КПРФ

[fglonist]

в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…

Мы сделали революцию захватом выпуска денег, на которые наняли себе государство.
Наше действительное движение уничтожило предшествующее состояние.
Поэтому нам стало лучше, мы встали во главе России.
Как пишет Маркс “Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу“.

[Petrovich]

В том-то все и дело, что все Советские планы выражали интересы подавляющего части и депутатов и населения. Ты не можешь привести ни один пример Плана, который бы этому не соответствовал. Причем, интересы чиновников (бюрократов) План вообще не выражал никогда и ни в одном своем пункте.

Да , пожалуйста . Ну вот , например :

21 июля 1977
Обсуждение деятельности Московского областного комитета КПСС по развитию текстильной промышленности (она, оказывается, дает 40 % общесоюзной продукции). <...> 30 % прядильного и 50 % ткацкого оборудования с дореволюционным стажем, красок современных нет, 8 000 рабочих не хватает, новые станки в пять раз дороже, а покупать их приходится из тех же средств, что дали по ценам на старые. Фонды на бытовое обслуживание урезаются.

Или вот :
4 августа 1979 г.
Очень тяжелая неделя прошла.
Во вторник был Секретариат ЦК. Потрясенный, я слушал обсуждение невы¬полнения министерствами решений ПБ по производству техники, облегчающей и заменяющей ручной труд. Зав. отделом Фролов сообщил, что мы на 60 % отстаем от капиталистических стран по замене ручного труда. Заявил, что министры проя¬вили недисциплинированность. Потом выходили к столу министры: Антонов (ра¬диотехника), Новоселов, Поляков , еще кто-то, а также зам. председателя Госплана Исаев .
Я уже писал как-то об Антонове, другие под стать ему. Это компетентные, знаю¬щие, свободно владеющие темой советские менеджеры, явно не глупые и с харак¬тером. И хотя их вызвали на разнос, не видно было, чтобы кто-нибудь трусил. Позиция была по Маяковскому: вот вам мое стило, пожалуйста, пишите сами.
Антонов начал с того, что да, он виноват, не справился. Но потом: меня упрека¬ют, что я не выполнил заданий по производству автокар. Это так. Я действительно не ввел в строй (сколько-то) новых заводов и не дореконструировал (столько-то) старых. Я этого не сделал потому, что половина болгарских автокар, полученных по импорту, и половина тех, которые я выпустил, стоят под заборами. Для них нет ак¬кумуляторов. А аккумуляторов нет потому, что нет свинца, и Госплан изъял сред¬ства на строительство нового аккумуляторного завода, потому что там не из чего было бы делать продукцию. И т. д.
Новоселов начал иначе. Вы, говорит, думаете, интересно нам здесь, заслужен¬ным и убеленным, стоять как мальчишкам и выслушивать всякие слова?! Нет... Вы, Андрей Павлович (Кириленко), сказали здесь, что нас шесть раз предупреждали. Но за эти же годы Госплан шесть раз сокращал ассигнования на гражданское строи¬тельство по моему министерству, сначала на 12, 15, потом на 20, наконец, на 38 %. За счет чего я мог реконструировать и ставить новые производства?

В этом же духе выступал Поляков (автостроение). Исаев пытался свалить на министров, но признал, что до 1978 г. выделил недостаточно средств. Теперь обе¬щал наверстать.
Но самое главное — беспомощность Кириленко. Он то и дело подзывал помощ¬ника, то и дело стрелял в министров какими-то цифрами, из которых должно было следовать, что они за семь лет ничего не сделали. Но они тут же вежливо отводили упреки, аргументируя железным фактами. А с упреками в адрес Полякова вообще получился конфуз: тот пропускал их мимо ушей, и со стороны казалось, что он наг¬ло их игнорирует, не отвечая на грозные вопросы. Но потом, не выдержал и интел¬лигентно разъяснил: Андрей Павлович, вы не о том мне говорите, это не по моему ведомству, я выпускаю автокары с двигателями внутреннего сгорания... Минута молчания...
А.Черняев . "Совместный исход ."

[Petrovich]

Итак, от твоей лжи, что госчиновник (бюрократ) в СССР посредством планирования производства  грабил общество, на поверку не осталось ничего.

Во-первых , я не сводил всё к одному только планированию . Речь шла о бюрократии , партхозноменклатуре как таковых .
Во-вторых , это не грабёж :

17 декабря 1973
В 1955 задумали строить в городе Салавате завод полированного стекла. Проект был готов к 1962. Но в 1961 англичане предложили нам лицензию на завод с иной, огневой методологией. В 1965 мы купили у них лицензию, по которой уже работают три завода и дают великолепное стекло. Между тем салаватский завод продолжал строиться. В 1972 был закончен, но выяснилось, что установленное оборудование стекло не полирует, а ломает. Все оно было пущено на переплавку. А кто ответственный за все это, до сих пор установить не удалось.
А.Черняев . "Совместный исход ."

?

- Ты, видимо, имеешь в виду "Критику Готской программы"? Боюсь, что в этой работе Маркса нет подобного тезиса. А вот в СССР такая ответственность была, особенно при Сталине - вплоть до расстрела как врага народа. Потом уже просто снимали с должности. Но все это уже из другой оперы.

Спасибо за поправку . Имелась ввиду "К критике гегелевской философии права" . А за что расстреливали при Сталине давно всем известно . К выполнению своих профессиональных обязанностей эти действия имеют весьма опосредованное отношение .

[Хендар]

в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…

Мы сделали революцию захватом выпуска денег, на которые наняли себе государство.
Наше действительное движение уничтожило предшествующее состояние.
Поэтому нам стало лучше, мы встали во главе России.
Как пишет Маркс “Общество не состоит из индивидов, а выражает сумму тех связей и отношений, в которых эти индивиды находятся друг к другу“.

- это вы о чем и к чему?

[Хендар]

Да , пожалуйста . Ну вот , например :

21 июля 1977
Обсуждение деятельности Московского областного комитета КПСС по развитию текстильной промышленности ... Фонды на бытовое обслуживание урезаются.

Или вот : 4 августа 1979 г.
Очень тяжелая неделя прошла.
Во вторник был Секретариат ЦК. Потрясенный, я слушал обсуждение...
А.Черняев . "Совместный исход ."

- причем тут весь этот бред некоего Черняева. Берите любой из Планов и указывайте тот его пункт, который не соответствует интересам трудящихся.

[Хендар]

Во-первых , я не сводил всё к одному только планированию . Речь шла о бюрократии , партхозноменклатуре как таковых .
Во-вторых , это не грабёж :...

- опять какой-то черняев. Не захломляйте тему.

[fglonist]

- это вы о чем и к чему?

О современном историческом процессе и о его движении в будущее

[Petrovich]

- на эту динамику Маркс обратил внимание общества еще в середине XIX века - он ее открыл, когда она еще не начала реально проявляться:
...Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним  является... автоматическая система машин...
Понятно, что при этом
Процесс производства перестал быть процессом труда в том смысле, что труд перестал охватывать процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала…
Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее,  как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина...
Процесс производства выступает не как подчиненный непосредственно мастерству рабочего, а как технологическое применение науки»      
Труд выступает уже не столько как включенный в процессе производства, сколько как такой труд, при котором человек, наоборот, относится к самому процессу производства как егo контролер и регулировщик.   Вместо того что быть главным агентом процесса производства, рабочий становится рядом с ним» - т. 46, ч.2, с.204-206

Вы , вообще , поняли , о чём написал Маркс ? Он констатирует факт , что ручной труд уходит в прошлое . Созидающая стоимость энергии единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина... - машин много , людей мало , да и те выполняют функцию контролёров , управленцев . Созидающая стоимость ложится на машины , на механизацию .

Вот только вывод Маркс сделал противоположный твоему:[/b]
«Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой  в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой  крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,…  и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. Прибавочный труд рабочих масс перестал быть условием для развития всеобщего богатства, точно также как не-труд немногих перестал быть условием для развития всеобщих сил человеческой головы. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости…
С одной стороны, капитал вызывает к жизни все силы науки и природы, точно также как и силы общественной комбинации и социального общения, - для того, чтобы созидание богатства сделать независимым от затраченного на это созидание рабочего времени. С другой стороны, капитал хочет эти созданные  таким путем колоссальные общественные силы измерять рабочим временем и втиснуть их в пределы, необходимые для того, чтобы уже созданную стоимость сохранять в качестве стоимости. Производительные силы и общественные отношения – и те, и другие являются различными сторонами развития общественного индивида – представляются капиталу лишь средством  и служат ему лишь средством для того, чтобы производить на этой ограниченной основе. Но в действительности они представляют собой материальные условия для того, чтобы  взорвать эту основу» – там же,  т. 46, ч. 2, с. 214.
Как это будет происходить конкретно, тебе Кин  объяснил выше "на пальцах", но ты не понял.

Во-первых , не сделал он здесь вывод , противоположный моему . Противоположный , это если опровергнуть тот факт , что рабочая сила человечества перемещается в сферу услуг .
Во-вторых , Вы поняли тезис Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости… буквально . Рушится и всё тут !

Хендар
Рушится производство , основанное на меновой стоимости . = Так же , как рушится производство , основанное на ручных прялках , при котором труд охватывал процесс производства в качестве господствующего над ним единого начала .
Труд , теперь , уважаемый Хендар и меновая стоимость , которая его характеризует , перемещается в производство машин , автоматики и робототехники , то есть , в труд инженеров , создающих средства автоматизации , в труд рабочих , собирающих эти средства производства . Меновая стоимость перемещается из конечного звена производственного цикла в предыдущее . В случае , например , с автостроением , меновая стоимость перемещается в то производство , которое делает конвейеры , автоматы и роботы для конечной сборки . Это понятно ?
 

[Petrovich]

- опять какой-то черняев. Не захломляйте тему.

 Анатолий Сергеевич Черняев .
Учился в ИФЛИ (1938—1941), Окончил исторический факультет Московского государственного университета (1948), кандидат исторических наук, доцент. Специалист по истории Великобритании.

В 1941—1946 годах служил в Советской армии, участник Великой Отечественной войны. Воевал на Северо-Западном фронте, участвовал в освобождении Прибалтики в составе 1-й Ударной армии, был ранен. Командовал взводом, ротой, был начальником штаба батальона, первым помощником начальника штаба полка. Завершил службу в звании гвардии капитана. В 1942 вступил в КПСС.

В 1950—1958 — преподавал новую и новейшую историю в МГУ, был исполняющим обязанности заведующего кафедрой. В 1958—1961 — работал в журнале «Проблемы мира и социализма» в Праге. В 1961—1986 — в Международном отделе ЦК КПСС: референт, помощник заведующего отделом, консультант, руководитель группы консультантов, в 1970-1986 — заместитель заведующего отделом.

С 1961 года — референт, а позднее заместитель заведующего отделом Международного отдела ЦК КПСС.

В 1976—1981 — член Центральной ревизионной комиссии КПСС. В 1981—1986 — кандидат в члены, в 1986—1990 — член ЦК КПСС. В 1989—1991 — народный депутат СССР от КПСС.

Награждён орденами Ленина, Отечественной войны I и II степени, другими орденами, медалью «За боевые заслуги».

[Хендар]

Еще раз

Петрович: Общественное плановое производство - вотчина бюрократии , потому что планы формируются на общегосударственном уровне , а не на производственном . Планы составляет не знатная доярка или токарь . Их составляют гос.чинуши в министерствах и ведомствах . Оно и при капитализме так , но там есть механизм смены гос.чинуш - многопартийность . Каждая партия приходит со своей командой .

- повторю свой простой вопрос: тот план-закон производства, который принимали съезды партия и Верховный Совет и который публиковался в газетах, выражал интересы народа или нет? Если нет, то укажи конкретно пример хоть одного пункта в этих планах, который интересам народ не соответствовал. Пока кроме ответа на этот вопрос больше ничего не пиши.

[Хендар]

C форума ЦК КПРФ

ЛАС,  вы опять напустили туман, чтобы уйти от ленинских слов:

Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом:
"Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества... - Государство и революция.

Заметили:  социализм - это общество, в котором не будет капитализма, и которое только что выходит как раз из капиталистического общества

Нет сомнения, что вы сознательно извращаете марксизм-ленинизм как платный лакей капитала.

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил. - Манифест.

Первый шаг - это убийство капитализма. Далее надо убрать останки - прежде всего и самое главное - классы и связанное с ними разделение труда. Немедля нужно убрать и такой атавизм как рынок и деньги.  Это главное революционное преобразование "первого во второе", но это работа именно над останками - живого капитализма уже нет, ибо нет капиталистов и оборота капитала, нет самого рынка и денег.
О каком капитализме может идти речь в отсутствии оборота капитала. - Помилуйте!
Поэтому-то в СССР и не было капитализма ни в какой его форме, включая и госкаповскую.
Правда, деньги (первая форма капитала) остались, но их Советская власть (диктатура) не позволяла пускать в оборот, и они копились в частных карманах, пока  руками владельцев этих карманов, т.е., по Марксу, личинок капиталистов, не смели Советскую власть и не превратили "личинки" в нынешних абрамовичей и прохоровичей, а вас в их лакея - как постыдно!
Видите, как все просто, если отбросить демагогию.

[Хендар]

Итак, петрович, еще раз

Петрович: Общественное плановое производство - вотчина бюрократии , потому что планы формируются на общегосударственном уровне , а не на производственном . Планы составляет не знатная доярка или токарь . Их составляют гос.чинуши в министерствах и ведомствах . Оно и при капитализме так , но там есть механизм смены гос.чинуш - многопартийность . Каждая партия приходит со своей командой .

- повторю свой простой вопрос: тот план-закон производства, который принимали съезды партия и Верховный Совет и который публиковался в газетах, выражал интересы народа или нет? Если нет, то укажи конкретно пример хоть одного пункта в этих планах, который интересам народ не соответствовал. Пока кроме ответа на этот вопрос больше ничего не пиши.

Где твой ответ?.

[А. Ю. Экономов]

Анатолий Сергеевич Черняев .
Учился в ИФЛИ (1938—1941), Окончил исторический факультет Московского государственного университета (1948), кандидат исторических наук, доцент. Специалист по истории Великобритании.

Надо же... А писал о производстве - типа он его знает...    +@>

[А. Ю. Экономов]

Правда, деньги (первая форма капитала) остались, но их Советская власть (диктатура) не позволяла пускать в оборот, и они копились в частных карманах, пока  руками владельцев этих карманов, т.е., по Марксу, личинок капиталистов, не смели Советскую власть и не превратили "личинки" в нынешних абрамовичей и прохоровичей, а вас в их лакея - как постыдно!
Видите, как все просто, если отбросить демагогию.

Не так соввласть сметали. А как именно,  не раз сообщалось.  Считать же, что совласть была сметена при помощи  частных накоплений - это дурость полнейшая.

[Хендар]

Так сообщалось тобой, а на твои сообщения можно наплевать и забыть. Тем более, что и самих твоих сообщений по сути вопросов никогда не было, есть тока бесконечные твои сообщения о таких сообщениях.

В данном же случае речь идет о массовом естественном формировании в СССР "личинок капитала" в виде  владельцев денег. Когда эти личинки начали превращаться в "бабочек капитала", социализм и рухнул.

[А. Ю. Экономов]

Так сообщалось тобой, а на твои сообщения можно наплевать и забыть. Тем более, что и самих твоих сообщений по сути вопросов никогда не было, есть тока бесконечные твои сообщения о таких сообщениях.

В данном же случае речь идет о массовом естественном формировании в СССР "личинок капитала" в виде  владельцев денег. Когда эти личинки начали превращаться в "бабочек капитала", социализм и рухнул.

Иди, иди куда-нить... Мои сообщения всегда строго конкретны.

http://toyota-club.net/files/lib/sgkm_rus/s22-6.html

[Хендар]

Так это не твое сообщение, а байки Мурзы. Сегодня он просто всеми (кроме тебя) забыт.

[А. Ю. Экономов]

Так это не твое сообщение, а байки Мурзы.

Не байки, а факты.

[Хендар]

Факты - это святое - давай факты и резюме на абзац. Обсудим.

[Heгp]

А вот что накопал по поводу баек Кара-Мурзы , с комстола , в коментах к статье Серегина - ПАРТИЯ В ПЕРИОД ВЫБОРОВ

Кстати, кто бы говорил об интеллектуальном потенциале! Зюганов недавно отметился подписыванием статьи о Ленине, которую ранее опубликовал под своей Белов. А тот же Белов спер всю свою статью из книжки Кара-Мурзы без ссылок на источник! Вот такой плагиатор на плагиаторе сидит. Интеллектуальное убожество! Все читали про этот чудесный сюжет на ком-питере? Или дать сслыки?