Автор Тема: Чем заменить религии?  (Прочитано 4435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Чем заменить религии?
« : 13 Июль 2010, 10:57:38 »
Эта тема, надеюсь, будет носить скорее характер рассуждения, а не полемики, хотя без последнего трудно обойтись. Для многих частых гостей БФ информация от которой я буду отталкиваться – известна. В частности, она основана на работах Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» и «Религия – вирус мозга». Однако, я хотел бы подойти к религии, её определения и необходимости с точки зрения не сколько её критики, которая отражена в указанных работах, а с позиции, выраженной наиболее четко в статье

А.В.Маркова «Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?» -  http://psyfactor.org/lib/religion.htm

«Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали гораздо дольше, чем светские. Это хорошо согласуется с идеей о том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине, готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на своих членов, чем более «дорогостоящие» ритуалы им приходилось выполнять, тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других, указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых, являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым «анонимность» ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число «дорогостоящих» ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости общины.

Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали.

В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец — верующий. Как и следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом»


Чтобы не пересказывать всю статью для пояснения приведенного отрывка, замечу главную мысль автора: религия – побочный продукт, который выражает, а также сохраняет просоциальность человека. То есть мы здесь можем говорить о сознательном самоуправлении человека, который в то же время управляется социальными требованиями. Абстрактное понятие «Бога» просто и понятно помогает человеку  ориентироваться в обществе, выделяя или, точнее, определяя себя как часть социума.

Но самое важное это то, что религия в настоящее время потеряла в этом смысле свою уникальность. Ведь её подобные функции, как мы помним, были вполне заменены, к примеру, коммунистической идеологией, или (как говориться в статье) всеми остальными «светскими» идеологиями (это может быть и фашизм, национализм, глобализм и так далее). 

Раньше я говорил, что человечество стоит на пороге новой (или новых) религии. Наверно, я был не прав. Человечество стоит на пороге создания новой идеологии, в состав которой, возможно, войдут и религиозные культы, но в целом она будет носить светский характер.

Поэтому вопрос темы одновременно и простой, и сложный: действительно секулярное мышление дискредитировало и будет снижать доверие к старым религиям, но будет ли это означать, что человечество полностью откажется от многовекового опыта религиозных суеверий и не применит их в новых формах современных идеологий? И можно ли уже сегодня увидеть такие тенденции или они ещё слабо выражены?

Здесь можно зайти и с другой стороны: насколько старые религии сегодня пытаются в свою очередь стать «светскими»? На мой взгляд, например, постоянное желание скрестить религию и науку, является подобной попыткой.

Было бы интересно узнать мнения  форумцев. &-%
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Большой Форум

Чем заменить религии?
« : 13 Июль 2010, 10:57:38 »
Загрузка...

Оффлайн Zogin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Страна: de
  • Рейтинг: +68/-63
  • гностический эсхатологический марксист
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #1 : 13 Июль 2010, 11:18:23 »
Эх не любят тру-коммунисты богостроительства, не замечая, что сама коммунистическая идеология приобретает иной раз религиозные черты. И это придает ей силу.

По моему так. Единый стандарт просто не нужен. Даешь миллионы светский культов.

Как там Мао говорил про тысяча цветов и тысяча школ... Типа того.

Оффлайн Свентояр

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +105/-124
  • Пол: Мужской
  • Князь Русский
Re: Чем заменить религии? ничем.
« Ответ #2 : 13 Июль 2010, 13:01:26 »
 >.
  Настоящую религию ничем заменить невозможно! Она не является " побочным " продуктом,  это естественное желание человека восстановить разорванное единство, само слово " религия " и означает именно это.  Сами религиозные формы меняются,  это естественно.  На место выродившихся приходят новые,  далеко не всегда собственно религиозные, типа " атеизма ". И они тоже пройдут,  все эти докинзы, ибо вся их " философия "построена на отрицании извращённых форм религии. На их место придут другие отрицатели и создадут новые,  на этот раз псевдорелигиозные идеологии похлеще христианства.
Светить !!! И никаких гвоздей !!!

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Чем заменить религии? ничем.
« Ответ #3 : 13 Июль 2010, 15:57:02 »
Цитата: Zogin
Эх не любят тру-коммунисты богостроительства, не замечая, что сама коммунистическая идеология приобретает иной раз религиозные черты. И это придает ей силу.
Сначала замечу, что не все коммунисты этого не замечали. Хотя вы и пытались это сказать с помощью приставки. Когда-то в юности, я был свидетелем одного занятного разговора, в котором участвовал, скажем,  для определенности чистый (или ортодоксальный) и верующий коммунисты. Под последним я имею в виду верующего  в Бога. Тема их спора была: совместимы ли принципы коммунизма с религиозными принципами, а более конкретно может ли коммунист быть верующим? И, честно говоря, доводы верующего (это был мусульманин) мне показались уже тогда вполне обоснованными… к своему удивлению. И хотя ортодокс, коммунист-ортодокс, вроде как и пытался их опровергнуть, но дальше эмоций у него дело не шло. Более того, именно тогда я впервые задумался о сходстве идеологии коммунистической и религиозной вообще (в данном случае не важно, что это был – ислам).

С подобной ситуацией уже столкнулся гораздо позже, когда увлекся Бердяевым. Наверно, наиболее ярком религиозном философе коммунистического склада мышления. Или совсем точно, как его порой и называют - христианско-коммунистическим философом. Ведь, если предположить, что большевистское правительство не было столь однозначно направлено на атеистическую пропаганду, которая тогда сыграла роль больше политического, нежели идеологического характера, то, возможно, при поддержке православной церкви, коммунистический  режим просуществовал бы гораздо дольше, не правда ли?

Цитата: Свентояр
Настоящую религию ничем заменить невозможно!
Очень трудно сегодня не не видеть, что такие подмены уже либо происходят, либо были в прошлом. Думать застаревшими категориями типа «извращенные» или «еретические» религии, атеизмы, идеологии – вам никто не запрещает. В конце концов, спрятать голову в песок – тоже тактика жизни.

А в подавляющем числе случаев «новое» – почти всегда забытое старое, но с другим перепевом. «Новые» Евангелия от самих основателей, «чистота» вещания Космоса, новые проповедники старых религий… а для чего это всё, Свентояр? Неужто для Веры? Или только для веры?

В чем заключается абсурдность веры, которая, тем не менее, сплачивает людей? Неужели единственная причина – Бог? А может, есть причины более очевидные? Может, стоит просто опустить взор с небес и взглянуть на того, кто стоит рядом с тобой?  За что я его ненавижу или люблю или… чаще всего – равнодушен?

Я вижу на форумах только твой ник. Или твои ответы. Но, встретив на улице – не узнаю. Ты для меня безличен. Также как и миллионы других людей.  В то время, как по упомянутой мной ранее статье, я могу запомнить лишь сто пятьдесят человек. Так что нам с тобой помогает жить в мире миллионных обезличенностей? А ведь мы с тобой тоже – обезличены для других людей… и всё же мир живет. А имею в виду мир людей. Почему?

Да, Свентояр. Шелухи в нашей жизни хватает. Но, в том то и дело, что очень трудно угадать, кто из неё вылупиться: либо очередной гадкий утенок (в смысле, который только гадит) или прекрасный лебедь.:)
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн Свентояр

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +105/-124
  • Пол: Мужской
  • Князь Русский
Re: Про Аристон.
« Ответ #4 : 13 Июль 2010, 18:37:41 »

Очень трудно сегодня не не видеть, что такие подмены уже либо происходят, либо были в прошлом. Думать застаревшими категориями типа «извращенные» или «еретические» религии, атеизмы, идеологии – вам никто не запрещает. В конце концов, спрятать голову в песок – тоже тактика жизни.

А в подавляющем числе случаев «новое» – почти всегда забытое старое, но с другим перепевом. «Новые» Евангелия от самих основателей, «чистота» вещания Космоса, новые проповедники старых религий… а для чего это всё, Свентояр? Неужто для Веры? Или только для веры?

В чем заключается абсурдность веры, которая, тем не менее, сплачивает людей? Неужели единственная причина – Бог? А может, есть причины более очевидные? Может, стоит просто опустить взор с небес и взглянуть на того, кто стоит рядом с тобой?  За что я его ненавижу или люблю или… чаще всего – равнодушен?

Я вижу на форумах только твой ник. Или твои ответы. Но, встретив на улице – не узнаю. Ты для меня безличен. Также как и миллионы других людей.  В то время, как по упомянутой мной ранее статье, я могу запомнить лишь сто пятьдесят человек. Так что нам с тобой помогает жить в мире миллионных обезличенностей? А ведь мы с тобой тоже – обезличены для других людей… и всё же мир живет. А имею в виду мир людей. Почему?

Да, Свентояр. Шелухи в нашей жизни хватает. Но, в том то и дело, что очень трудно угадать, кто из неё вылупиться: либо очередной гадкий утенок (в смысле, который только гадит) или прекрасный лебедь.:)
  >.
Никакие это не застарелые категории! Есть религия как таковая,  а есть подделки под неё.  И вот сейчас их очень и очень много.  Вера не глупа,  глупа большая часть рассуждений о ней.  Никакие старые религии не проявляются,  по большей части это всё те же христиане,  только вывернутые наизнанку.
   А абсурд - это утверждение взаимоисключающих вещей.  Высшая истина есть и её нет,  причем одновременно. И поэтому она абсурдна и стремиться к ней,  т.е. верить,  действительно стремиться к абсурду. Логика - преддверие Веры, а дальше - Верую, ибо абсурдно!!! Любая вещь или явление и утверждает себя и отрицает и мера любой вещи выше и утверждения  и отрицания.  Древние греки называли это словом " Аристон ".
« Последнее редактирование: 13 Июль 2010, 18:59:31 от Свентояр »
Светить !!! И никаких гвоздей !!!

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #5 : 13 Июль 2010, 20:25:29 »
Статья материалистическая, поэтому и рассуждает о религиях в таком ключе. Взгляд на религию как на идеологию упускает суть, зацикливаясь на форме. Что до "чем заменить", так вот, пожалуйста, в США действует Церковь Научного Разума, помогающая людям справиться со своими проблемами, улучшить жизнь. Но сама представительница этой Церкви, Луиза Хей, сказала, что если читатель хорошо знаком с какой-либо верой, он вряд-ли узнает что-то новое. Так как все эти психологи рассказывают то, что человечеству давно известно. Мир один, и сложно выработать в корне различные подходы к нему.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #6 : 13 Июль 2010, 22:58:14 »
Цитата: Свентояр
Вера не глупа,  глупа большая часть рассуждений о ней
Вы верите, что прыгнув с девятого этажа, можно не разбиться? А, если верите, то не называете ли эту веру – глупой? А если вы начнете мне приводить различные факторы, которые способны сохранить вам жизнь (например, попытками зацепиться за выступающие балконные части, мусора, скопившегося внизу и так далее), то значит ли это, что ваша вера исключительно «верная», извиняюсь за каламбур; то есть вера, не допускающая любых рассуждений, но в тоже время делающая их?

Вы ведь сами тут же подтверждаете:
Цитировать
Логика - преддверие Веры
а вот дальше уже просто не хотите думать, коли веруете по абсурду. Сделав шаг, окутываете себя туманом абстрактной трансцендентности, как будто она способна вам открыть истину.  И тем дальше, чем более абстрактными и отвлеченными становятся ваши понятия и категории. Впрочем, возможен и другой вариант, когда абсурд антропоцентрируется, становится проще и понятливее своей человечностью. Иллюзией человечности. Богословие за столетия отработало оба варианта мышления. Но ни один из них так и не приблизил человека к Богу… разве многочисленность верований не есть подтверждение этому простому факту? Поэтому вам, Свенттояр, никогда не избавиться от «подделок» и «вывернутых наизнанку» христиан. А также от  «Аристона».;)

Нужно разрешать противоречия и парадоксы, выходя за рамки установленных определений. И решения при такой методике обычно бывают до смешного простыми.
И Gxost вовсе не прав, когда говорит, что статья Маркова – материалистическая. Если быть точным, то она этологическая, то есть является попыткой понять религиозность не отвлеченными категориями, а категориями, которые для нас с вами вполне понятны, но которые мы отбрасываем, ибо считаем их низкими, «материалистическими». Марков, кстати, очень красиво говорит, что для понимания сложности истоков религиозности нам вполне достаточно иметь человеческий разум и как инструмент и как объект исследования. Бедняга Гегель имел глупость упрекнуть Канта в невозможности такого познания. Но почитайте ещё раз статью Маркова: неужели методика такая уж непостижимая, если называть вещи своими именами, следовать логике и эксперименту?

Цитата: Gxost
Но сама представительница этой Церкви, Луиза Хей, сказала, что если читатель хорошо знаком с какой-либо верой, он вряд-ли узнает что-то новое.
Проблема, или вопрос очень прост: на обывательском уровне, безусловно, можно вполне обойтись аналогиями, метафорами, которые, по сути, повторяют то, что сказано было давно много раз. Какая разница между выражениями, что на меня «снизошла божественная благодать» или «произошел многофазный процесс обмена энергиями моего эго и космоса»?  Суть в другом: каковы причины, которые заставляют человека мыслить именно таким образом, вне зависимости от формы? Вот если вы это осилите и проникнете в тайну религиозного опыта отдельного человека, группы или даже движения верующих, то наверняка сможете использовать добытые знания в новых и неожиданных формах. Успехи психологии, а также этологии сегодня достаточно скромные и пока не дающие реальные методики управления человеком, под которым я понимаю и управление обществом людей. Но кто может угадать момент перехода количества знаний в их качество? И может в определенный момент появиться некто, кто применит ещё не вполне изученные данные по природе религиозности и так их применит на практике, что просто даже не догадаетесь, что вас обратили в Веру.:)
« Последнее редактирование: 13 Июль 2010, 23:00:45 от bobinnick »
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн Свентояр

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 447
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +105/-124
  • Пол: Мужской
  • Князь Русский
Re: Не надо валить с больной на здоровую.
« Ответ #7 : 13 Июль 2010, 23:28:56 »

  >.
  Бобинник.
 
Цитировать
? Поэтому вам, Свенттояр, никогда не избавиться от «подделок» и «вывернутых наизнанку» христиан. А также от  «Аристона».;)
  А я и не собираюсь ни от чего отказываться!
 
Цитировать
Вы ведь сами тут же подтверждаете:а вот дальше уже просто не хотите думать, коли веруете по абсурду. Сделав шаг, окутываете себя туманом абстрактной трансцендентности, как будто она способна вам открыть истину.  И тем дальше, чем более абстрактными и отвлеченными становятся ваши понятия и категории. Впрочем, возможен и другой вариант, когда абсурд антропоцентрируется, становится проще и понятливее своей человечностью. Иллюзией человечности. Богословие за столетия отработало оба варианта мышления. Но ни один из них так и не приблизил человека к Богу… разве многочисленность верований не есть подтверждение этому простому факту
Нужно разрешать противоречия и парадоксы, выходя за рамки установленных определений. И решения при такой методике обычно бывают до смешного простыми.
  Я ничего не писал про отвлечённые понятия,  у меня всё предельно конкретно. Просто надо серьёзно подумать над тем,  что написано,  а не пытаться сходу оскорбить собеседника.  И прежде чем рассуждать о том, что человечество не приблизилось к богу,  необходимо сначала выяснить:  что это за реальность такая?  >.?
Светить !!! И никаких гвоздей !!!

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #8 : 14 Июль 2010, 00:21:46 »
И Gxost вовсе не прав, когда говорит, что статья Маркова – материалистическая. Если быть точным, то она этологическая, то есть является попыткой понять религиозность не отвлеченными категориями, а категориями, которые для нас с вами вполне понятны, но которые мы отбрасываем, ибо считаем их низкими, «материалистическими».
Ну а что это, как не материалистический подход? "Вирус мозга", "побочный продукт", "полезная адаптация" уже говорят именно об этом. Да, религиозность - и именно религиозность - сродни суеверию. Это приверженность форме, забывая о сути, концентрация на следствиях, забывая о причинах. Это естественная способность человечества к закостенению, догматизации. Но религиозность - не вера, и суть религии не в религиозности.

Вот если вы это осилите и проникнете в тайну религиозного опыта отдельного человека, группы или даже движения верующих, то наверняка сможете использовать добытые знания в новых и неожиданных формах. Успехи психологии, а также этологии сегодня достаточно скромные и пока не дающие реальные методики управления человеком, под которым я понимаю и управление обществом людей.
Вроде, всё просто, но большинство рассуждающих о вере, религиях, почему-то этого не знают. Есть источник всего, Он вне нас, и Он же - внутри нас. Он создал этот мир ради самопознания, саморазвития, и проявился всем сущим. Каждая частичка мира - это Он сам, получающий некий опыт. Люди, как Его частички, имеющие свободу выбора, идут каждый своим путём к раскрытию своей божественной сути. И иногда важно показать им эту суть, дать им почувствовать, куда идти. Вот тогда и возникает религиозный опыт, будь то какое-то чувство, видение, озарение. Плюс само продвижение в верном направлении само по себе приносит ценные плоды, и невозможное становится возможным. Получение этих плодов тоже есть религиозный опыт. Пусть его не всегда истолковывают верно, но главное - он есть.
А управление людьми - зачем оно? Религии не для этого нужны.

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #9 : 14 Июль 2010, 16:20:27 »
В каждой религии свой бог и этот бог самый лучший, самый правильный и самый настоящий. :)
И, как обычно, почему-то считается, что все религии - это христианство, ислам и иудаизм. Но экстраполировать свойства этих трёх религий одного корня неверно.

Религии  породили идеологический уровень управления и посредников между человеком и богом. Уровни управления в порядке их исторического появления:
1. Психологический.
2. Социальный.
3. Экономический.
4. Идеологический.
Чем выше уровень, тем выше эффективность управления.
Сперва испытайте религиозный опыт, а потом можно говорить. Управление есть, но не надо говорить, что оно есть абсолютно везде и во всём.

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #10 : 14 Июль 2010, 16:51:20 »
Цитата: Свентояр
Просто надо серьёзно подумать над тем,  что написано,  а не пытаться сходу оскорбить собеседника
Даже в мыслях не было. В смысле – оскорбить. Я же предупредил, что тема – скорее рассуждение, а не агитация и не убойная эрудиция.  Мне просто интересна не указанная вами необходимость:
Цитировать
И прежде чем рассуждать о том, что человечество не приблизилось к богу,  необходимо сначала выяснить:  что это за реальность такая?
а необходимость вот такого мышления, когда задают подобные вопросы. Трудно? Для понимания?

Попробую тогда иначе. Более конкретно, как вы любите: правомерно ли ставить вопрос, что обуславливает саму мысль о божественном? Что заставляет человека быть религиозным? Постарайтесь не сбиваться на банальные вещи вроде религиозного опыта и других абстракций. Можете ли вы себя здесь заставить думать конкретно?

Цитата: Gxost
Это приверженность форме, забывая о сути, концентрация на следствиях, забывая о причинах
Тогда укажите эти причины! По сути.

Цитировать
Но религиозность - не вера, и суть религии не в религиозности
Я всегда настаивал, что вера – это не религиозность, что является обратным следствием вашего утверждения. Но в то же время, строго различал понятие веры как таковой от религиозной веры.

Цитировать
Есть источник всего, Он вне нас, и Он же - внутри нас
Я так понимаю, что вы уже начали отвечать за Свентояра, применяя как раз особый язык, который говорит вроде о многом, но в то же время – ни о чем. Я к примеру не вижу ни капли смысла в следующем:
Цитировать
Он создал этот мир ради самопознания, саморазвития, и проявился всем сущим. Каждая частичка мира - это Он сам, получающий некий опыт. Люди, как Его частички, имеющие свободу выбора, идут каждый своим путём к раскрытию своей божественной сути. И иногда важно показать им эту суть, дать им почувствовать, куда идти. Вот тогда и возникает религиозный опыт, будь то какое-то чувство, видение, озарение. Плюс само продвижение в верном направлении само по себе приносит ценные плоды, и невозможное становится возможным. Получение этих плодов тоже есть религиозный опыт. Пусть его не всегда истолковывают верно, но главное - он есть

Бред. Я бы даже сказал искусный бред. Как можно использовать столько слов и передать практически нулевую информацию? Сразу замечу, что не хочу вас оскорбить, а только задать прямой вопрос и надеюсь получить честный ответ: как вы будете реально относиться к человеку, который понимает ваш язык и к тому, которые его не понимает? Вот… честно, как на духу?

Цитировать
А управление людьми - зачем оно? Религии не для этого нужны
А для чего нужны религии?

Цитата: АКАДЕМИК
Религии - разновидности идеалистического атеизма
А это что за чудо-юдо такое? Если я в бога не верю, но являюсь идеалистом, то значит я – верующий? А если я в бога не верю, но придерживаюсь материализма, тогда я – атеист? В смысле – настоящий атеист? Лично мне кажется, что идеалист-атеист и материалист-атеист вполне могут по дружески прийти к многим общим выводам.

Однако, практика показывает, что верующие крайне редко приходят к соглашениям с атеистами, и то, в основном, по мелким и не главным вопросам. Поэтому должен предположить, что есть какое-то противоречие в так называемом «идеалистическом атеизме», не?

Цитировать
Религии  породили идеологический уровень управления и посредников между человеком и богом
А вы уже дали точное определение, что такое «Бог» или «бог»? И, если не трудно, поясните Gxost-у, зачем нужны столь разнообразные уровни управления?

Можно ответ сделать даже в двух вариантах: если бог есть, и если его нет. Кстати, сам ответ будет один и тот же, или нет? &-%
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #11 : 14 Июль 2010, 16:59:20 »
Сперва испытайте религиозный опыт, а потом можно говорить.

Эволюция свойственна большинству религий. Какой бы теории эволюции религий мы ни придерживались, она должна суметь объяснить поразительную скорость процесса религиозной эволюции в благоприятных условиях. Рассмотрим это на примере.

Карго-культы

В фильме «Житие Брайана по Монти Пайтону» одной из множества верно подмеченных деталей является то, с какой поразительной скоростью может возникнуть тот или иной религиозный культ. Появившись буквально в одночасье, он закрепляется в культурной жизни и с пугающей быстротой начинает играть все более важную роль. Самыми знаменитыми из реальных примеров подобных культов являются карго-культы тихоокеанской Меланезии и Новой Гвинеи. Еще свежа вся история этих культов — от появления до угасания. В отличие от культа Иисуса, достоверных свидетельств о происхождении которого не сохранилось, в данном случае все события разворачивались у нас на глазах (но даже здесь, как убедимся, некоторые детали оказались утрачены). Поразительно, что культ христианства почти наверняка зародился подобным же образом и распространялся вначале не менее стремительно.

Мой главный источник информации о карго-культах — книга Дэвида Аттенборо «Поиски в раю», любезно подаренная мне автором. Все культы — от самых ранних, девятнадцатого столетия, и до более известных, возникших уже после окончания Второй мировой войны, — следовали одной и той же схеме. По-видимому, в каждом случае островитяне были глубоко поражены чудодейственными предметами, принадлежавшими белым пришельцам — управляющим, солдатам и миссионерам. Возможно, они пали жертвами Третьего закона Артура Кларка, который я приводил в главе 2: «Любая достаточно развитая технология неотличима от волшебства».

Островитяне замечали, что владевшие этими чудесами белые люди никогда не изготавливали их сами. Для починки их отсылали прочь, а новые предметы появлялись в качестве «груза» на кораблях и, позднее, самолетах. Никто никогда не видел белого человека, занятого производством или починкой чего-либо; более того, белые люди вообще не занимались какой бы то ни было полезной деятельностью (сидение за столом и перебирание бумажек явно было каким-то религиозным ритуалом). Сверхъестественное происхождение «груза» не вызывало сомнения. Словно в подтверждение этой гипотезы, некоторые действия белых людей можно было расценить только как религиозные церемонии:



http://elementy.ru/lib/430679#cargo_cults
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #12 : 14 Июль 2010, 18:14:51 »
Тогда укажите эти причины! По сути.
Жизнь - это великая школа, в которую каждый приходить проходить определённые уроки. И души заинтересованы в том, чтобы честно эти уроки проходить, не увиливая. Ведь иначе получаются страдания, да и обучение растягивается. Поэтому нужна религия как способ улучшить качество и скорость обучения. Остальное - лишь следствие этой цели. Если люди забывают о цели (а сейчас о ней мало кто задумывается), они приходят к страданию и к предрассудкам, догмам. А это не только не помогает, но и ещё больше запутывает.

Я так понимаю, что вы уже начали отвечать за Свентояра, применяя как раз особый язык, который говорит вроде о многом, но в то же время – ни о чем.
Дело в том, что в мире все противоположности едины. Единство уживается с многообразием, добро нисколько не лучше зла, а худший враг - лучший друг. И так далее. У каждого своя правда, и о мире частенько можно говорить чуть ли не противоположные вещи, но при этом они будут верными, хоть, вроде, должны друг другу противоречить. Мои слова говорят кому-то о многом, кому-то - ничего. Когда примете, что невозможное может оказаться возможным, тогда начнёте понимать.
И да, знаю, что местами написано совершенно размыто. Сложно объяснить несколькими словами.

Сразу замечу, что не хочу вас оскорбить, а только задать прямой вопрос и надеюсь получить честный ответ: как вы будете реально относиться к человеку, который понимает ваш язык и к тому, которые его не понимает?
Буду к обоим относится одинаково хорошо. Разница лишь в том, что первому, скорее всего, подобного говорить не придётся, так как это понимают те, кто это уже понял, а те, кто не понимает, и не поймёт. Это вещи, к которым приходишь сам. Максимум, что с ними можно сделать - про принять и использовать на опыте. Понимание придёт вместе с опытом.

А для чего нужны религии?
См. выше :)
« Последнее редактирование: 14 Июль 2010, 18:20:01 от Gxost »

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #13 : 15 Июль 2010, 01:54:21 »
Звучит довольно оскорбительно. Меня не так просто запугать какими-либо потусторонними фокусами, а Богу я верю с пяти лет, верю по СО-вести и без посредников.
Да ладно, любая расценка - лишь субъективизм. А то, что Вы признали отсутствие опыта, это хорошо :)

Вы понимаете религиозный опыт как-то иначе?
Это "тонкоматериальное" взаимодействие с миром, которое позволяет продвинуться на пути саморазвития и постижения мира.

Существует два типа атеизма (отрицания существования Бога):

      — материалистический атеизм (здесь прямо говорится, что Бога нет!)

      — идеалистический атеизм (здесь признаётся существование бога, но вместо Бога, который есть, людям подсовывают «богов», которых нет.
В очередной раз убеждаюсь, что КОБ - отличное средство для перепромывки мозгов :) Надо быть проще и воспринимать всё с юмором. А то неизвестно куда забрести можно.

Настало время дать ясный и полный ответ на вопрос о том, есть Бог или Его нет.
Это вообще интересная тема. Ясный полный ответ, чтобы его все поняли, дать нереально. К ответу каждый должен прийти индивидуально, и только так. Как говорится, коня можно подвести к водопою, но пить он должен сам.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #14 : 15 Июль 2010, 03:07:58 »
Ясный полный ответ, чтобы его все поняли, дать нереально. К ответу каждый должен прийти индивидуально, и только так. Как говорится, коня можно подвести к водопою, но пить он должен сам.

Реально...  Вот только некоторые "кони" не умеют утолять жажду даже при посторонней помощи.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн bobinnick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Страна: uz
  • Рейтинг: +203/-93
  • Пол: Мужской
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #15 : 15 Июль 2010, 11:30:28 »
Цитата: Gxost
Поэтому нужна религия как способ улучшить качество и скорость обучения
Хочу напомнить, что вопрос темы как раз и заключается в том, что не отрицается указанная нужность религии (по крайне мере, я не настаивал на этом с самого начала), но важна ли её необходимость? Какие могут быть альтернативы воспитания и обучения человека? Если, они, конечно, существуют. И чтобы это понять, на мой взгляд,  требуется более глубокое исследование мотивов религиозного мышления и его истоков.

Многочисленная богословская и теологическая литература (или методика) вовсе не дает ответов на поставленный вопрос, а фактически, постоянно и в первую очередь преследует агитационные и популистские цели (достаточно внимательно ещё раз перечитать, к примеру, Новый Завет).

Мне понятны ваши попытки разделить Церковь и Веру. Это не сложный прием. Правда, с точки зрения ортодоксального верующего, такой путь всегда ведет к еретизму. Даже удивительная исповедь и убеждения одного из замечательных религиозных философов прошлого века Тейяра Де Шардена, были восприняты враждебно католической церковью. Однако, с моей точки зрения, если и есть человек, который способен объяснить  истоки веры, то откровения  Шардена убедительны и образны. И всё же то, что они не сразу были восприняты «коллегами», на мой взгляд, говорит о многом. Или хотя бы о том, что не всегда религия справляется с главной своей функцией – обучением.

Цитировать
Буду к обоим относится одинаково хорошо. Разница лишь в том, что первому, скорее всего, подобного говорить не придётся, так как это понимают те, кто это уже понял, а те, кто не понимает, и не поймёт
.
Как-то обязали Насреддина прочитать лекции на боговдохновенные темы в одном медресе. И вот, в первый день, он пришел в класс и задал ученикам вопрос: «Знаете ли вы, о чем я буду говорить с вами?» . Те, естественно, ответили, что не знают. Тогда Афанди земетил: «Тогда зачем я с вами буду беседовать», - и вышел из аудитории. На следующий день, он задал такой же вопрос. Ученики решили подловить Насреддина и ответили: «Знаем, учитель!». На что Афанди резонно сказал: «Тогда какой смысл мне с вами разговаривать». На третий день, ученики придумали, что одна половина из них будет говорить, что знает, другая – что не знает. И когда Афанди услышал это, он тут же ответил: «Тогда пусть те, кто знает, расскажут тем, кто не знает!». g<g

Я не спрашивал вас о том, кто понимает или не понимает. Я спрашивал о вашем личном отношении, и первой фразы было бы достаточно. Но вы не удержались и посчитали необходимым пояснить, что говорит само за себя о четком разделении этих двух людей. Причем в последнем случае вы даже категоричны: «и не поймёт».

Откуда вам это известно? Думаю, что совершенно не известно, а является уже личной субъективной оценкой, которую вы так неуклюже пытались завуалировать.

Цитировать
У каждого своя правда, и о мире частенько можно говорить чуть ли не противоположные вещи, но при этом они будут верными, хоть, вроде, должны друг другу противоречить
Тогда, если у каждого своя правда, что же нас всех объединяет до такой степени, что мы спокойно  работаем в больших и малых коллективах,  живем в больших и малых государствах? Ведь по вашему, имея постоянные противоречия, любое сотрудничество всегда будет находиться под угрозой его распада. Природное ли это свойство жить вместе, или данное Богом?

«Нам нравится считать это победой мощного интеллектуального альтруизма над животными инстинктами — как будто этика и мораль принадлежат к изобретениям современности, — но если бы это было истинной правдой, вряд ли мы дожили бы до сегодняшних дней и говорили об этом. Человеческому роду никогда не удалось бы выжить, если бы мы не развили в себе биологически обусловленное стремление к сотрудничеству с нашими собратьями. Будь наши предки-охотники настоящими тиранами, жестокими и алчными носителями "первородного греха", славная история человека давным-давно бы завершилась. Единственная причина, по которой теория "первородного греха" так или иначе прививается нам с детства, в том, что искусственно созданные отношения высшего племенного строя продолжают соперничать с нашим биологическим альтруизмом и именно ему необходимо оказать посильную помощь»

Не правда ли интересная и очень конкретная мысль? «Людской зверинец», Д. Моррис http://www.ethology.ru/library/?id=361

А если стремление к сотрудничеству является природным или что равносильно – приобретенное качество нашей социальности, то  кто или что является его переносчиком? Конечно – сам человек. Естественный ответ. Но в какой форме и какими средствами? И вот тут я могу вполне допустить и согласиться, что одним из методов является религиозная методика… мышления, обычаев, культов. Я же в этой теме хочу понять, является ли такая методика единственной и исключительной?
Нечего бояться богов.
Нечего бояться смерти.
Можно переносить страдания.
Можно достичь счастья.

Оффлайн Gxost

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +58/-57
  • Пол: Мужской
    • Писанина
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #16 : 15 Июль 2010, 14:38:42 »
Какие могут быть альтернативы воспитания и обучения человека? Если, они, конечно, существуют. И чтобы это понять, на мой взгляд,  требуется более глубокое исследование мотивов религиозного мышления и его истоков.

Многочисленная богословская и теологическая литература (или методика) вовсе не дает ответов на поставленный вопрос, а фактически, постоянно и в первую очередь преследует агитационные и популистские цели (достаточно внимательно ещё раз перечитать, к примеру, Новый Завет).
Я не христианин, и не считаю христианство, ислам или иудаизм допустимымы для верного образования общества. Да, в любом религиозном течении есть люди даже очень достойные, но частенько это исключения, как, например, суфии, которых не очень-то и любят в самом исламе. А проблема в том, что знания, вроде бы, есть, но их никто не понимает; понимающих же легче всего обвинить в ереси, нежели выслушать. Таков он, догматизм, таково мировоззрение разделения. Поэтому ничего толкового не выйдет. И я выбираю родную веру. Для себя, как славянина - славянскую. Другим народам вполне подойдёт их родная вера. Главное не думать, что религии "авраамического корня" для кого-то родные.

Образование общества - важный аспект жизни каждого человека. Но общество - это не то, что мы сейчас видим. То, что мы имеем сейчас - толпа, отличный объект манипуляции (по Кара-Мурзе), набор разъединённых людей. Общество - общность людей, в котором царит взаимоподдержка, в котором каждый член общества заботится об обществе. Таким образом получается сильная и стойкая сообщность.

Чтобы этого достичь, нужно, чтобы людей ничего не разъединяло. На первый взгляд это невыполнимо, так как мнения у людей будут разными всегда, и взгляды на мир идентичными быть не могут. Но это лишь иллюзия, единство спокойно может быть и в многообразии, при том ни единство, ни многообразие ничего не потеряют, а даже приобретут. Важно принятие всего мира каждым человеком, что достигается благодаря отсутствию разделения мира. Но это не сработает или сработает лишь временно, если это будет лишь идеология. Человек склонен к закостенению взглядов, к догматизации, особенно если он думает о форме. Поэтому важно именно целостность мировоззрения человека, его миропонимания. И важна его стабильность, которая достигается только путём получения опыта.

Для этого достаточно просто усвоить и употребить следующие постулаты:
1. Человек - духовное существо, решившее получить человеческий опыт.
2. Душа приходит в этот мир развиваться, проходя выбранные уроки.
3. Ради прохождения уроков душа сама формирует все необходимые события.
4. Мысли человека о чём-либо сообщают душе, что это человеку нужно. (Даже если он думает о чём-то, чего ему не хочется.)
5. Любые болезни и жизненные проблемы сообщают человеку, что что-то в его мировоззрении не так. (Это - уроки, позволяющие развиться.)
6. Любые деяния "возвращаются" - человек "пожинает" то, что когда-то "посеял".
7. Все необходимые (для развития, преодоления проблем) знания, умения, качества находятся в самом человеке. (Возможно, он их ещё не раскрыл.)
Таким образом:
1) человек несёт полную ответственность за всё, что с ним происходит;
2) не существует неразрешимых проблем, неизлечимых болезней;
3) человек сам формирует свою реальность и может изменить её к лучшему или к худшему (у него есть полная свобода выбора);
4) всё, что существует в этом мире, для чего-то нужно.
Усвоив это и приняв на вооружение, можно начать постепенно менять свой мир к лучшему и, чувствуя отдачу, укреплять своё мировоззрение.

Естественно, это лучше даётся, если такому учат с самого детства, когда в подсознание заложен минимум ограничивающих утверждений. Тогда всё выходит проще, но это требует довольно высокого уровня как от тех, кто воспитывает. Поэтому важна работа людей, которые наиболее продвинулись в познании мира, дабы передавать миропонимание. А все остальные институты общества исходят из данного мировоззрения.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2010, 14:43:15 от Gxost »

Оффлайн Black

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7963
  • Страна: su
  • Рейтинг: +1543/-1011
  • Пол: Мужской
  • миротворец
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #17 : 16 Июль 2010, 23:59:29 »
Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью, распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в которых боги безразличны к морали.

Причина тому известна. скажу, как верующий, - причина - это богословский костыль: человек не в состоянии сделать что-то положительное, если рядом нет слова "Бог". Мол будет Бог буду добрым, а нет, то называйте меня исчадием ада. ,G

Но самое важное это то, что религия в настоящее время потеряла в этом смысле свою уникальность. Ведь её подобные функции, как мы помним, были вполне заменены, к примеру, коммунистической идеологией, или (как говориться в статье) всеми остальными «светскими» идеологиями (это может быть и фашизм, национализм, глобализм и так далее).  

это очевидный факт. и здесь трудно поспорить. иное дело, что верующими это воспринимается не иначе, ка происками Сатаны. Т.е. до недавнего времени сами верующие перестали быть верующими в силу более убедительного "Сатаны", а не "Бога". Но тогда, какие же они верующие? Слабодушные, бездуховные двуногие, коль легко купились. Что же сделало их такими, верили же вроде "истово", крестили же "сызмальства"? Хорошо, что написал в кавычках. У всех религиозников ярко выражено показная религиозность - в буквальном смысле, напоказ, чтобы все видели, как ты молишься, как расшибаешь лоб у икон, у стены плача, сидя на коленях по-собачьи. Действительно религиозников-фанатиков миллиарды, но действительно верующих вне фанатизма единицы. И эти единицы, как ни странно не делят мир на "христианский-нехристианский", "мусульманский-немусульманский" и т.д. Немного выдам себя, как верующего, процитировав слова одного буддиста, кажется Далай-Ламу - лучший христианин может быть и лучшим буддистом.

Раньше я говорил, что человечество стоит на пороге новой (или новых) религии. Наверно, я был не прав. Человечество стоит на пороге создания новой идеологии, в состав которой, возможно, войдут и религиозные культы, но в целом она будет носить светский характер.

я вас поддерживаю. без потакания анахронизмам невозможно тянуть общество вперед. религиозные сообщества тупо в обиде заупрямятся, и того гляди устроит бучу в стиле "опять хотят устроить гонения на нашу святоотеческую Церковь". Как это не печально осознавать, но многим действительно важно слышать, кто "ты по-вере" (вот так практически по-гопнически -  "с какого ты района"), чтобы далее наладить с тобой контакт, при этом неважно вообще хороший ты или нет человек. Так уж у некоторых двуногих заведено, что человек не может быть хорошим сам по-себе, хорошим можно быть только внутри "Церкви, Мечети, Синагоги, Пагоды" и т.д.

Здесь можно зайти и с другой стороны: насколько старые религии сегодня пытаются в свою очередь стать «светскими»? На мой взгляд, например, постоянное желание скрестить религию и науку, является подобной попыткой.



В средние века этого верующего в ученой мантии  сожгли бы на костре. А сегодня это вполне в духе Секуляризации.  
« Последнее редактирование: 17 Июль 2010, 00:04:36 от Black »
Пусть миру будет хорошо.
------------------------------------
Нет религии выше истины!

Оффлайн Imperialist

  • Директор ФСБ
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 967
  • Страна: su
  • Рейтинг: +115/-102
  • Пол: Мужской
  • Торопись медленно.
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #18 : 18 Июль 2010, 14:18:21 »
Чем заменить религии?

Их отсутствием...
Нет рабства безнадежней,
чем рабство тех рабов,
Себя кто полагает
свободным от оков.

И.Гёте.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=77688.msg1238156#msg1238156

приглашаю на обсуждение:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=77679.new#new
--------
http://mlgame.ru/?bonus=14401

Оффлайн AL-la

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1206
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +281/-403
  • Пол: Женский
Re: Чем заменить религии?
« Ответ #19 : 20 Июль 2010, 06:22:41 »
bobinnik
"вы верите, что прыгнув с девятого этажа, можно не разбиться?"
СалюююююЮ...))
Практика жизни показала, что иногда - можно))))))). Думаю(д.Лёша, не нервничайте - привет!))), что ничем заменить нельзя. Ведь человек таков, какова его вера. Вот вегетарианец (привет Сергей))) ломает голову, как в пироге заменить яйцо.  Производит замену - на 2 ст.л. молока + 0.5 ст.л. соды + 0.5 ст.л. сока лимона. Для вас, Ник, обожающего  по утрам яичницу с салом - абсурд,   а для вегета - выход.ОО))))))).
   Наука? Искусство?  Наркотик?  Инет? Nononono!!!
У всех религий есть вечный двигатель - вечная жизнь))) Разве возможно её заменить атеистическим вызовом "идущего" к  вечной смерти oo)))))))))))?
     И долго на свете томилась она
         Желанием чудным полна  (душа - я)
                               И звуков небес заменить не могли
                                          Ей скучные песни земли (Лермонтов)
... скучные песни земли...
« Последнее редактирование: 20 Июль 2010, 06:27:04 от Al-la »

Большой Форум

Re: Чем заменить религии?
« Ответ #19 : 20 Июль 2010, 06:22:41 »
Loading...