётами.  Вы писали, что всей этой технике мешали деревья, когда же я заговорил про городские улицы, появился мороз. 

Плюс в зимний период или распутицу, технику намного сложнее использовать. Не даром в Великую Отечественную в зимний период наступало относительное затишье.

Читайте внимательней, что ранее было написано.

[А. Ю. Экономов]

Согласен что разные. Но как раз именно многие левые вынося оценку 90м в России пишут что "капитализм виноват". Без всяких там уточнений.

Так капитализм в России не может быть не периферийным.

[Бергсон]

На что это возражение?

     Вы фильм-то смотрели?

Читайте внимательней, что ранее было написано.

     Читал я и про зимнее наступление советских войск под Москвой, и про Сталинградское окружение, и про много ещё чего. Ваше мнение про боевые действия в зимний период очень убеждает... 

[luft]

 Читал я и про зимнее наступление советских войск под Москвой, и про Сталинградское окружение, и про много ещё чего. Ваше мнение про боевые действия в зимний период очень убеждает... 

Без финнов Ленинград находился бы в кольце?

Вас может это убеждать или не убеждать, но стратегические операции разворачивались летом.

[Бергсон]

Вас может это убеждать или не убеждать, но стратегические операции разворачивались летом.

      Битва под Москвой, окружение 22 немецких дивизий под Сталинградом стратегические операции? А штурм Ленинграда стратегическая операция?

[MrMister]

Вы фильм-то смотрели?

Нет. Интернет медленный,нет такой возможности. АДСЛ не ставят,мегафоновский мобильный интернет порой медленнее проводного.

[YagoRick]

Читал я и про зимнее наступление советских войск под Москвой, и про Сталинградское окружение, и про много ещё чего. Ваше мнение про боевые действия в зимний период очень убеждает... 

Ну и как? Отличий от летнего периода нет?
К слову. Под Москвой РККА контрнаступление начала не дожидаясь резервов. И по личному составу, и по другой технике, кроме самолетов, немцы имели преимущество на начальном этапе операции. Как думаете, возможно ли, что командование Красной армии, кроме прочего, хорошо уловило, что немцам тяжелее стало в этот период использовать свое преимущество в технике?
А про Сталинград...ну вы бы еще про зимнюю Африку упомянули по аналогии с Карелией. 

[Бергсон]

Нет. Интернет медленный,нет такой возможности. АДСЛ не ставят,мегафоновский мобильный интернет порой медленнее проводного.

     Вот вы посмотрите, что из себя представляет хваленый капитализм, которому, как вы говорите, нет альтернативы в лице социализма, глазами самих американцев из всех слоёв общества, а потом защищайте его. В настоящий момент вы о нём знаете ещё меньше, чем о китайской грамоте. Причём, если всё сказанное ранее можно заподозрить в устаревании, то это последнее, - 2009г. А с медленным интернетом можно на ночь поставить закачку. Вы ведь работаете? Ночью ставите, после работы останавливаете, как раз будет часов 20, за которые при любой скорости можно скачать с большим запасом. Скачаете, запишите на диск, и покажите всем своим корешам, таким же капиталистофанам, чтобы прекращали хернёй заниматься.  

[Бергсон]

Под Москвой РККА контрнаступление начала не дожидаясь резервов.

      Так всё-таки были битвы в зимнее время?

А про Сталинград...ну вы бы еще про зимнюю Африку упомянули по аналогии с Карелией. 

      А что, снега там не было? Или не зимой было дело? Или не под Сталинградом? Или не битва?

[MrMister]

Вот вы посмотрите, что из себя представляет хваленый капитализм, которому, как вы говорите, нет альтернативы в лице социализма, глазами самих американцев из всех слоёв общества, а потом защищайте его.

Вообще "хваленый" не мной - у меня объективный подход к нему с критикой отрицательных строн и признанием положительных. Если кто-то и превозносит капитализм в превосходных степенях,как Вы выразились - нахваливает во всю - то и все вопросы к ним.
Тем более что из капиталистических стран модель США мне наименее симпатична.

В настоящий момент вы о нём знаете ещё меньше, чем о китайской грамоте.

Это Вы с чего взяли? По-моему очень неплохо о нем осведомлен и без фильма Мура.

А с медленным интернетом можно на ночь поставить закачку.

При перекачке скрости значительно медленне чем при простом просмотре - такая вот у нас фишка - если так можно выразиться. А если учесть что скорости и так медленные то сами понимаете. При перекачке скорость скачет постоянно,иногда почти к нулю приближается. Это провод. А Мегафон иногда просто падает хотя до вышки вроде бы километров семь всего.
Да и вряд ли что-то новое можно почерпнуть из фильма Мура.

[YagoRick]

      Так всё-таки были битвы в зимнее время?       А что, снега там не было? Или не зимой было дело? Или не под Сталинградом? Или не битва?

Бергсон, покажите мои сообщения, где я писал, что битвы зимой не происходят. Покажите, где я писал, что технику зимой не используют. А если не писал, не приписывайте мне лишнее.
Я писал, что использование техники в зимнее время (естественно, не африканская зима) значительно затруднена. Соответственно, преимущество в технике одной стороны, в холодный период, может быть сведено на нет.
Операции за Москву и Сталинград начинались летом. Финская же, поздней осенью.
Зимний Сталинград, это минимум -15, -20 (и то на короткое время) при небольшом покрове снега, при небольших лесах. Развернуться, ну просто есть где.
Карельский перешеек, это минимум дорог, сплошные леса, больше метра снег, и конкретно январь-февраль 1940 го года, мороз за -40 градусов.