Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[Alexpo]

Давайте ещё раз напомним фактическую сторону дела, которую оспаривать никто не сможет, да и, надеюсь, не посмеет.

Давайте еще раз посмотрим.

Итак, в августе 1950 года от Берии через Тамма к Сахарову поступили для экспертной оценки материалы Олега Лаврентьева. Материалы состояли из двух частей: 1) эскизный проект «сухой» водородной бомбы; 2)  эскизный проект установки для термоядерного синтеза (УТС).
На вторую часть Сахаров дал письменный одобрительный отзыв, на что последовало немедленное включение Лаврентьева в группу Арцимовича, занимающуюся УТС.

Прекрасно! Именно об этом я и пишу. Какие ко мне претензии?

Видимо, такой реакции со стороны Берии Сахаров и Тамм не ожидали, иначе не направили бы тому же Арцимовичу слегка подкорректированный лаврентьевский вариант установки УТС, но под своими именами.

Если это факт, приведите, пожалуйста ссылку или фото на "слегка подкорректированный лаврентьевский вариант установки УТС, но под своими именами."

Пока никто этого не сделал, поэтому фактом это признать не могу.

после ареста Берии: доступ к работам по УТС Лаврентьеву был закрыт, а по окончании его учёбы в МГУ, он был распределён на работу в Харьков.

Вы очень хитро уклонились от обсуждения этого вопроса. Менде и его сторонники (а, значит, и вы) ранее утверждали, что Лаврентьев был направлен в Харьков не по распределению, в выслан в результате козней академиков.

Вы уже перестали считать это фактом?

Там ему, при мизерном финансировании, всё-таки удалось реализовать свой вариант электростатической плазменной ловушки. Арцимовичу же, а затем продолжателю его дела Велихову, несмотря на их многократные обещания довести работы по УТС (с магнитным удержанием плазмы) до практической реализации «в ближайшие пять-шесть лет», так и не удалось решить эту проблему (при затраченных к настоящему времени десятках миллиардов долларов на создание экспериментальных установок «Токамак»). Заметим, успешного конца этим работам до сих пор не видно.

Этот факт говорит против вас в мою пользу. Это означает, что ничего у Лаврентьева не украли. Академики работали по своему проекту. А уж удачный он или нет, это уже другая тема.

Более того ничего реально ценного Лаврентьев сам не создал. Что-то он создавал, но где реальные важные результаты спустя 50 лет?

Но вернёмся к первой части материалов Лаврентьева. На них, ссылаясь на особую секретность темы, Сахаров письменного отзыва не дал, ограничившись устной оценкой материалов как «представляющих интерес», с заверением руководства, что они будут  учтены в рабочем порядке. Об этой одобрительной оценке было рекомендовано сообщить автору (и Сахаров сам сделал это в личной беседе с Лаврентьевым, по воспоминаниям последнего, в неожиданно для него весьма комплиментарных  выражениях). Но одновременно было рекомендовано поставить автора в известность (и это также было сделано), что разработка водородной бомбы «уже идёт по другому пути».

Вранье!

В статье Гончарова "Из архива президента РФ" (УФН 2001 т171 N8 стр 902-908) приводится фотокопия отзыва Сахарова, где он говорит, что предлагаемая реакция не годится. Больше тут обсуждать просто нечего. Вердикт сделан. Сама конструкция бомбы от самоучки с неверной реакцией и прочими наивными необоснованными неработоспособными предложениями никому была не нужна. И обсуждать ее не имело смысла. Это понимал и Сахаров, и руководство, поэтому никто от Сахарова никаких дополнительных отзывов не требовал.

Чего там было "устно" мы осуждать не будем. Это не факты.

[Alexpo]

А как было на самом деле? Проекта «сухой» водородной бомбы не было ни у автора идеи применения Li₆D Э.Теллера, опубликовавшего эту идею в открытой печати в 1947 году, ни у Гинзбурга, «выловившего» эту идею из сообщений прессы  в 1948-1949 году, но не имевшего возможности убедить разработчиков в её практической реализуемости (даже если бы он сам был в ней уверен).

Опять факт в мою пользу! 
Вы похоже плохо понимаете смысл того, что пишете.

Если Гинзбург «выловил» эту идею из сообщений прессы и САМОГО Теллера, то какую здесь роль могли играть откровения какого-то сержанта?

Вы только подумайте, что вы утверждаете: Берия и прочие не прислушались к словам самого Теллера, трудам в научных журналах и вычислениям крупного физика Гинзбурга. А тут пришло письмо от сержанта с 7 классами образования и все вдруг осознали...  +@>

Кроме того, то, что у Теллера не было проекта говорит только о большой заслуге наших физиков, этот проект сделавших.

И вы передергиваете. Гинзбург не делал проект бомбы, поэтому не мог никого ни в чем убеждать. Он решал конкретную задачу по оценке работоспособности конкретной реакции. Он ее решил: и выдал резюме: реакция работоспособна. Будут ли ее использовать или другую, как это будет решаться технически, это уже Гинзбурга никак не касалось

Кроме Тамма и Сахарова, никто из разработчиков водородной бомбы (даже Курчатов) с материалами Лаврентьева не был ознакомлен. Это и побудило Сахарова (а Тамм решил ему не мешать) повернуть ход работ таким образом, чтобы они продолжались одновременно и в русле его идеи «Слойки» (как к 1950 году уже успели выяснить американцы – «тупиковой»), и в русле лаврентьевского предложения о применении Li₆D в «сухом» варианте бомбы.

О том, что Сахаров работал "в русле лаврентьевского предложения" фактом не является это исключительно ваш домысел!

О предложении Гинзбурга 1949 года он тогда не вспоминал. В разговорах с коллегами он сохранял глубокомысленную «фигуру умолчания», что заставляло их думать, что крутой поворот в разработке, «насильственно» произведённый Сахаровым в августе 1950 года (с прямым скандалом с министром Малышевым, с долгими уговорами Курчатова и т.д.), явился результатом поступления из-за рубежа каких-то новых разведданных. Только по прошествии большого времени, при написании Сахаровым мемуаров, когда далее сохранять «тайну» стало невозможно, возникла фигура Гинзбурга как якобы автора идеи, круто развернувшей разработку водородной бомбы в августе 1950 года. К чести В.Л.Гинзбурга, он от этой сомнительной славы – «прикрыть своим именем чужое бесчестье» – благородно отказался.

Во-первых, все это не имеет никакого отношения к использованию идей Лаврентьева. Это вопрос личных взаимоотношений Сахарова и Гинзбурга. Указывал он на его роль или нет. Кстати Рухадзе именно в этом его и упрекает. Рухадзе как раз считает роль Гинзбурга решающей. Я склонен верить ему, а не вам с Менде..

С другой стороны замечу, что в СССР все было строго засекречено. Кому Сахаров должен об этом говорить? Никому об этом не дали бы писать мемуары, в том числе и Сахарову. Когда стало можно , тогда и написал. А посвященные все и так знали.

Ваше утверждение, что Сахаров Гинзбургом прикрывался - не факт, а пять таки ваш домысел!
Кстати, Гинзбург не отказывался. Откуда вы это взяли? Рухадзе пишет об обратном.

Просто, будучи отстраненным, он был не в курсе деталей проекта. Поэтому ничего не утверждал. А насчет лития честно говорил, что не помнит откуда пришла идея. Это неважно. Важны его расчеты реакции и вывод о ее работоспособности. Это его заслуга. Это факт!

Я бы хотел увидеть документы о "крутом повороте" в августе 1950 причем с увязкой этого с идеями Лаврентьева (ибо есть древняя мудрость: после, не значит вследствие). До этого считать это фактом не могу.

Подводите итог инициированному вами обсуждению, уважаемый Глобальный модератор!

Подвожу итог: никаких фактов в пользу утверждения нечистоплотности академиков и краже идей Лаврентьева вы привести не смогли.

Приведенные факты свидетельствуют об обратном, т.е. прав я, разоблачая байку.

Приведенные вами домыслы требуют документальных доказательств, и фактами считаться не могут.

[Alexpo]

На вторую часть Сахаров дал письменный одобрительный отзыв, на что последовало немедленное включение Лаврентьева в группу Арцимовича, занимающуюся УТС. Видимо, такой реакции со стороны Берии Сахаров и Тамм не ожидали, иначе не направили бы тому же Арцимовичу слегка подкорректированный лаврентьевский вариант установки УТС, но под своими именами. Эту «оплошность» удалось исправить после ареста Берии: доступ к работам по УТС Лаврентьеву был закрыт

Забыл добавить, что предложение магнитного удержания плазмы вместо электростатического не не представляет собой "слегка подкорректированный лаврентьевский вариант". Это самостоятельный принципиально другой проект, хотя и оттолкнувшийся от идеи Лаврентьева.

Какая оплошность была исправлена? Лаврентьев и так не занимался предложенным проектом УТС. Он другими вещами занимался.

[alexand]

Да.о.чем.сыр-бор?
Русский.сержант.Лаврентьев.внес.свой.интеллектуальный.вклад
в.создание.Н-бомбы.
Конечно..в.одиночку.он.не.мог.довести.идею.до.конца,
ибо.для.этого.требовалась.работа.огромного.коллектива.профессионалов.

Но.тока.не.надо.Ваньку.валять..что.и.без.него.уже.всё.знали.вумные.люди.
Вумные.люди.до.него.бились.с.прожектами.на.основе.сжиженного.дейтерия.и.трития,
где.Н-бомба---размером.с.двухэтажный.дом.

[Alexpo]

Да.о.чем.сыр-бор?
Русский.сержант.Лаврентьев.внес.свой.интеллектуальный.вклад
в.создание.Н-бомбы.

В том то и дело, что в создание Н-бомбы он никакого вклада не внес. Это миф, байка.

[Alexpo]

Просьба оставлять посты только по теме. Эту тему буду строго модерировать.

[alexand]

Байка?

Но.тока.не.надо.Ваньку.валять..что.и.без.Лаврентьева.уже.всё.знали.вумные.люди.
Вумные.люди.до.него.бились.с.прожектами.на.основе.сжиженного.дейтерия.и.трития,
где.Н-бомба---размером.с.двухэтажный.дом.

[Alexpo]

Байка?

Но.тока.не.надо.Ваньку.валять..что.и.без.Лаврентьева.уже.всё.знали.вумные.люди.
Вумные.люди.до.него.бились.с.прожектами.на.основе.сжиженного.дейтерия.и.трития,
где.Н-бомба---размером.с.двухэтажный.дом.

Конечно, байка. Письмо Лаврентьева август 1950 года.

Отчет Гинзбурга 1949 год.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=93731.msg7330548#msg7330548

Постановления о строительстве заводов по производству лития 1949 год
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=93731.msg7331011#msg7331011

И вообще откройте книгу
АТОМНЫЙ ПРОЕКТ СССР: Документы и материалы: В 3 т. / Под общ. ред. Л.Д. Рябева. Т. III. Водородная бомба. 1945–1956. Книга 1.

Увидите еще много "долаврентьевских" документов о литии.

Кстати впервые о литии говорится в другом отчете все того же Гинзбурга в ноябре 1948 года (стр. 130 книги)

[Petrovich_Tot]

Вот только бомбу создали в соответствии с отчетами. Так что это документы, от которых разным брехунам отмахнуться не удастся.

еще раз повторяю, что никаких документов у вас нет, а если есть и они были опубликованы, то придется вам отбывать срок за разглашение гостайны. Поэтому не врите и не вводите людей в заблуждение.

[Алексей Морозов]

...якобы В.Л. Гинзбург украл авторство  термоядерной бомбы...

  при такой постановке вопроса у обывателя может возникнуть ощущение, что "термоядерная бомба" имеет в себе нечто невообразимо сложное. Разве это так? Кому поручили - тот и сделал.

[Alexpo]

при такой постановке вопроса у обывателя может возникнуть ощущение, что "термоядерная бомба" имеет в себе нечто невообразимо сложное. Разве это так? Кому поручили - тот и сделал.

Давайте вам поручим. Когда принесете?

[Alexpo]

еще раз повторяю, что никаких документов у вас нет, а если есть и они были опубликованы, то придется вам отбывать срок за разглашение гостайны. Поэтому не врите и не вводите людей в заблуждение.

Это ваше мнение, но тогда вы также должны заявить, что у авторов байки нет оснований заявлять, что у Лаврентьева что-то украли.

Почему вы этого не делаете? Двойные стандарты?

[Алексей Морозов]

Давайте вам поручим. Когда принесете?

  свят, свят, свят... Вам нужна ядрёна бомба? А зачем она Вам?

[alexand]

Ну,.предположим,.долаврентьевские.отчеты.о.литии---
это.попытка.отмазаться.задним.числом.
Всетки.не.по.себе..что.сержант.со.средней.школой.умыл.акадэмиков.

А.Берия.воспринял.Лаврентьева.всерьез,.значит.идея.его.была
для.всех.неожиданной.
Акадэмики.кувыркались.в.это.время.с.прожектом.Н-бомбы.на.сжиженных.дейтерии.и.тритии.

[Alexpo]

Ну,.предположим,.долаврентьевские.отчеты.о.литии---
это.попытка.отмазаться.задним.числом.

+@>

Ох уж эти сказочники!

Вы видимо не имели дело с секретной частью. Все отчеты секретные фиксируются строго.

Да и в голову бы никому не пришло это делать ради сержанта с 7 классным образованием.

Вы хоть думайте иногда!

[alexand]

А.кому.это.надо.сейчас.карячиться,.доказывать,.кто.раньше.крякнул?

Лаврентьев.или.Гинзбург,.Ньютон.или.Лейбниц?
Основания.есть.и.у.той.и.у.другой.версии.

Из.истории.науки.вы.все.равно.не.вычеркнете.ни.Лаврентьева,.ни.Лейбница.

[Petrovich_Tot]

Это ваше мнение, но тогда вы также должны заявить, что у авторов байки нет оснований заявлять, что у Лаврентьева что-то украли.

Почему вы этого не делаете? Двойные стандарты?

так я об этом сразу заявил, что Лаврентьев это такой же миф, как и все остальное по этому проекту. Не мог Гинзбург проболтаться о деталях нигде и никогда. И никто не мог. А те, кто болтали, быстро и бесследно исчезли, не успев вякнуть.

[Alexpo]

так я об этом сразу заявил, что Лаврентьев это такой же миф,

Ну, вот на этом с точки зрения этой темы можно остановиться. 

[Алексей Морозов]

...у авторов байки нет оснований заявлять, что у Лаврентьева что-то украли...

  "у авторов байки нет оснований" для самой байки, потому как это действует как реклама милитаризма...

[Alexpo]

А.кому.это.надо.сейчас.карячиться,.доказывать,.кто.раньше.крякнул?

Дело в том, что распространители мифа клевещут на выдающихся физиков, сделавших очень много для нашей страны. Этого спускать нельзя.

Одновременно они распространяют ложь про историю нашей страны и на науку в СССР тоже.

Да и Берию, между прочим, дураком выставляют...