какой госстрой вы хотите в россии

[диоген]

Очень хороший фильм был, с Ноной Мордюковой, она там председателя колхоза играет . На протяжении всего фильма, кроме решения каких-то организационных проблем, она ещё постоянно вылавливает колхозников, пытающихся увиливать от работы (один напился, второй на рыбалку собрался), вот я смотрю и думаю, что за бред, почему председатель должен бегать за своими подчинёнными, что бы те работали? Были же эти эксперименты  по внедрению арендных отношений и весьма удачные, да только, что-то они стухли быстро, поскольку партийное начальство не могло смириться, что какой-то колхозник будет несколько тысяч в месяц получать!

Да просто все... Арендатор это хорошо..Только чем землицу то ковырять будет..Сохой...? Сколько он один землицы обработает...Сколько будет наделов..Сколько вносить удобрений...?Насчет не терпело..У нас в совхозе
люди получали до 4000 в страду...А ты говоришь не терпело..Еще как терпело.. ?

[диоген]

А каким образом поменяется суть выссказанного утверждения от того, что ты будешь осведомлен об авторе этого выссказывания?

Есть не доказанное утверждение прикрываемое якобы авторитетом науки..
Типичное манипулирование..

[диоген]

Ну наверное здесь скорее речь идет не о доказательстве, ибо субъективны и ощущение свободы и оценка прогресса в контексте предложения.
Поэтому тут скорее может идти о последовательности рассуждений автора. Но мне кажется гораздо любопытней этот вывод примерить, образно говоря, на себя. На собственное понимание свободы и прогресса. И что за беда если при разном понимании этих категорий у разных людей будет различное отношение к этому утверждению. По сути тут всего четыре варианта:

1. свобода следствие прогресса
2. прогресс следствие свободы
3. прогресс и свобода не имеют прямой логической связи между собой
4. прогресс и свобода одновременное следствие чего-то третьего.

Что мешает этим всем четырем конструкциям существовать независимо друг от друга при соответствующем наполнении их компонентов конкретным содержанием, безусловно, декларируя это конкретное содержание при попытке сравнивать их между собой.

Вы даже не оцениваете вероятность всех пяти вариантов...Вы просто говорите что ничего не знаете о реальности... +@>

[Владимир СПб]

... я был и нанимателем(и конечно со многими хозяинами фирм имел дело )и не наду лапшу вешать промои личные илюзии...

Я тебе мягко по товарищески постараюсь объяснить, если ты не был хозяином фирмы, а лишь исполнял должность в функциональные обязанности по которой входил прием сотрудников на работу, то это еще не значит, что ты был нанимателем. Судя по всему именно по этой причине у тебя и узость представления об интересах хозяев предприятий.

[Владимир СПб]

...Вы просто говорите что ничего не знаете о реальности... +@>

Не совсем так. Я говорю, что вне контекста и разъяснения автором использованных терминов картина может быть описана в представленных ЧЕТЫРЕХ вариантах. Утверждать же без таких пояснений, что один из вариантов ошибочен означает лишь то, что опонент насытил термины собственным смыслом и после этого не согласился с формулировкой. Кстати очень удобно для таких индивидуумов как мистер Харрис.

[диоген]

Рассмотрим Китай. В конституции КНР записано:
Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством народно-демократической диктатуры, под руководством рабочего класса, базирующимся на союзе рабочих и крестьян. Социалистическая система является базовой системой Китайской Народной Республики.
А теперь посмотрим на индекс Джини для КНР и ужаснемся – 46,9!!!!  То есть социальное неравенство там проявляется сильнее, чем в буржуазнейших США. Куда там капиталистическим Норвегии или Бельгии – в социалистическом Китае миллионеры (большинство из которых члены Коммунистической партии) ездят на Мерседесах, а на улицах полно нищих. А в китайской деревне вообще нищета. Ну и толку с того социализма. 
И наконец, внимание – АПОФЕОЗ. Сравним два китайских государства с точки зрения справедливости в распределении дохода и соответстсвенно расслоения общества на бедных и богатых. В КНР под властьтю коммунистов , как я уже упомянул, это расслоение соответствует США (индекс Джини 46,9). А на буржуазном Тайване, где коммунистическая партия вообще запрещена, структура распределения дохода куда более близка к социализму, чем при своих же комунистах -  индекс Джини на Тайване равен 33,9.
То есть получается нонсенс: китайские капиталисты обеспечили  своим рабочим на острове гораздо более высокую степень социальной справедливости, чем китайские рабочие на материке обеспечили себе сами.  +@> Так кто больше заботится об интересах рабочих – они сами, или буржуазия?

Валовой продукт в Китае растет бешеными темпами...Просто они используют
единственныйу них ресурс ..Климат и население...Для рывка...А миллионеры..Хм..Главное что бы вкладывали в экономику...Вложения нужны..Именно ими только и можно поднять экономику..
Насчет тайваня ..Тоже мимо точки..Он вырос на чужих вложениях..Этот же путь сейчас проходит Китай...Кстати почему это сейчас стали  вкладывать в Китай..А не в 19 веке..?

[диоген]

Не совсем так. Я говорю, что вне контекста и разъяснения автором использованных терминов картина может быть описана в представленных ЧЕТЫРЕХ вариантах. Утверждать же без таких пояснений, что один из вариантов ошибочен означает лишь то, что опонент насытил термины собственным смыслом и после этого не согласился с формулировкой. Кстати очень удобно для таких индивидуумов как мистер Харрис.

Я вообще то могу это доказать..А именно ..Что свобода к прогрессу не имеет никакого отношения...

[ингер]

А ещё деньги шли на "орошение" Средней Азии (90 % рапиж..валось) переброску северных рек, опять таки в Среднюю Азию, на борьбу Африканских и других стран против мирового империализма и всякую другую куйню, типа тысяч боеголовок, которые потом пилить на металлолом пришлось!

а еще какогото *уя на атомныи эл-стнанции тратились, одна из которых рванула, на атомные подлодки некоторые утонули, на всякие танки Т34 которые немцы подбивали...пипец
нахрена станцию Мир запускали, бешеные деньги, если потом ее затопили, непонятно почему. ваобще ничего тада не надо делать было, все равно, там рас*издят, там сломают
ты совсем свою страну не уважаешь?

[Gaucho]

продукт труда наёмных работников является СОБСТВЕННОСТЬЮ нанимателя. 

При капитализме не существует никакой свободы присвоения продукта труда наемных работников. Этот продукт является объектом применения законов, которые строго ограничивают права капиталиста и фактически диктуют ему, сколько ему позволено из этого продукта взять. Обычно не очень много.
Рассмотрим Швецию. Допустим шведский капиталист получил определенный продукт труда наёмных работников. Что за этим последует?
1. Он заплатит налог на прибыль в размере 28%.
2. Он заплатит своим работникам не такую зарплату, какую захочет, а такую, какую ему продиктуют сами работники в лице профсоюзов (а каждый капиталист хорошо знает, что связываться с профсоюзами - себе дороже).
3. После этого он заплатит в социальные фонды сумму в размере 33% от фонда зарплаты. Фактически эти деньги тоже пойдут работникам в форме пенсий, пособий, детских садов и пр.
4. После этого капиталист определил сумму на личный доход. Да не тут то было. Вначале он заплатит муниципальный налог 32%. Это на школы, больницы, доступное социальное жилье трудящимся.
5. Если сумма дохода превышает 200000 крон (что по итогам года очень мало - поэтому как правило превышает), еще добавляется национальный налог 25%. Надо же с чего то трудящимся обеспечивать бесплатное высшее образование, например.
6. Но и это не все. По закону, если доход частного лица происходит от прибыли на капитал, добавляется еще один дополнительный налог 30%.
После того, как шведский капиталист будет окончательно ощипан, я рекомендую спросить его о свободе присвоения продукта труда наемных работников. Интересно, что бы он ответил.

Ну, допустим это Швеция. А есть ли свобода присвоения продукта труда наемных работников в таком логове капитализма, как США? Оказывается и там нет. Вообще то кто-нибудь задумывался - а какой конкретно (в %) продукт труда присваевает капиталист? Может там такая смешная доля этого продукта, что и не заслуживает серьезного обсуждения?
Вот попалась статистика 1994 года (есть и поздние, но нет времени искать). В структуре ВВП США за этот год доля зарплат наемных работников составила 73%. А доход от СОБСТВЕННОСТИ (то есть прибыль капиталиста) - всего лишь 8,6%. То есть 11% от суммы зарплат. Но не весь доход от собственности основан на эксплуатации!!!! Большая часть частных бизнесов в США - это бизнесы индивидуальные или семейные, где наемных работников вообще нет. Думаю, что всем интересно будет узнать, что среднее количество наемных работников на одного бизнесмена в США равно 5.  +@> То есть в США на каждые 5 наемных работников приходится один частный предприниматель. То есть на одну фирму, где работает 1000 наемных работников приходится несколько сот бизнесов вообще без эксплуатации человека человеком.  +@> А если учитывать только распределение дохода по фирмам, где имеются наемные работники, то получим, что капиталист присваевает всего лишь несколько процентов (меньше 10) от продукта труда наемных работников. Можно ли всерьез говорить о якобы "свободе присвоения"  +@> в капиталистическом мире?
Но и этого мало. Добивать, так добивать. В ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве частных бизнесов, имеющих наемную рабочую силу, хозяин одновремено является трудящимся, и выполняет должностные обязанности директора или менеджера. В этом случае вообще нет смысла говорить о привсоении продукта труда, поскольку этот якобы присвоенный продукт является всего лишь заменой зарплаты директора или менеджера. Ну допустим, национализируешь этот бизнес - так все равно рабочим больше не достанется, так как вместо дохода хозяина придется отдавать эту же самую сумму на зарплату директора примерно такого же размера.
НЕТ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ СВОБОДЫ ПРИСВОЕНИЯ ПРОДУКТА ТРУДА НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ!!!!

[Владимир СПб]

Я вообще то могу это доказать..А именно ..Что свобода к прогрессу не имеет никакого отношения...

Безусловно можешь. Я же тебе даже способ описал. наполняешь каждый из теминов тем содержанием, которое это утверждение делает корректным и дело в шляпе.

[ингер]

При капитализме не существует никакой свободы присвоения продукта труда наемных работников...
Рассмотрим Швецию...

расмотрим Аргентину, нигерию, Парагвай, Колумбию, Папуа Новую гвинею...не, не существует
то то шведы и другие немнцы с американцами мигрантов все больше предпочитают

[бур]

Ув. гаучо, а чёж тада в этой швеции забастовки, а?
Автор: Бу Оке ВЕСТЕРЛУНД, Rattvisepartiet Socialisterna (C.W.I. - Швеция)

Дата размещения материала на сайте: 16 мая 2003
 

--------------------------------------------------------------------------------

«Наконец-то мы сопротивляемся им. Это - забастовка, которую мы готовили и которую мы ждали!», - таково подавляющее чувство более чем 50 000 шведских рабочих, начавших забастовку в понедельник, 12 мая. И это первая с 1995 года всеобщая забастовка в Швеции. и самая крупная забастовка рабочих совета когда-либо.

Низкооплачиваемые рабочие, главным образом женщины, требуют повышение зарплаты на 5,5 %. Их работодатели, а также политические представители от всех партий, предлагают двухлетний план увеличения зарплаты: меньше чем на 5,5 % для большинства рабочих в первый год, и лишь на 2 % во второй год.

Эта забастовка является также кумулятивным сопротивлением после тягостного периода десятилетнего снижения зарплат и тотальных приватизаций. Именно поэтому настоящая забастовка имеет невероятную поддержку от 84 % рабочего класса Швеции, согласно социологическим опросам.

Каждый день политическая составляющая этой забастовки растет. Открыто обсуждается вопрос распределения богатства в обществе; открыто обсуждается возможная альтернатива современному капитализму. Активизировались социал-демократы и члены Левой партии Швеции (экс-коммунисты). Rattvisepartiet Socialisterna (C.W.I. – Швеция) организовал компанию поддержки пикетам забастовщиков, получив хороший резонанс. Только в понедельник, 12 мая, в Стокгольме, было продано забастовщикам 73 экземпляра еженедельной газеты Offensiv, а также получено 18 подписок на газету. На одной местной демонстрации, выступающий от Международного Социалистического Сопротивления (I.S.R.) получил полную поддержку и аплодисменты от забастовщиков.

Члены Rattvisepartiet Socialisterna, являющиеся избранными представителями городских советов в Lulea и Umea, провели кампанию поддержки забастовщиков (и выиграли ее!), в то время как представители всех других партий глубокомысленно рассуждали о вреде забастовок вообще и этой забастовки, в частности.
 

--------------------------------------------------------------------------------
 
и еще найду. этих забастовок - масса.
наверное эти суки рабочие хотят последний кусок хлеба у буржуев из рота выдергнуть. во падлы!

[Владимир СПб]

...
НЕТ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ СВОБОДЫ ПРИСВОЕНИЯ ПРОДУКТА ТРУДА НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ!!!!

Ты полагаешь твои цифры кого-то убедят? Не в том месте и не в то время ты вылез с ними. Но как повод для трындежа упертых комми возможно это и не плохо.

[Радомир.]

Да просто все... Арендатор это хорошо..Только чем землицу то ковырять будет..Сохой...? Сколько он один землицы обработает...Сколько будет наделов..Сколько вносить удобрений...?Насчет не терпело..У нас в совхозе
люди получали до 4000 в страду...А ты говоришь не терпело..Еще как терпело.. ?

А пусть советская власть ему льготный кредит выдаст, а он на эти деньги трактор купит и всё что необходимо, да и поддержать можно арендатора дотациями, а уж он то расстарается, для себя работает. И почему один? Диоген, у тебя окуенный подход, с одной стороны "колхоз" - "вершина" человеческой мысли, с другой арендатор один на один с землёй, худой лошадкой и деревянной сохой. Уж будь спокоен, если человек землей живёт, она его поит и кормит, он про неё лучше всё знает, чем умные дядьки в минестерстве в Москве.
Начальство терпело, когда всякие обкомы и райкомы приезжали, контролировать, как там закрома наполняются, а заодно водку жрать, да поросят на халяву в багажники собирать, а как же без них, не сможет народ, без указающего перста

[ингер]

Ты полагаешь твои цифры кого-то убедят? Не в том месте и не в то время ты вылез с ними. Но как повод для трындежа упертых комми возможно это и не плохо.

все африканские. азиатские, американские страны капиталистические, назовика страну оттуда, кромя сша и канады которую можно за эталон взять...и меня к комунистам не записывай к ним не отношусь

[Gaucho]

Валовой продукт в Китае растет бешеными темпами...Просто они используют
единственныйу них ресурс ..Климат и население...Для рывка...А миллионеры..Хм..Главное что бы вкладывали в экономику...Вложения нужны..Именно ими только и можно поднять экономику..
Насчет тайваня ..Тоже мимо точки..Он вырос на чужих вложениях..Этот же путь сейчас проходит Китай...Кстати почему это сейчас стали  вкладывать в Китай..А не в 19 веке..?

Вообще-то коммент не по теме. Я не обсуждаю ни абсолютный размер ВВП, ни темпы его роста. Я обсуждаю исключительно характер его распределения внутри страны, каким бы он ни был - высоким или низким.
А вывод, который я делаю - характер распределения ВВП не зависит от характера его формирования. Это две разные категории, и варианты между ними могут быть любые.

Например, до 1975 года в Камбодже был капитализм, а трудящиеся подвергались эксплуатации. После прихода красных кхмеров частная собственность была уничтожена, а частные предприниматели казнены. Вопрос: вздохнул ли с облегчением трудовой народ после избавления от эксплуатации, или сидя за ежедневной миской риса в коммуне с тоской вспоминал те годы, когда его эксплуатировали?

[Gaucho]

Вопрос то не в этом...Вопрос в том что так называемый капитализм просто угробил Россию...

Нет Россию угробил не капитализм. Капитализм - это всего лишь механизм развития экономики, но для того, чтобы он успешно работал, нужно уметь с ним грамотно обращаться.
Возьмите, к примеру, автомобиль. Толковый человек выучит ПДД, сядет за руль и будет ездить осторожно. Тогда автомобиль значительно улучшит его жизнь и сделает ее более удобной. А мудак купит права, выпьет водки и погонит не глядя ни вперед, ни по сторонам. Врежется куда-то, машину разъ...бет, да и народу замесит. Так машина виновата, или тот, кто за рулем?
Почему-то Чехию капитализм не угробил, а наоборот, обеспечил экономичсеское процветание и социальную справедливость для народа. Может дело не в капитализме, а в том, кто за рулем?

[Радомир.]

а еще какогото *уя на атомныи эл-стнанции тратились, одна из которых рванула, на атомные подлодки некоторые утонули, на всякие танки Т34 которые немцы подбивали...пипец
нахрена станцию Мир запускали, бешеные деньги, если потом ее затопили, непонятно почему. ваобще ничего тада не надо делать было, все равно, там рас*издят, там сломают
ты совсем свою страну не уважаешь?

Я не уважаю дебилов, которые клипают тысячи танков год, что бы пугать Европу и держат там сотни тысяч солдат, за каким х..ем? непонятно, при наличии атомного оружия, которого тоже наклепали столько, что теперь не знают, что с ним делать!

[ингер]

А пусть советская власть ему льготный кредит выдаст, а он на эти деньги трактор купит и всё что необходимо, да и поддержать можно арендатора дотациями, а уж он то расстарается, для себя работает. И почему один? Диоген, у тебя окуенный подход, с одной стороны "колхоз" - "вершина" человеческой мысли, с другой арендатор один на один с землёй, худой лошадкой и деревянной сохой. Уж будь спокоен, если человек землей живёт, она его поит и кормит, он про неё лучше всё знает, чем умные дядьки в минестерстве в Москве.
Начальство терпело, когда всякие обкомы и райкомы приезжали, контролировать, как там закрома наполняются, а заодно водку жрать, да поросят на халяву в багажники собирать, а как же без них, не сможет народ, без указающего перста

три колхоза у мня перед глазами, все три очень успешные, один из председатлей одного колхоза был мой неплохой знаокмый, такой довольный был, когда заполучил его в свои руки в перестройку, в общем к 1994 г от этих 3 колхозов ничего не осталось. все дела как все было не знаю, но из тысяч голов крс и десятков или сотен тыс птицы осталось Ноль. наверн потому что дядьки в министерстве перестали указывать. +@>

[Радомир.]

три колхоза у мня перед глазами, все три очень успешные, один из председатлей одного колхоза был мой неплохой знаокмый, такой довольный был, когда заполучил его в свои руки в перестройку, в общем к 1994 г от этих 3 колхозов ничего не осталось. все дела как все было не знаю, но из тысяч голов крс и десятков или сотен тыс птицы осталось Ноль. наверн потому что дядьки в министерстве перестали указывать. +@>

Не иначе... А может потому что государство в 1992 году болт положило на сельское хозяйство и стало жратву за рубежом закупать причём низкого качества