Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[yakiniku]

сразу волшебным образом подсуетилась "вторая идея Сахарова" от 1948г. (забавно что "первая идея Сахарова" родилась позже второй - в 1949г.) - такие "воспоминания" встречается в среде научных жуликов.

Сочетание "вторая идея Сахарова" некорректна. Сахаров нумерует три идеи, внесшие определяющий вклад в разработку советского термоядерного оружия, при этом подчеркивает, что "вторая идея" принажлежит не ему а Гинзбургу. В 1949 году была закончена схема слойки, но сама идея слойки ("первая идея") относится к более раннему сроку.

А что происходит в среде научных жуликов Вам, безусловно, виднее.

[sergey_g]

Какое отношение это имеет к обсуждаемому предмету? Вы считаете, что этот "кто-то" был Лаврентьев? Этого не может быть просто по времени.

Как упоминал в своих мемуарах Андрей Сахаров, «вторая идея» была выдвинута Гинзбургом ещё в ноябре 1948 года и предлагала использовать в бомбе дейтерид лития, который при облучении нейтронами образует тритий и высвобождает дейтерий.
Я, конечно, беседовал с Виталием Лазаревичем и дважды, с интервалом в год или два, спрашивал его, кто вообще предложил использовать именно дейтерид лития, т.е. твердое вещество, а не тяжелую воду. Он сказал: “Я не знаю”
Сахаров и Гинзбург - лжецы.
еще в 1947 г. в отчете Я.Б.Зельдовича, С.П.Дьякова и А.С.Компанейца дейтерид лития рассматривался вместе с дейтерием как термоядерное горючее для осуществления детонации, причем имелся в виду дейтерид лития-7, так как, по сведениям авторов, сечение реакции 6Li + d было малым по сравнению с сечением реакции 7Li + d
То же самое предлагал Лаврентьев летом 1950г.
События далее -
Первый проект ТЯ бомбы СССР - РДС–6с слойка, взорвана  1953г.
После проведения Соединёнными Штатами испытаний «Иви Майк» в ноябре 1952, которые доказали возможность создания мегатонных бомб, Советский Союз стал разрабатывать другой проект. Как упоминал в своих мемуарах Андрей Сахаров, «вторая идея» была выдвинута Гинзбургом ещё в ноябре 1948 года и предлагала использовать в бомбе дейтерид лития, который при облучении нейтронами образует тритий и высвобождает дейтерий.
Кто-то быстро "слил" конструкцию ТЯ бомбы с дейтеридом лития в пиHдocтан-
Смесь жидких изотопов водорода не имела практического применения для термоядерных боеприпасов, и последующий прогресс в развитии термоядерного оружия связан с использованием твёрдого топлива — дейтерида лития-6. В 1954 эта концепция была проверена на атолле Бикини в ходе испытаний «Bravo» из серии «Operation Castle» при взрыве устройства под кодовым названием «Кр -еветка». Термоядерным топливом в устройстве служила смесь 40 % дейтерида лития-6 и 60 % дейтерида лития-7.

"вторая идея" принажлежит не ему а Гинзбургу.

Гинзбург уныло отпирался, он не знал кто предлагал..  

[yakiniku]

Как упоминал в своих мемуарах Андрей Сахаров, «вторая идея» была выдвинута Гинзбургом ещё в ноябре 1948 года и предлагала использовать в бомбе дейтерид лития, который при облучении нейтронами образует тритий и высвобождает дейтерий.
Я, конечно, беседовал с Виталием Лазаревичем и дважды, с интервалом в год или два, спрашивал его, кто вообще предложил использовать именно дейтерид лития, т.е. твердое вещество, а не тяжелую воду. Он сказал: “Я не знаю”
Сахаров и Гинзбург - лжецы.

Это не они лжецы, это Вы, извините, филолог. Виталий Лазаревич не знает, кто вообще первый упомянул дейтерид лития (по-видимому, Компанеец с сотрудниками в 1947 г), что совершенно неважно. Гинзбург был первый, кто придумал и рассчитал возможность генерации и регенерации трития из лития 6, при большом дополнительном энерговыделении при захвате медленного нейтрона . Судя по Вашей цитате это произшло в ноябре 1948 г.  Лаврентьев тут абсолютно не при делах.

[yakiniku]

еще в 1947 г. в отчете Я.Б.Зельдовича, С.П.Дьякова и А.С.Компанейца дейтерид лития рассматривался вместе с дейтерием как термоядерное горючее для осуществления детонации, причем имелся в виду дейтерид лития-7, так как, по сведениям авторов, сечение реакции 6Li + d было малым по сравнению с сечением реакции 7Li + d
То же самое предлагал Лаврентьев летом 1950г.

Ну опять филология. Они его рассматривали, и, что с современных позиций более-менее очевидно, показали, скорее всего, что для прямого осуществления в нем термоядерной детонации (ТО ЕСТЬ НЕ В СЛОЙКЕ) этот материал бесперспективен. Да, действительно, это именно то, что предлагал Лаврентьев три года спустя - причем по безграмотным соображениям. То есть он буквально предлагал идею и схему, бесперспективность которой была к тому моменту уже известна - сейчас-то она уже точно известно, даже из открытых публикаций (вовсе не только моей, которую я упоминал)

[sergey_g]

То есть он буквально предлагал идею и схему, бесперспективность которой была к тому моменту уже известна - сейчас-то она уже точно известно, даже из открытых публикаций (вовсе не только моей, которую я упоминал)

Да ладно, пиHдocы об этом не знали и взрывали  , сколько можно цитировать - Смесь жидких изотопов водорода не имела практического применения для термоядерных боеприпасов, и последующий прогресс в развитии термоядерного оружия связан с использованием твёрдого топлива — дейтерида лития-6. В 1954 эта концепция была проверена на атолле Бикини в ходе испытаний «Bravo» из серии «Operation Castle» при взрыве устройства под кодовым названием «Кр -еветка». Термоядерным топливом в устройстве служила смесь 40 % дейтерида лития-6 и 60 % дейтерида лития-7.

Какой вывод делать?

Старая школа..  

[yakiniku]

Какой вывод делать?

1.Идея взорвать дейтерид лития 6 с помощью помещенной внутрь атомной бомбы нерабоспособна.
2.Идея использовать его же (как часть слойки) для регенерации трития и доплнительного энерговыделения
  при нейтронном захвате - работоспособна.
Вторая правильная идея принадлежит Гинзбургу, первая, неправильная, выдвинута Лаврентьевым, причем
на полтора года позже. 

[yakiniku]

Да ладно, пиHдocы об этом не знали и взрывали  , сколько можно цитировать - Смесь жидких изотопов водорода не имела практического применения для термоядерных боеприпасов, и последующий прогресс в развитии термоядерного оружия связан с использованием твёрдого топлива — дейтерида лития-6. В 1954 эта концепция была проверена на атолле Бикини в ходе испытаний «Bravo» из серии «Operation Castle» при взрыве устройства под кодовым названием «Кр -еветка». Термоядерным топливом в устройстве служила смесь 40 % дейтерида лития-6 и 60 % дейтерида лития-7.

Если не будете сами читать и понимать, то что цитируете, то цитировать можете сколько угодно. "Использовать" ЛиД и пытаться его напрямую взорвать изнутри  - это разные вещи. Первое возможно, второе - нет

[sergey_g]

1.Идея взорвать дейтерид лития 6 с помощью помещенной внутрь атомной бомбы нерабоспособна.
2.Идея использовать его же (как часть слойки) для регенерации трития и доплнительного энерговыделения
  при нейтронном захвате - работоспособна.

Чем 2 отличается от 1?
И там и там - ядерный заряд окруженный ⁶Li²H, причем термоядерный взрыв несмотря, на резолюцию Сахарова, осуществляется.
У Лаврентьева -

В письме Лаврентьева все подробности реакции не раскрыты, он сам упоминает что это краткие коспекты.

[yakiniku]

Чем 2 отличается от 1?
И там и там - ядерный заряд окруженный ⁶Li²H, причем термоядерный взрыв несмотря, на резолюцию Сахарова, осуществляется.

Нет, схема и идея слойки принципиально не такая.

[sergey_g]

Нет, схема и идея слойки принципиально не такая.

Слойка Сахарова  показала свою бесперспективность, в следующих бомбах трития  уже не было как и у Лаврентьева.

[yakiniku]

Слойка Сахарова  показала свою бесперспективность, в следующих бомбах трития  уже не было как и у Лаврентьева.

В слойке Сахарова-Гинзбурга больших количеств трития тоже не было. Был дейтерид лития 6, как у Гинзбурга. Лаврентьев не при делах, хотя бы потому что работа Гинзбурга была сделана в ноябре 1948 года, а письмо Лаврентьева относится к 1950 году.

[Сталинский боец]

В слойке Сахарова-Гинзбурга больших количеств трития тоже не было. Был дейтерид лития 6, как у Гинзбурга.

     

1. Это неправда. Не способен дейтерид лития 6 к термоядерной детонации. Это вранье Мухина

     Понятно, не детонирует, а зачем тогда он там?

И тут люди спрашивали, почему после записок Лаврентьева изменили технологию, что, гении не могли убедить правительство в правильности своих идей?

[yakiniku]

http://ufn.ru/ufn96/ufn96_10/Russian/r9610d.pdf
Страница 1098 правая колонка, последние два абзаца:

Октябрь 1947 г. Разведсообщение о попытках  группы Теллера в США вызвать реакцию в смеси дейтерия, трития, лития. Изотопный состав лития неизвестен.

3 ноября 1947 г. Доклад группы Зельдовича (Дьяков, Компанеец) о детонации в дейтерии и дейтериде лития 7. По имевшимся на тот момент данным дейтерий с литием 6 имел меньшие сечения реакции и не рассматривался. Не рассматривались реакции с тритием, и нейтронами. 

Страница 1099 правая колонка последния абзацы.

октябрь 1948 года - Сахаров предлагает идею слойки со слоями дейтерия и урана 238

16 ноября 1948 года - при изложении идеи слойки в письме Тамма Вавилову, упоминается, что вместо дейтерия в слойке может использоваться тяжелая вода.

2 декабря 1948 года отчет Гинзбурга предложившего использовать реакцию захвата нейтрона на литии 6 в слойке (то есть в системах содержащих слои урана 238 и 235, которые могут служить источниками таких нейтронов).

Страница 1100

3 марта 1949 года отчет Гинзбурга "Об использовании дейтерида лития 6 в слойке". Ну все уже кажется: прямым текстом все сказано, дата отчета известна, отчет существует, резюме его опубликовано в УФН (ссылка вверху) о чем тут можно спорить?

23 августа 1949 года отчет Гинзбурга с использованием новых данных (в том числе разведданных) по сечениям реакций. "Только слойка с дейтеридом лития 6 может представлять практический интерес"
. 

[yakiniku]

Не хочет ссылка открываться, другого адреса нет?      

Г.А.Гончаров, УФН, том 166, вып.10, октябрь 1996.
Попробуйте через УФН сайт
www.ufn.ru

[Oleg K]

С интересом почитал дискуссию. Раньше увы, писать не мог (сударь Alexpo в курсе  ).

Вернусь к "квартире Лаврентьева", которую ему выделил Лаврентий Павлович, что некоторые считают доказательством его вклада в создание водородной бомбы.

Могу высказать свое ИМХО. То, что Лаврентий Павлович был выдающимся организатором никто споритm не будет. Но в сугубо научных делах был ...ну сами понимаете. И есть куча свидетельств, что при неудаче атомной бомбы Курчатова и Ко ждали отнюдь не выговора.  И их бы меняли на других товарищей, которые бы по новой занялись проблемой. Полагаю, что и в случае провала водородной бомбы Берия держал "в резерве" новых участников проекта.  И Лаврентьев вполне мог предполагаться в число кандидатов на такую должность.

Версия не хуже и не лучше тут упоминавшихся.

[CASTRO]

"Теоретики,как падальщики крутятся вокруг экспериментатора,потом и теорийку подгонят"

Зависит от фазы развития той или иной области науки. Бывает так. Бывает и наоборот.

"где это вы видели хоть одно устройство предсказанное теорией,только наметочки и то работающие в экперименте как ассоциативные."

радиосвязь Вам контрпримером.

"Ищите свой бозон хигса до одурения,а откроете в эксперименте что нить другое.И так всегда!"

Ага. Но без предварительных теоретических расчётов нельзя постваить грамотно эксперимент.
Вот Вам простой пример: сейчас планируем некоторое измерение, в котором нужно быстро и надёжно остановить вторичные частицы, вылетающие из мишени. Поглотитель - 2.5 метра оксида алюминия + 120 сантиметров вольфрамовой заглушки. Стоимость прикинули? Так вот, конфигурацию поглотителя нужно соптимизировать по многим  параметрам. Делать 1500 вариантов, как предлагает Сергей, не получится. Сделать прототип 1:10 - тоже не канает. не масштабируется модель. Приходится моделировать, прилагая всю мощь современной теории электромагнитных и ядерных взаимодействий.

"!Кроме того считать все умеют,особенно эвм,а диодики-то разныхфирм отличаются по характеристикам!"

ЭВМ считать умеет, если ей заботливо предоставили программу. Это уж насколько ответственно народ подходит к вопросу.

[CASTRO]

Так это же совсем иное - нечто вылетающее поглощать. Все равно в итоге нужно делать не менее трех-пяти  вариантов иначе как экспериментом расчеты не проверяются.

По радиосвязи не вполне понятно.

Не иное. Для того, чтобы посчитать поглотитель, нужно знать
1) сечения взаимодействия всех частиц (в моём случае это, как минимум, протоны, нейтроны, пионы, каоны, мюоны и электроны) с ядрами веществ поглотителя для диапазона энергий от 1 МэВ до 200 ГэВ. Причём не просто сечения, но и дифференциальные сечения. То есть в каком направлении и с камими энергиями вылетят вторичные частицы (сколько и каких) в акте взаимодействия
2) ионизационные потери всех этих частиц в поглотителе при  различных энергиях, флуктуации этих потерь
3) величину многократного рассеяния для различных частиц различных энергий

Да в мире нет такого объёма экспериментальных данных, чтобы забить их в таблицы и по этим таблицам всё рассчитать. Выручает теория. Предварительные результаты говорят о том, что с точностью 20% она потоки описывает. (причём сюда входит и погрешность самого измерения)

С радиосвязью всё просто: пока не предсказали радиоволны теоретически, никто и не парился радиосвязью.
 

[Олег Владимирович Лавринович]

Это всё лирика. Гораздо важнее ответить на другой вопрос... Обсуждалась ли идея Лаврентьева у коллег из США, Японии, Китая, Франции, Англии, Италии, Израиля, Ирана, с какого года по какой (если обсуждалась), и если обсуждалась.. не является ли это одной из причин их отставания

Как Вы не поймете! В Таких делах не то что прямая информация,намёк важен и достаточен.Анализируя загрязнение атмосферы и обнаружив там изотоп Ли 6, амеры были озадачены и мгновенно повели  эксперименты в том направлении.И Следующее ВУ амеров было на природном литии,некогда нарабатывать изотоп было.
Это все есть в литературе и воспоминаниях амерских учоных.
 В СССР до Лаврентьева тоже так было,идеи крутились вокруг да около,а решения не было.А письмо властям подтолкнуло власти позвать тяпкина ляпкина и строго спросить про ЛИД6,А уж учоные коты,куда деваться,давай ка пристальнее глянем,а вдруг просмотрели чего.И,даже,если они до того знали  и саботировали? То тут-то куда деваться,Берия их знал ,как облупленных.

[Олег Владимирович Лавринович]

О слежке и охране (впрочем это, одно и то же в то время- практически), нетрудно предположить хотя бы по степени важности работ выполняемым этим Гинзбургом. Так что эта работа Лаврентьева- типичная Деза...

Гинзбург на раннем этапе отстранен был от проекта. Не мог он участвовать в нем ни прямо ни косвенно(кто б его посвятил в проблему),делал свои диссертации в академической тиши,пока разработчики с технологическитми задачами парились. Я считаю ,что он дезу сочинил позже,типа мы пахали.Да и сахаровича ,как папашу бонбы, воспринимаю с трудом.  Не верю ни единому слову. Все мемуары на эти темы, ложь!Эта ложь в русле общей дезы. Я сам прикасался к секретным делам и испытаниям и ,когда читаю мемуары "больших"людей ,касаемых моей специализации,становиться грустно ,врут ! В мире существует нераспостранение,а в отношении россии еще поправка веника джексона. так что тему надо закрывать,или Как Хома на лунке,копать и копать. Ни документов ни другой информации кроме реально опубликованных событий ждать нечего. Искать нужно совпаденияи несуразости.

[yakiniku]

Гинзбург на раннем этапе отстранен был от проекта. Не мог он участвовать в нем ни прямо ни косвенно(кто б его посвятил в проблему),делал свои диссертации в академической тиши,пока разработчики с технологическитми задачами парились.

См ссылку на работу Гончарова в этом посте http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=93731.msg2260615#msg2260615. На раннем этапе Гинзбург был отстранен от проекта в том смысле, что он не поехал в Арзамас (вслед за Зельдовичем, Сахаровым, Таммом). Это не мешало ему работать над проектом в Москве (как, кстати, и Ландау). Году же, кажется, в 1951 (можно посмотреть более точный срок), он был отстранен полностью, но случилось это полное и окончательное отстранение значительно позднее, чем были выполнены его расчеты.

По поводу, кто его посвятил в проблему. Это обстоятельство много раз освещалось в литературе. Работавшим в Москве проблема ставилась как чисто математическая: скажем, рассчитать условия термоядерного горения в системе из таких-то элементов или предложить самим и оптимизировать выбор компонентов. Результат работы оформлялся в виде рукописного отчета.

По поводу того, что Гинзбург в академической тиши делал свои диссертации. К сведению уважаемых оппонентов, для которых ненавистны сами слова "диссертация", "диплом", "образование", диссертаций ученый за свою жизнь пишет не более двух и Гинзбург к концу сороковых годов давным-дывно обе их написал.