О количестве звуков в русском языке

[Иван Александрович]

Т.е. Вы утверждаете, что немец не сможет отличить по звучанию "Гельмут Коль" и Гелмут Кол" даже если ему поставить задачу?

Я утверждаю, что если иностранец произнесёт в присутствии немца "Гелмут Кол", то немец вполне поймёт,  о ком именно идёт речь.

А вот если это высказывание произнести русскому, русский не всегда поймёт, о ком или о чём , собственно говоря, ведётся речь.

[aid]

Я утверждаю, что если иностранец произнесёт в присутствии немца "Гелмут Кол", то немец вполне поймёт,  о ком именно идёт речь.

А вот если это высказывание произнести русскому, русский не всегда поймёт, о ком или о чём , собственно говоря, ведётся речь.

А все-таки, сможет ли он отличить по звучанию, если ему поставить задачу?

[Иван Александрович]

А все-таки, сможет ли он отличить по звучанию, если ему поставить задачу?

Странный какой - то вопрос. Если бы люди этого не могли делать, то они никогда бы не научились иностранным языкам.

[aid]

Странный какой - то вопрос. Если бы люди этого не могли делать, то они никогда бы не научились иностранным языкам.

Для меня сама тема странной представляется. Если эти звуки можно различить - они объективно отличаются, то к чему спор - надо их выделять в отдельные звуки или нет, тем более, что действительно, в русском языке от мягкости или твердости зависит смысл слова.

[BETEP IIEPEMEH]

Вопрос к знатокам немецкого: это, действительно так?

И да, и нет одновременно.

Действительно, насколько я знаю, в немецком языке нет подобного словобразования, как в русском, где в явном виде имеется мягкий знак, за счет которого данное словообразование выражается на письме. Однако, немцы хорошо различают наличие и отсутствие мягкости. Более того, между регионами фонетика языка различается настолько сильно, что некоторые слова теряют мягкие звуки, что приводит к тому, что зачастую северяне не могут понять южан. В детстве (школа) я занимался языком с чистокровной немкой, и она сама мне жаловалась на это, что стоит переехать, и постоянно приходится переспрашивать, так как непонятно, о чем речь. Приведу пример - слово мед. Есть два варианта его звучания:
хонихь (с более мягким "о" и мягких "х", как в слове "химия") и хониш (с твердым "о" и твердым "ш")
Если немец не будет знать, что второе слово - это тот самый мед, он в жизни не догадается.

То есть, хотя мягкого знака и нет в явном виде, но мягкость звуков имеет существенную роль все равно. Наверняка есть слова (навскидку не могу вспомнить), где мягкость-твердость в корне слова (а не в окончании) меняет смысл так же, как и в русском языке.

[Alexpo]

Для меня сама тема странной представляется. Если эти звуки можно различить - они объективно отличаются, то к чему спор - надо их выделять в отдельные звуки или нет, тем более, что действительно, в русском языке от мягкости или твердости зависит смысл слова.

Вы просто не поняли постановку задачи. Речь не идет о том можно ли это произнести и распознать. Речь идет об использовании этих звуков в образовании разных слов.

[aid]

Вы просто не поняли постановку задачи. Речь не идет о том можно ли это произнести и распознать. Речь идет об использовании этих звуков в образовании разных слов.

И что предлагается? Отменить мел и мель?

[Alexpo]

И что предлагается? Отменить мел и мель?

Речь шла о немецком. Считать их разными фонемами или нет.

Однако, если прав BETEP IIEPEMEH , немецкая фонетика должна выделять мягкие и твердые звуки. Ведь в они участвуют в произношении слов.

[AK III]

Моя бабушка говорила:
"хранцуз", "прохвэсор", "охвицер"
И я её прекрасно понимал.

[aid]

Речь шла о немецком. Считать их разными фонемами или нет.

Однако, если прав BETEP IIEPEMEH , немецкая фонетика должна выделять мягкие и твердые звуки. Ведь в они участвуют в произношении слов.

Мне кажется, что изначально идет речь о русском, а немецкий был, как пример. Какое нам дело до немецкого, если в русском смысл слова зависит от мягкости и твердости.

[Herodotus]

Мне кажется, что изначально идет речь о русском, а немецкий был, как пример. Какое нам дело до немецкого, если в русском смысл слова зависит от мягкости и твердости.

А в китайском - от музыкального тона. Ну и что?

[BETEP IIEPEMEH]

Однако, если прав BETEP IIEPEMEH , немецкая фонетика должна выделять мягкие и твердые звуки. Ведь в они участвуют в произношении слов.

Я поискал - во французском нет деления на твердые и мягкие фонемы, они не разделяют их, хотя русскому человеку некоторые звуки и могут казаться мягкими или твердыми. Но в языковых средствах деления на такие фонемы нет. В немецком - есть, например твердое и мягкое звучание звучание звука [х].
Ach - [ах] - последний звук твердый
honig - [хонихь] - последний звук мягкий, как в слове химия.
Так что уже из этого примера видно, что в немецком есть твердые и мягкие фонемы.

Источник:
Учебное пособие по немецкому языку

10. Буквосочетание ch читается двояко:
твердо, как русское х, после a, o, u, au, например: das Buch, auch;
мягко, как хь, после e, j, ö , ä, eu, äu, ei, r, l, n и в суффиксе –chen, например: ich, dich, reich, durch, das Mädchen.

Единственное, что у меня вызывает сомнение, это относят ли лингвисты эти два звука к одной фонеме (твердой и мягкой ее разновидности) или все же к двум разным независимым.

[BETEP IIEPEMEH]

Видимо, все-таки это разные звуки и разные фонемы.

СТРУКТУРА ИНВЕНТАРНОЙ ФОНОЛОГИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ ЯЗЫКА (на материале согласных фонем). Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата филологических наук

На странице 16-17 приведена классификация фонем, мягкости-глухости нет, указанные фонемы идут как две различные, так как для всех остальных согласных звуков языка смягчения нет (в отличие от русского).

[Прон]

Это для русского уха привычно подразделять звуки на твёрдые или мягкие. А вот,  к примеру, для немца совершенно равнозначными будут слова  русские  "тест" и тесть". Немец просто не дифференцирует (не различает) разницу мягкого или твёрдого "Т".
Поэтому в науке, называемой как немецкая  фонетика,  нет разделения звуков на твёрдые и мягкие.

Ошибаетесь уважаемый, в немецком языке тоже есть твёрдые и мягкие согласные.

Alle - все, звук "эл" звучит мягко, и  All - угорь, звук "эл"  звучит жёстко.

Но конечно же звуки в разговоре используются разные в русском свои в немецком свои, акцент всегда можно заметить.  Немцы например совершенно не могут произнести звук "щ", произнести слово щелкунчик для немца проблема.

[Здравосмысл]

Уважаемый Иван Саныч!!! Чего ты привязался к числу звуков в русском языке. 48, 43 45 - ну какая разница. Какой из этого вывод хочешь сделать. Прямо скажи. Ты хочешь сказать, что русские это ашкеназы или что??? В чем парадокс, скажи не томи!!!
О влиянии духового оркестра на духовную жисть духовенства

[Иван Александрович]

Уважаемый Иван Саныч!!! Чего ты привязался к числу звуков в русском языке. 48, 43 45 - ну какая разница. Какой из этого вывод хочешь сделать. Прямо скажи. Ты хочешь сказать, что русские это ашкеназы или что??? В чем парадокс, скажи не томи!!!
О влиянии духового оркестра на духовную жисть духовенства

Томить никого не собираюсь.  Объясняю - в данной теме происходит обсуждение весьма важного вопроса . Вопрос стоит в следующей плоскости - современная русская фонетика является лженаукой.В качестве основного докладчика выступаю я.  В качестве главного эксперта, который выслушивает мои доводы, выступает с.н.с с ником Алекспо. Обсуждение проходит с одной - единственной целью -  поставить в рамках нашего Большого форума строгий научный эксперимент.  Цель же самого эксперимента - доказать практическую бесполезность так называемого Комитета по лженаукам при РАН  под многолетним председательством Э. Круглякова.
Мною предоставляется материал, который как раз и показывает полную несостоятельность современных представлений российских филологов относительно науки, которая называется "Русская фонетика"   Алекспо надо найти изъяны в моём доказательстве. Далее , по результатам доказательства материалы могут быть переданы в Комитет по лженаукам. А потом Большой форум будет смотреть за реакцией Комитета. И если никакой реакции не будет, значит Комитет по лженаукам, как и предполагалось ранее, является структурой , только прикрывающейся  маской научности, но занимающийся основным своим делом , а именно -  отмывом (намывом )  бобла.
Кроме того. Кое - кто на форуме меня обвиняет в подтасовках и фальсификациях. Но поскольку я сам как раз и занимаюсь планомерной борьбой с фальсификаторами истории происхождения первой русской письменности - глаголицы, то одновременное доказательство действительной фальсификации представлений о фонгетике русского языка, тем самым, является прямым основанием для моей реабилитации.
Вот поэтому хотелось бы услышать конкретную критику моих доказательств, а не голословные обвинения меня в некомпетентности.
Полная база доказательства того, что в русском языке имеется не 37, не 39, не 42, не 100, а ровно  48 звуков,  находится здесь:
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=216412

[Иван Александрович]

Я поискал - во французском нет деления на твердые и мягкие фонемы, они не разделяют их, хотя русскому человеку некоторые звуки и могут казаться мягкими или твердыми. Но в языковых средствах деления на такие фонемы нет. В немецком - есть, например твердое и мягкое звучание звучание звука [х].
Ach - [ах] - последний звук твердый
honig - [хонихь] - последний звук мягкий, как в слове химия.
Так что уже из этого примера видно, что в немецком есть твердые и мягкие фонемы.

Источник:
Учебное пособие по немецкому языку
Единственное, что у меня вызывает сомнение, это относят ли лингвисты эти два звука к одной фонеме (твердой и мягкой ее разновидности) или все же к двум разным независимым.

Вы мне, пожалуйста, мозги не компосируйте. Наука, которая называется "немецкая фонетика" не подразумевает разделения звуков немецкого языка на мягкие и твёрдые.
Если Вы утверждаете обратнеое, покажите мне различительные знаки, которые указывали бы, что один упоминаемый Вами звук "х" - твёрдый, а другой звук "х" - мягкий.
То , чем Вы занимаетесь, называется подтасовка. Поскольку указанные Вами буквы являются лингвистическими символами не одного, а двух, различных по своему фонетическому значению,  звуков.

[Иван Александрович]

Ты хочешь сказать, что русские это ашкеназы или что??? В чем парадокс, скажи не томи!!!

Я лишь хочу завершить ряд моментов, которые обнаружил, но так и не довёл до конца другой Иван Александрович. Его фамилия Бодуэн де Куртенэ (Baudouin de Courtenay). Который сто лет назад обнаружил в Италии особых славян, называемых резьяне. Удивительной особенностью этих славян является то, что их легенды говорят о том, что они являются выходцами из России. Но, что самое интересное, их славянский говор по звуковому составу очень близко соответствует  звуковому составу многих туранских наречий.
По моему мнению, это как раз и есть рудиментарные остатки тех самых русов - ашкеназов, которые орудуя вкупе с тёмнокожими евреями- сефардами, основали в России один из главных пересыльных пунктов по продаже рабов - сакалибов, называющийся , не поверите как... Рязанью.

**** Для справки:
§ 7. Как на типичный пример прививки определенному языковому мышлению (вместе с его произносительным выражением и отбором слуховых впечатлений) свойств совершенно иного типа, я могу указать на исследованную мною долину Резьи с принадлежащей к ней долиной У чьей (Волчьей). На этой территории находится только несколько населенных пунктов (Биля, или Сан Джордж, Раванца, или Суль Прато, Нива, Корито, Солбица, или Столвицца, Осояне и Учья), с численностью населения всей этой области на 1873 г. около 3250 чел. Однако различия в славянском
346

материале свойственных им говоров были настолько значительными, что кое-где они характеризуют целые большие языковые территории и служат основой для проведения изоглосс. Так, например, одному резьянскому говору тогда было свойственно различение g и h (χ) (ga, gőra, gnat, grábit.. ., χődi или hődi, χüd или hüd...), другому — γ и χ (γa, γőrа, γnat, γrábit..., χődi, χüd...), третьему — смешение обоих в h (ha, hőra, hnat, hrábit..., hődi, hüd...), четвертому — нуль фонемы вместо того и другого (а, hőга, hnat, hrábit..., hődi, hüd...). В одних резьянских говорах сохранилось j в конце слога (dal, bil, sul...), в других вместо l имеем ụ (daụ, biu, suu. . .). В одних говорах сохраняется j в начале слога (ja, jäma, jäsno, jcezcerü.. .), в других этот j отсутствует (a, áma, ásno, œzoerü...). Это разнообразие позволяло бы обособлять эти говоры в такой же, примерно, степени, как словацкий языковой коллектив сравнительно с чешским, кашубский сравнительно с польским и т.п.

К признанию всех резьян единым языковым коллективом, в отличие от соседних славян, т.е. в отличие от разнообразных словенцев, от терских славян (от названия реки Тер, или Toppe), от недижцев (Natisone), или свято-петровцев (San Pietro al Nati-sone, или San Pietro degli slavi), от разнообразных сербо-хорватов и т.д., нас склоняет общий иноплеменный субстрат типа угрофинского, с сингармонизмом, т.е. уподоблением гласных в слогах, психически второстепенных, зависимых, гласным в психически доминирующих слогах. И вообще резьян связывает в одно языково-племенное целое чуждоязычный, неславянский налет.

Таким образом, многодиалектный резьянский «язык» выводится из многих «праязыков»: из многодиалектного славянского, из какого-то неизвестного типа угрофинского или урало-алтайского («туранского») и, наконец, из позднейшего воздействия разнородных языковых элементов — как географических соседей резьян со славянской, романской и германской языковой принадлежностью, так и жителей более отдаленных мест (различные провинции Италии, бывшей Австрии, Венгрии, Германии, даже Польши и России, а также Сербии и всего Балканского полуострова), куда вынуждены были ездить резьяне в поисках работы и заработка.
http://www.kls.ksu.ru/boduen/bibbod.php?id=14&num=36000000

[aid]

Современная русская фонетика является лженаукой.В качестве основного докладчика выступаю я.  В качестве главного эксперта, который выслушивает мои доводы, выступает с.н.с с ником Алекспо. Обсуждение проходит с одной - единственной целью -  поставить в рамках нашего Большого форума строгий научный эксперимент.  Цель же самого эксперимента - доказать практическую бесполезность так называемого Комитета по лженаукам при РАН  под многолетним председательством Э. Круглякова.
Мною предоставляется материал, который как раз и показывает полную несостоятельность современных представлений российских филологов относительно науки, которая называется "Русская фонетика"   Алекспо надо найти изъяны в моём доказательстве. Далее , по результатам доказательства материалы могут быть переданы в Комитет по лженаукам. А потом Большой форум будет смотреть за реакцией Комитета. И если никакой реакции не будет, значит Комитет по лженаукам, как и предполагалось ранее, является структурой , только прикрывающейся  маской научности, но занимающийся основным своим делом , а именно -  отмывом (намывом )  бобла.

У меня несколько вопросов.
1. Даже если будет доказано, что в русском языке 48 звуков, это будет просто новый шаг в науке фонетика, а не доказательство лженаучности фонетики.
2. Какое отношение работа по филологии имеет к комиссии по борьбе с лженаукой?
3. Какое отношение Алекспо имеет к фонетике?

[Иван Александрович]

У меня несколько вопросов.
1. Даже если будет доказано, что в русском языке 48 звуков, это будет просто новый шаг в науке фонетика, а не доказательство лженаучности фонетики.
2. Какое отношение работа по филологии имеет к комиссии по борьбе с лженаукой?
3. Какое отношение Алекспо имеет к фонетике?

Вам же объяснено - сейчас в России насчитывается целых так называемых  четыре "научные школы русского языка":
Пражская, Московская, Казанская и Ленинградская. И у каждой из этих научных школ существует своя собственная "якобы научная концепция звукового состава русского языка". Но поскольку ни одна из этих школ не отражает действительного положения, поскольку в качестве  оснований у всех этих школ имеются сугубо ложные основания, то этот факт как раз и позволяет считать все имеющиеся концепции о фонетике русского языка ложными.
В предоставленной Вам работе даны более 20 главных извращённых представлений современных филологов о фонетике русского языка. Но теперь важно как можно быстрее все эти ложные извращения из учебников по русскому языку изъять. И в этом должен  сказать своё веское слово  Комитет по лженаукам. Ведь в Конституции Россмии существует особая статья, которая даёт русскому человеку право на пользование достоверной информацией. А не выдуманной, не высосанной из пальца.