Разоблачение байки об отце водородной бомбы Лаврентьеве

[Douremar]

В ссылке от Алекспо  честно(автор не Алекспо) перечислены калорийности тн термоядерных реакций. Так вот ,сам дейтерий  тритий  дает калорийнось в 4 раза больше того же веса урана, а дейтерид лития в 1,6 раз. Но дешевле урана на порядки. В этом и смысл применения большего количества , дешевых легких элементов.А чтотам в итоге горит. Или полнее выгорает запальный заряд или действитедьно в среднем имеется доп выделение от легких элементов , уже вторично. Сами по себе они не горя.

У меня к Вам встречный вопрос: если Вы ничего не знаете о том, что такое Н бомба (ладно современная, но хотя бы - что такое "слойка") - откуда Вы знаете, что Лаврентьев для нее что-то придумал? И что именно? И как Вы можете судить - важно было это им придуманное или нет?

[Олег Владимирович Лавринович]

Цитата: Douremar :"Алекспо отвечал, просто Вы невнимательны. Вопросы атомной технологии здесь обсуждаться не должны"

Это конкретный вопрос по ходу дела. Если Алекспо или Вы не разбираетесь в конкретике,а в конкретике, слегка выходящей за рамки вашего профиля, Вы  очевидно "плаваете" , то какова цена вашим рассуждениям по другим вопросам, опять таки, не связанных с Вашим профилем. Есть конкретные факты  попадания Лаврентьева в фавор. За что? Если и без него всё было тип топ  и в СССР и В СШАкии. В СССР просто так, никого из грязи в князи не поднимали. Но подняться можно было личной заслугой. Вопрос, были ли у Лаврентьева заслуги? Да или нет?

[Douremar]

Вопрос, были ли у Лаврентьева заслуги? Да или нет?

Кроме исключительно важной идеи удержания плазмы полем и управляемого термоядерного синтеза ровно никаких заслуг у Лаврентьева не было.  Ни в те годы, ни в последующие.

[Олег Владимирович Лавринович]

У меня к Вам встречный вопрос: если Вы ничего не знаете о том, что такое Н бомба (ладно современная, но хотя бы - что такое "слойка") - откуда Вы знаете, что Лаврентьев для нее что-то придумал? И что именно? И как Вы можете судить - важно было это им придуманное или нет?

Я могу!  Технику знаю и люблю не без взаимности. Я интересуюсь этой загадочной историей.
Что такое современная бомба я представляю, как по внешнему виду , так и по принципу. Про слойку знаю, что по ней опубликовано. Во время оно это все публиковалось.   Однако,  в конкретной статье  описываются реакции не совпадающие с декларированным принципом. Дейтериевая реакция не делит У238
й!  Вот и прошу разъяснить, что к чему, если тут есть хоть один грамотный ядерщик. Вы, бумажные души,  не понимаете принципа ТЯ устройства  , как можете рассуждать о деталях?

[Олег Владимирович Лавринович]

Кроме исключительно важной идеи удержания плазмы полем и управляемого термоядерного синтеза ровно никаких заслуг у Лаврентьева не было.  Ни в те годы, ни в последующие.

Допустим! А зачем нужен был термоядерный синтез в 49м году , не подскажете?
А мой вопрос о высокоэнергичных нейтронах по-видимому где-то пересекается с идеей Лаврентьева об управляемом синтезе.

[Alexpo]

Есть конкретные факты  попадания Лаврентьева в фавор. За что?

Вообще говоря, в статье
Гончаров Г А "К пятидесятилетию начала исследований в СССР возможности создания термоядерного реактора" УФН 171 894–901 (2001)
http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/r/

Дается цитата из письма Л.П. Берии от 14 января 1951, где четко говорится за что:

"Кстати сказать, мы не должны забыть студента МГУ  Лаврентьева, записки и предложения которого по заявлению т. Сахарова явились толчком для разработки магнитного реактора (записки эти были в Главке у тт. Павлова и Александрова).

Я принимал т. Лаврентьева. Судя по всему, он человек весьма способный. Вызовите т. Лаврентьева, выслушайте его и сделайте совместно с т. Кафтановым С.В. все, чтобы помочь т. Лаврентьеву в учебе и, по возможности, участвовать в работе. Срок 5 дней."

Архив Президента Российской Федерации (АП РФ), ф.93, д. 200/51

[Олег Владимирович Лавринович]

Вообще говоря, в статье
Гончаров Г А "К пятидесятилетию начала исследований в СССР возможности создания термоядерного реактора" УФН 171 894–901 (2001)
http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/r/

Дается цитата из письма Л.П. Берии от 14 января 1951, где четко говорится за что:

"Кстати сказать, мы не должны забыть студента МГУ  Лаврентьева, записки и предложения которого по заявлению т. Сахарова явились толчком для разработки магнитного реактора (записки эти были в Главке у тт. Павлова и Александрова).

Я принимал т. Лаврентьева. Судя по всему, он человек весьма способный. Вызовите т. Лаврентьева, выслушайте его и сделайте совместно с т. Кафтановым С.В. все, чтобы помочь т. Лаврентьеву в учебе и, по возможности, участвовать в работе. Срок 5 дней."

Архив Президента Российской Федерации (АП РФ), ф.93, д. 200/51

Дело в том, что Берии, который в тонкостях мог и не разбираться, идеи Лаврентьева  доложил Сахаров . А про другую идею умолчал, но на ус намотал. Не может быть что идея ТЯ управляемого синтеза так расчувствовала как Сахарова, так и Берия. Нахренна им это было в 50 году? Когда еще ничего толком и по урановым реакторам не было? А бомба  была проблемой.
В этой идее был какой-то ключик, который включил совсем другие ассоциации. Был ключик!

[Олег Владимирович Лавринович]

Не в 1949, позже. Зачем - не известно. В документах можно найти упоминание, что Сахаров предлагал на токамаке нарабатывать тритий. Но это очень нечетко. Вообще советская термоядерная программа до речи Курчатова в Харуэлле - это тайна за семью печатями.

Нарабатывать тритий , это по инерции  для Н бомбы первых неудачных конструкций.Да и идея токамака  навеяна Лаврентьевым.  А тут , ухватились за парня, выслушали с большим интересом. И вдруг, оказалось, тритий не нужен! Свернули производство!  Это , неспроста!
Да, тайна , до сего дня , тайна и деза. Сержант и академики во главе с Берия. Ситуация чрезвычайная по абсурдности.

[Douremar]

Я могу!  Технику знаю и люблю не без взаимности. Я интересуюсь этой загадочной историей.
Что такое современная бомба я представляю, как по внешнему виду , так и по принципу. Про слойку знаю, что по ней опубликовано. Во время оно это все публиковалось.   Однако,  в конкретной статье  описываются реакции не совпадающие с декларированным принципом. Дейтериевая реакция не делит У238

Умному достаточно, чтобы понять: ничего, даже о ветхозаветной "слойке", на самом деле неизвестно, потому что обрывочные сведения не формируют картину, в которой хоть как-то сходились бы концы с концами.  

И вдруг, оказалось, тритий не нужен! Свернули производство!  Это , неспроста!

Не свернули. В 1950-1954 г производство трития шло нарастающими темпами. В первых принятых на вооружениях бомбах тритий был.

Дело в том, что Берии, который в тонкостях мог и не разбираться, идеи Лаврентьева  доложил Сахаров.

Ничего подобного. Даже из воспоминаний Лаврентьева, совершенно очевидно, что на первую его работу Сахаров писал отзыв, а вторую даже не читал.

В этой идее был какой-то ключик, который включил совсем другие ассоциации. Был ключик!

"Идея", "ключик", "ассоциации" - это для синематографа. Ничего, даже на уровне отдельного предложения или идеи, Лаврентьев в разработку H бомбы не внес. Точка.

[Apet]

Не возражаю, если будет доказано, что Лаврентьев про эту реакцию, во-первых, писал, во-вторых, писал что-то полезное, что до него было не известно или не учитывалось.

Доказательства смотрят на Вас.
Но у Вас ведь другая задача на теме. С которой Вы не справляетесь!
По факту, реальное термоядерное устройство начали проектировать и строить ПОСЛЕ письма Лаврентьева. А ДО, акадэмики обремененные (по Геродоту) непосильными универскими знаниями и званиями жевали жидкости из носовых полостей, не знали как подступиться и ждали новостей из благословенных америк.

[Олег Владимирович Лавринович]

Все правильно. 1. Можно понять, что "первая идея" Сахарова заключалось в том, что основная энергия в "слойке" идет от реакции расщепления урана 238 (в "Воспоминаниях" он прямо пишет, что он предложил схему в контрой даже основной источник энерговыделения отличался от того, что было до него). 2. В опубликованных документах написано, что Сахаров предполагал использовать в слойке тяжелую воду D₂O 3. Но нейтроны от реакции D+D уран 238 не расщепляют.

Умному достаточно, чтобы понять: ничего, даже о ветхозаветной "слойке", на самом деле неизвестно, потому что обрывочные сведения не формируют картину, в которой хоть как-то сходились бы концы с концами.  
Не свернули. В 1950-1954 г производство трития шло нарастающими темпами. В первых принятых на вооружениях бомбах тритий был.Ничего подобного. Даже из воспоминаний Лаврентьева, совершенно очевидно, что на первую его работу Сахаров писал отзыв, а вторую даже не читал. "Идея", "ключик", "ассоциации" - это для синематографа. Ничего, даже на уровне отдельного предложения или идеи, Лаврентьев в разработку H бомбы не внес. Точка.

Вот это, "даже не читал" и настораживает не читал при условии, что первая работа произвела на него СИЛЬНОЕ впечатление. Что это за специалист такой, которому не интересно продолжение животрепещущей темы?. Но, кто-то, читал! Недаром, Махнев (с чего бы это?) рекомендует Сахарову почитать. И учитывая, что бомбу делал Харитон и КБ 11, уж там-то прочитали, точно. Мы всегда читаем всякую научную ахинею с целью выудить ,хоть что-то полезное для дела,. Или Вы в библиотеках не работали?

[Apet]

Кроме исключительно важной идеи удержания плазмы полем и управляемого термоядерного синтеза ровно никаких заслуг у Лаврентьева не было.  Ни в те годы, ни в последующие.

Эко... Как Вы старательно (и неумело кстати) отводите Лаврентьева от реакции Лаврентьева. Это умысел. Это Ваша задача на теме.
Да, полевое удержание, это тоже пионерское предложение Лаврентьева. Но оно значительно менее значимо в те годы.
И, к сожалению, идея электростатического удержания неработоспособна. Как впрочем и идея токамака.
ИТЭР можно строить... а можно и не строить. На решение проблемы УТС это никак не повлияет.
Это уже все понимают, но... есть финансирование, работают коллективы, загружены производства... Инерция...
А нужна нетривиальная идея. Как и в случае с Лаврентьевым.

[Apet]

Может они-то на меня и смотрят, а вот я их как-то не вижу.

Я уже приводил: постановление о начале производства лития 6 в промышленных масштабах - 01 июля 1950 г. Задолго до письма Лаврентьева, в котором заявлено и возможности его применения.

Да, я заметил Вашу поразительную близорукость.

И о чем это говорит? Тритий тоже производили.
Литий для чего?  Как сухой контейнер для дейтерия? Или может даже для трития? Страшно подумать...

[Apet]

Вот это, "даже не читал" и настораживает не читал при условии, что первая работа произвела на него СИЛЬНОЕ впечатление. Что это за специалист такой, которому не интересно продолжение животрепещущей темы?. Но, кто-то, читал! Недаром, Махнев (с чего бы это?) рекомендует Сахарову почитать. И учитывая, что бомбу делал Харитон и КБ 11, уж там-то прочитали, точно. Мы всегда читаем всякую научную ахинею с целью выудить ,хоть что-то полезное для дела,. Или Вы в библиотеках не работали?

Вот именно! Вы правильно обращаете на это внимание.
Когда мозг занят решением какой-то задачи, достаточно бывает нескольких строк, намека, полуслова.
Наверное всеже прочитал, но по каким-то причинам, возможно, предпочел не распространяться.

[Олег Владимирович Лавринович]

Так истинные принципы ядерного устройства засекречены, чтоб никто не посвященный атомную бомбу создать не мог. А все что в литературе доступно - все хуцпа.
Это так есть и иначе быть не может.

Может! Засекречены от обывателя , засекречены(может быть)  от врагов, но людей знающих , полно. В СССР по договору РСМД уничтожены 1500 носителей  комплексов "Пионер" , которые вытеснили до этого столько же устаревших ракет 8к63 и 8к 65. На старых ракетах 1,5 мегатонные заряды хранились в разобраном виде в специальных хранилищах, оборудованных по последнему слову ядерной  техники и лабораторной техникой, необходимой для проведения нужных измерений и профилактики , рядом с пусковыми установками. Это были отдельные части,чисто офицерские части,   не подчиняющиеся местному командованию. Там  служили специальные офицеры с физическим образованием, обученные сборке  и обслуживанию ядерных зарядов, которые знали весь цикл производства их от руды и всех стадий ядерной металлургии , до всех тонкостей  оружейной конструкции и ее работы. Людей там служило немного. Человек двадцать. Умножаем  на количество частей ,умножаем на время боевого дежурства с 57 года ,деленное на время ротации ,5 лет   и получаем 20*500*6=60 000 людей ,(практически солдат в офицерских шинелях) которые щупали своими руками  термоядерное оружие и знают его ,как автомат Калашникова . А еще столько же народу было посвящено в промышленности на разных этапах , в учебных заведениях, в том числе и закрытого типа, в которых товарищей слушателей в возрасте 18-25 лет  в звании рядовой в "солдатских"  столовых за столиками на четверых с накрахмаленными скатертями и цветами в вазочке   обслуживали официантки и играл поппури из классики и эстрады  духовой оркестр , для лучшего пищеварения . С разной степенью детализации в конструкцию посвящались и товарищи смежных специальностей, которым приходилось работать с готовыми к применению зарядами. Итого ,наберется не менее миллиона живущих только в бывшем СССР, кто знал, как это устроено. Там деза не проходила ибо,  влияла на безопасность государства. А еще был флот, сухопутные и авиа части с подобными изделиями , которые тоже обслуживали, разбирали и собирали люди в форме. 

[Олег Владимирович Лавринович]

Как Барбара Брыльска говорила Мягкову: "Послушайте, ну вы хоть что-нибудь соображаете?" Как "сухой контейнер для дейтерия", литий 6 годится ничуть не лучше , чем просто природный литий, при этом в тысячи раз дешевле. Зачем же тогда было мучиться и производит именно литий 6, причем по этому поводу было особое и совершенно секретное постановление СМ СССР от 01 июля 1950 г?  

Вы, сам-то , соображаете хоть что-нибудь в этом деле? Мучились потому, что ученые теоретики, типа Сахарова, не знали или специально скрывали то, что знал сержант Лаврентьев из ОТКРЫТОЙ печати   , что дейтериевыми нейтронами уран 238 не делится, но продолжали делать "слойку с дейтериевой водой и ураном 238! Вот это хуцпище  на уровне принципа! Я даже представить это не могу. В нехорошем свете предстают теоретики в этой истории.

[Петров А. М.]

Есть такая недоступная для опровергунов вещь, как арифметика. В частности, если на два атома урана 238 (их суммарная атомная масса составит 476 атомных единиц) в слойке приходится одна молекула дейтерида лития 6 (молекулярная масса  2+6=8 атомных единиц), то отношение массы дейтерида к массе урана составит 8/476=1,7%. Дальнейшие нелепые рассуждения Петрова основаны на том, что 1-2% это якобы добавка к "жидкому горючему". На самом же деле, один атом лития 6 (через конверсию в тритий) порождает один быстрый нейтрон с энергией 14 МэВ, который затем может расщепить примерно два атома урана. Так что больше чем 2% к массе урана 238 дейтерида лития в слойке просто не нужно. И ни для какого "жидкого горючего" при таком количестве дейтерида лития в схеме не остается ни места, ни применения.  Кстати, и разница в плотности у урана (19 г/см3) с дейтеридом лития (0,82 г/см3) больше чем в двадцать раз, так что различия в объемах и в толщинах слоев не так уж велики.  
Нет, не обнаружил. Не помогло дилетантское чутье, титульная национальность и родная всем опровергунам необразованность. Увы.

Последний абзац - это о О.А.Лаврентьеве.
А суть совсем не в том, куда вы пытаетесь увести наше обсуждение. Назвав в 1947 году дейтерид лития-6 в качестве твёрдого вещества, пригодного для использования в схеме "Будильника", Э.Теллер был в одном шаге от идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое. Но он этого шага тогда не сделал. В.Л.Гинзбург в своём отчёте 1949 года сделал то же самое в отношении "Слойки" Сахарова, но идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое он так и не высказал. Эту идею ему приписал Сахаров, причём не в августе 1950 года, когда он совершил крутой поворот в разработке, вылившийся в техническое задание от 26 сентября 1950 года (вот когда было бы уместно "поднять на щит" Гинзбурга: мол, вы думали, что он только на "Слойку" работал, а он, вон какой молодец, далеко вперёд смотрел!), а только в вышедших после его смерти мемуарах.
Архивные документы по Атомному проекту (том 3, книга 1) показывают, что единственной причиной для крутой смены курса в разработке водородной бомбы в августе 1950 года могли стать только поступившие к Сахарову (и оставшиеся для других разработчиков неизвестными) материалы О.А.Лаврентьева. Сейчас это пока весьма убедительная, но всего лишь версия развития событий. Когда открытые архивы пополнятся внутренними документами КБ-11, относящимися ко второй половине 1950 года, она станет фактом.

[Олег Владимирович Лавринович]

Последний абзац - это о О.А.Лаврентьеве.
А суть совсем не в том, куда вы пытаетесь увести наше обсуждение. Назвав в 1947 году дейтерид лития-6 в качестве твёрдого вещества, пригодного для использования в схеме "Будильника", Э.Теллер был в одном шаге от идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое. Но он этого шага тогда не сделал. В.Л.Гинзбург в своём отчёте 1949 года сделал то же самое в отношении "Слойки" Сахарова, но идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое он так и не высказал. Эту идею ему приписал Сахаров, причём не в августе 1950 года, когда он совершил крутой поворот в разработке, вылившийся в техническое задание от 26 сентября 1950 года (вот когда было бы уместно "поднять на щит" Гинзбурга: мол, вы думали, что он только на "Слойку" работал, а он, вон какой молодец, далеко вперёд смотрел!), а только в вышедших после его смерти мемуарах.
Архивные документы по Атомному проекту (том 3, книга 1) показывают, что единственной причиной для крутой смены курса в разработке водородной бомбы в августе 1950 года могли стать только поступившие к Сахарову (и оставшиеся для других разработчиков неизвестными) материалы О.А.Лаврентьева. Сейчас это пока весьма убедительная, но всего лишь версия развития событий. Когда открытые архивы пополнятся внутренними документами КБ-11, относящимися ко второй половине 1950 года, она станет фактом.

Приведенный Алекспо документ,http://ufn.ru/ru/articles/2001/8/r/,  с юридической точки зрения можно считать ничтожным, поскольку содержит следы фальсификации, как и все документы, касающиеся ЛП БЕРИЯ. Все ложь.
Сахаров делал слойку на тяжелой дейтериевой воде в перемешку с ураном 238. Но , 238й , нейтронами от реакции дейтерия не делится!
 Сахаров мог и не знать, а другие академики куда смотрели?
Реакции были описаны в открытой литературе , а в послевоенных  школах до 1965 года в физ кабинетах были приборы,как понимаю, трофейные, типа линейной трубки с литиевой мишенью и всякий, под руководством учителя мог подключить эту трубку к катушке Румкорфа и аккумулятору , через виброконтакт и наслаждаться стинтиляциями от протонов на литии. То есть, секретом не были ни для кого.
Получается, авторы фальсифицированного документа дали нам намек, не верить этой бумажке. Получается, Сахаров тоже врал. По крайней мере , описание слойки принципиально неверное. Вы ж не поверите, вот и я, не верю, что занимающиеся ядерной физикой люди в 1949-50м не знали сечения реакции нейтрон-у238. А раз совравший...
Алекспо привел недействительный аргумент.  

[Петров А. М.]

Назвав в 1947 году дейтерид лития-6 в качестве твёрдого вещества, пригодного для использования в схеме "Будильника", Э.Теллер был в одном шаге от идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое. Но он этого шага тогда не сделал. В.Л.Гинзбург в своём отчёте 1949 года сделал то же самое в отношении "Слойки" Сахарова, но идеи полной замены жидкого термоядерного топлива в водородной бомбе на твёрдое он так и не высказал. Эту идею ему приписал Сахаров, причём не в августе 1950 года, когда он совершил крутой поворот в разработке, вылившийся в техническое задание от 26 сентября 1950 года (вот когда было бы уместно "поднять на щит" Гинзбурга: мол, вы думали, что он только на "Слойку" работал, а он, вон какой молодец, далеко вперёд смотрел!), а только в вышедших после его смерти мемуарах.
Архивные документы по Атомному проекту (том 3, книга 1) показывают, что единственной причиной для крутой смены курса в разработке водородной бомбы в августе 1950 года могли стать только поступившие к Сахарову (и оставшиеся для других разработчиков неизвестными) материалы О.А.Лаврентьева. Сейчас это пока весьма убедительная, но всего лишь версия развития событий. Когда открытые архивы пополнятся внутренними документами КБ-11, относящимися ко второй половине 1950 года, она станет фактом.

Мне представляется, что данную тему нельзя оставлять в нынешнем "подвешенном" состоянии, всё ещё оставляющем место для домыслов и спекуляций. Так, открывший тему Глобальный модератор Алекспо мог бы инициировать расследование на государственном уровне с позиций редактируемого им раздела "Физика, математика" журнала "Наука и жизнь". Такое благое дело пошло бы в плюс его научной репутации...

[Олег Владимирович Лавринович]

Свидетели уже все повымерли, а задачей расследования должно быть
расследование  белогвардейского сговора советской научно-технической элиты.

Не все вымерли. Но сегодня достаточно бы выяснить , кто и зачем сегодня  фальсифицирует эту историю, фабрикуя фальшивые объяснения с ключом для умных.  Пишут для лохов, якобы документ с подписями и печатями, Сахаров делал бомбу с дейтерием в качестве горючего и ураном 238 в качестве усилителя взрыва. но уже в то время, не говоря о сегодняшнем , было известнно, что дейтериевые нейтроны имеют низкую энергию и 238 уран не делят! Иными словами, то что делал Сахаров не известно, но то, что он нам подсовывают он делать не должен был, это совершенно нерабочий вариант.И что думали тогдашние академики, которые в конце концов бомбу сделали.  Алекспо тут, вряд ли , виноват. Ему подсунули или нашел заботливо подсунутую дезу в нете.
Вот и Доуремар пишет: "Умному достаточно, чтобы понять: ничего, даже о ветхозаветной "слойке", на самом деле неизвестно, потому что обрывочные сведения не формируют картину, в которой хоть как-то сходились бы концы с концами. " Умному достаточно, а нам  тоже   понятно, что в качестве доказательства нам подсовывают фальшивку.   Но непонятно, кому это сегодня  нужно.
Кажется, дела давно минувших дней, а подишь ты , что-то скрывают.