какой госстрой вы хотите в россии

[А. Ю. Экономов]

КАК же быстро люди забывают, что в последние годы совка жрать было нечего, про талоны забыли?Что- опять к коммунякам захотелось?
КСТАТИ, ХОРОШЕЕ МНЕНИЕ НА ЭТОТ СЧЕТ у депутата ГД
Ильи  Пономарева http://smi2.ru/wist/c10941

Так нормальные люди давно знают, что эти талоны были следствием уже имеющегося намеренного разрушения СССР, а вечно спящие рассудком козломуды впечатляются россказнями депутатствующих подонков.

[Горожанин]

Во-первых, в предисловии к опросу было бы полезно договориться о едином понимании терминов. Что подразумевается под «социализмом» и что под «капитализмом»? Тогда, возможно, было бы легче понять как может выглядеть «их гибрид» и чем он отличается от «иного»?

Во-вторых, не вполне очевидна связь между отношением к союзной форме государственного образования и к экономической модели, принятой в государстве?



Прежде чем дальше вести обсуждение, предлагаю попытаться определиться с понятиями. Для начала выскажу свою субъективную точку зрения, которую участники в дальнейшем могут принять или оспорить.

Главный критерий, по которому следует различать социализм и капитализм, на мой взгляд, - цель экономической деятельности и определяемая ей структура распределения общественного продукта.

При социализме главная цель – максимизация социальных благ, приобретаемых (потребляемых) обществом, при капитализме – максимизация капитала, используемого обществом для производства благ.

Социализм ориентирован на удовлетворение потребностей общества, в системе ценностей которого нематериальные блага (социальные, духовные) имеют более высокий приоритет по сравнению с материальными. Капитализм ориентирован на общество, где материальные блага имеют более высокую значимость, чем нематериальные. Т.е. социализм хорош для людей, которые нематериальные (духовные) ценности ставят выше материальных, капитализм – на общество, где высшей ценностью признаются материальные блага.

Чувство морального удовлетворения и гармоничное духовное развитие человека в значительной степени связано с уровнем развития не только самого человека, но и окружающих его членов общества. Поэтому люди «социалистического» типа вполне осознанно готовы передавать часть созданного ими продукта на удовлетворение не своих индивидуальных потребностей, а общественных. Т.е., если доход человека превышает уровень, минимально необходимый для удовлетворения его безусловных потребностей («минимальная потребительская корзина» для него и находящихся на его содержании иждивенцев), то он соглашается с целесообразностью и передает часть своего личного дохода на удовлетворение потребностей не столь обеспеченных своих сограждан через систему общественного перераспределения (государственный бюджет и внебюджетные фонды). Т.е. человек «социалистического» типа признает целесообразность передачи части созданного им продукта в систему общественного перераспределения (налоги).

Если же для человека главными ценностями в жизни являются материальные, то для него имеет значение лишь количество этих ценностей в его собственности. При этом моральное и материальное состояние любого другого члена общества волнуют его лишь с позиций угрозы или источника роста собственного богатства («капитал»). Любое уменьшение размера личного богатства оценивается человеком «капиталистического» типа как негативное явление, поэтому уплата налогов расценивается им не иначе, как вынужденная необходимость.

Из последних двух абзацев можно заметить, что «социалистический» тип больше подходит «коллективистам» и православным (личное богатство не входит в число основных добродетелей, но всегда высоко ценились забота о ближних и безвозмездная помощь бедным, калекам и вообще людям, оказавшимся в трудном положении), а «капиталистический» - «индивидуалистам» и католикам (личное богатство – одна из наиболее уважаемых добродетелей). Возможно, этим и объясняется национально-территориальный портрет предпочтений «социализм/капитализм» в мире. Отклонение от этого правила наблюдается лишь в некоторых регионах Латинской Америки, но там католицизм был привнесен не настолько давно, чтобы местная духовная основа успела полностью выветриться, т.е. там он не столь «европейский» («классический»). К тому же эти признаки не «определяющие», а лишь «способствующие».

(см. продолжение)

[Горожанин]

(продолжение)

Таким образом, можно говорить о том, что величина налогов (доля создаваемого человеком продукта, отчуждаемая в государственные фонды общественного перераспределения) является одним из критериев отнесения экономики к «социалистической» или «капиталистической».
Чем большая доля частного продукта передается в систему общественного перераспределения, тем больше «социализма», чем эта доля меньше, тем больше «капитализма». Если представить себе отрезок со шкалой от 0 до 100 процентов, характеризующей долю частного продукта, передаваемого на общественное потребление (приведенная ставка налога), то чем выше будет ставка налога, тем больше «социализма», чем ниже, - тем больше «капитализма». В точках «100%» и «0» должны располагаться соответственно «коммунизм» и «отшельничество».

Если принять предложенный подход (через приведенную ставку налога или доли частного продукта, передаваемого для общественного перераспределения) к пониманию терминов «социализм» и «капитализм», то становится ясно, что «социализм» совершенно не обязательно должен быть связан с частной или общественной собственностью на средства производства. Точно также не прослеживается прямой и безусловной связи «социализма» или «капитализма» с наличием политической конкуренции (многопартийность).
Эти вопросы довольно интересны и, на мой взгляд, заслуживают рассмотрения каждого в отдельной теме, но к заявленному опросу имеют довольно опосредованное отношение.

При социализме бремя налогообложения выше, но и обеспечение граждан за счет бюджета (т.е. вне зависимости от материального положения получателя) медицинскими, образовательными другими услугами социального характера выше.

При капитализме бремя налогообложения ниже, но уровень обеспеченности граждан теми же социальными услугами в существенной степени зависит от уровня материального положения получателя.

Таким образом, на мой взгляд, о социализме или капитализме можно говорить лишь при условии четкого определения границы (налоговой ставки) перехода «социализма» в «капитализм». В противном случае более обоснованным было бы говорить о степени акцента в сторону социализма или капитализма.

[СтарК]

Разные мнения. Агрессивное противостояние. Совсем недавно прочитал неплохую статью в АПН. Советую почитать и комментарии тоже.http://www.apn.ru/column/article19071.htm

[Горожанин]

Совсем недавно прочитал неплохую статью в АПН. Советую почитать и комментарии тоже.http://www.apn.ru/column/article19071.htm

По-моему, аналогия была бы более уместна, если бы здесь обсуждался вопрос типа «правильно ли мы сделали, что отказались от социализма в СССР и выбрали российский капитализм по американским чертежам?»

А здесь, просто стремясь привести какую-то фактическую доказательную базу где-то кто-то по ходу упомянул СССР и тут «понеслось»…

В принципе ведь сама тема опроса больше располагает к научной (или почти научной) дискуссии, чем к отчаянным идеологически-смысловым баталиям. «Рубка» между участниками, согласитесь, возникла спонтанно, на уровне «что ты там про «Спартак» сказал?»

P.S. Но сама статья в целом довольно толковая, хотя и содержит, на мой взгляд, пару достаточно спорных мест.

[диоген]

Слова, слова, Диоген... Для чего нужна везде государственная монополия, от тяжёлой промышленности, до розничной торговли?
И вот в чём парадокс, из социалистической ГДР народ ломился, кто на чём и тоннели рыли, и на дельтапланах стену перелетали, только бы на запад свалить. Тоже и с СССР, оттуда поток иммигрантов в США и Израиль, обратно никого, хотя, как то, в середине 80-х, по политическим мотивам в СССР свалила американская семья, так про это все центральные газеты трубили полгода…

Слова,слова,слова...У меня Россия это альфа и омега..Посему давай про Россию...А Германию оставим немцам... Что стало с Россией за время свободы...Перечислить можешь...?
Народ то не иммегрирует... Иммегрирует мелкаяпрослойка..Туда ей и дорога..Только пусть за образование заплатит....А то содержать запад не комильфо...Насчет же запада и порядков там будут сообщения читайте..  +@>

[диоген]

При социализме главная цель – максимизация социальных благ, приобретаемых (потребляемых) обществом, при капитализме – максимизация капитала, используемого обществом для производства благ.

Увы ...Роль капитализма у нас тоже играл советский строй...Не до, не после нет такого экономического роста... факт...

[А. Ю. Экономов]

P.S. Но сама статья в целом довольно толковая, хотя и содержит, на мой взгляд, пару достаточно спорных мест.

Статья состоит из утверждений не обеспеченных доказательствами и эти утверждения предлагается принять как аксиоматичную систему, а с какой  интересно радости?

Ничего толкового в статье я не обнаружил, кроме словоблудия.

[Горожанин]

Увы ...Роль капитализма у нас тоже играл советский строй...

Можно обсуждать, только, если возможно, без обязательной привязки "только СССР". В Швеции, например, социализм будем учитывать или нет? Т.е. по какому критерию договоримся считать "социализмом", по праву собственности на средства производства или по доле продукта, перераспределяемого через общественные фонды?

Не до, не после нет такого экономического роста... факт...

Я бы не стал так уж обобщать даже в пределах России. И при коммунистах рост при Сталине и при "позднем" Брежневе отличались, и рост при самодержавии в начале прошлого века отличался от роста "без коммунистов" в конце того же века. В Японии или Германии (западной) социализмом и близко не пахло, но ведь был же рост о-го-го какой! Т.е. вопрос экономического роста и оценку его значимости (первичность или вторичность задачи) рассмотрим как один из аргументов голосования за "социализм" или "капитализм"?

[Цеце]

Можно обсуждать, только, если возможно, без обязательной привязки "только СССР". В Швеции, например, социализм будем учитывать или нет? Т.е. по какому критерию договоримся считать "социализмом", по праву собственности на средства производства или по доле продукта, перераспределяемого через общественные фонды?

Па сациалистичискай прибыли... 

[Gaucho]

Позволю себе вмешаться в вашу дискуссию на тему социализма и капитализма. Могу предположить, что оценивают эти системы не за то, что они так называются, а по-видимому за какие-то свойственные им атрибуты, которые вызывают положительную или отрицательную оценку. Более конкретно, почти все изначально исходят из того, что неизбежным атрибутом социализма является наличие социальной справедливости при распределении доходов в обществе, тогда как ее отсутствие является неизбежным атрибутом капитализма (рыночной экономики, частного предпринимательства,...), за что капитализм и не любят. Вопрос: а неизбежны ли эти атрибуты для двух обсуждаемых систем? Пока что этот вывод делают исключительно на основе того факта, что в СССР был социализм с социальной справедливостью, а после перехода к капитализму социальная справедливость исчезла. Можно ли на основании одного этого факта делать обобщения?
Давайте проанализируем степень справедливости при распределении дохода в разных странах. Характеризуется это довольно просто по количественному показателю расслоения общества  по доходам – по индексу Джини. Он выводится на основании кривой Лоренца и растет с нарастанием степени расслоения общества. Для социалистических моделей распределения индекс Джини обычно лежит в диапазоне 20-30 (например, для СССР он составлял 24-26). Большинство развитых европейских капстран имеет 30-40, а для США он достигает 45, что характеризует высокую степень социального расслоения.
В большинстве постсоветских государств переход к капитализму действительно привел к имущественному неравенству населения, а индекс Джини соответственно вырос (до 39 в России)  . Только в Беларуси он остался в социалистических рамках – 29. А если проанализировать социальные последствия перехода к капитализму в странах бывшей социалистической системы, такого однозначного вывода не получится. Многие из бывших соцстран успешно построили полноценный рыночный капитализм на основе свободы частного предпринимательства при полном сохранении социалистического характера распределения. Например, в капиталистической Чехии индекс Джини остался на уровне 26, то есть, несмотря на капитализм, расслоение общества там не превышает имевшееся в СССР.  Да это и невооруженным глазом видно: на улицах Праги нищие пенсионерки не выпрашивают крону на кусок хлеба, зато несмотря на то, что ВВП на душу в Чехии сопоставим с российским, я нигде не слышал о чешских олигархах, скупающих футбольные клубы. Наверное таких нет вообще. Значит возможно построить экономику с капиталистическим характером производства, но с социалистическим характером распределения? Таких стран немало – Словакия, Венгрия, Хорватия, Словения, и даже Албания. Проводя рыночные реформы они уничтожили только негативные стороны социализма (например, тотально-бессмысленное огосударствление экономики даже в тех отраслях, где оно ничем не было оправдано), но сохранили позитивные стороны (социальную защищенность трудящихся и справедливое распределение доходов по труду). Все это оказалось прекрасно совместимо с рыночной экономикой.
Кроме бывших соцстран в группу стран с социалистическим характером распределения входят также многие страны, которые вообще никогда не знали социализма и всегда развивались исключительно на основе рыночной капиталистической экономики. Это Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Бельгия, Исландия, Германия и Австрия. Трудящиеся этих стран имеют АБСОЛЮТНО все то, что имели трудящиеся СССР, и еще много того, что советские никогда не имели. Не понадобилось никакого социализма для того, чтобы обеспечить трудящимся этих стран справедливую оплату труда, бесплатное образование (включая высшее), медицину, пенсии, пособия, стипендии, доступное всем социальное жилье (например, в Финляндии каждый молодой гражданин по достижении совершеннолетия имеет право на отдельную социальную квартиру по смешным ценам - при социализме о таком и не мечтали).  Трудящимся широко доступны санатории и дома отдыха. Так зачем нужна была КПСС, если все это вполне возможно и без нее и вообще без социализма?
С другой стороны доходы буржуазии там жестко ограничены – например, в Швеции доход буржуа облагается таким налогом, что остается ему очень мало, а большая часть прибыли через налоги перенаправляется на обеспечение социальных гарантий трудящихся. Например, реальный доход владельца средней фирмы в Швеции вряд ли превысит зарплату главного инженера на равноценной фирме в США. Поэтому я никогда не слышал о шведских или австрийских олигархах, скупающих футбольные клубы. Капитализм, однако. 
Так что мы выяснили, что для обеспечения социалистического характера распределения по труду совершенно не нужен социалистический характер производства. Вполне достаточно частнопредпринимательского рыночного. А теперь посмотрим, обязательно ли нужен капитализм для создания общества социального неравенства.

[Gaucho]

Рассмотрим Китай. В конституции КНР записано:
Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством народно-демократической диктатуры, под руководством рабочего класса, базирующимся на союзе рабочих и крестьян. Социалистическая система является базовой системой Китайской Народной Республики.
А теперь посмотрим на индекс Джини для КНР и ужаснемся – 46,9!!!!  То есть социальное неравенство там проявляется сильнее, чем в буржуазнейших США. Куда там капиталистическим Норвегии или Бельгии – в социалистическом Китае миллионеры (большинство из которых члены Коммунистической партии) ездят на Мерседесах, а на улицах полно нищих. А в китайской деревне вообще нищета. Ну и толку с того социализма. 
И наконец, внимание – АПОФЕОЗ. Сравним два китайских государства с точки зрения справедливости в распределении дохода и соответстсвенно расслоения общества на бедных и богатых. В КНР под властьтю коммунистов , как я уже упомянул, это расслоение соответствует США (индекс Джини 46,9). А на буржуазном Тайване, где коммунистическая партия вообще запрещена, структура распределения дохода куда более близка к социализму, чем при своих же комунистах -  индекс Джини на Тайване равен 33,9.
То есть получается нонсенс: китайские капиталисты обеспечили  своим рабочим на острове гораздо более высокую степень социальной справедливости, чем китайские рабочие на материке обеспечили себе сами.  +@> Так кто больше заботится об интересах рабочих – они сами, или буржуазия?

[бур]

В Швеции, например, социализм будем учитывать или нет?

хотел бы я знать имя того подонка, который первым произнес эту хрень:
"шведский социализм"

[бур]

УРОВЕНЬ БЕЗРАБОТИЦЫ В ШВЕЦИИ В КОНЦЕ ОКТЯБРЯ СОСТАВИЛ 4% 

Это рекордно низкий уровень для страны, сообщает со ссылкой на данные управления рынка труда "Радио Швеции". Официальное подтверждение о снижении безработицы в стране будет сделано лишь в середине ноября, после сравнения этих цифр с подсчетами Центрального статистического бюро Швеции. Официальное подтверждение будет означать, что социал-демократическое правительство Швеции решило одну из основных своих задач. /AK&M, 31 октября/
 

[Владимир СПб]

Гауче контртвешный привет.

[Владимир СПб]

... Характеризуется это довольно просто по количественному показателю расслоения общества  по доходам – по индексу Джини. Он выводится на основании кривой Лоренца и растет с нарастанием степени расслоения общества. Для социалистических моделей распределения индекс Джини обычно лежит в диапазоне 20-30 (например, для СССР он составлял 24-26). Большинство развитых европейских капстран имеет 30-40, а для США он достигает 45, что характеризует высокую степень социального расслоения...

Гауче, при всем уважении к твоей учености, предложенный формальный вариант оценки социальной справедливости хотя и обладает оъективным критерием оценки но использован по назначению быть не может. И вот почему. Объективность в данном вопросе вообще ни кого не интересует.
Я тебе приведу пример из собственного опыта. Когда один мой хороший приятель только-только вставал на ноги как руководитель предприятия и его хозяин, разумеется, его сотрудники получали жалование регулярно и в требуемом размере безотносительно его собственным доходам, которые шли как правило на развитие производства и на зарплату этим самым сотрудникам, ни о каких двузначных индексах говорить вообще не приходилось. И это продолжалось не месяц и не два, а несколько лет. Но тем не менее они были наемными работниками, а он оставался капиталистом. И оценка справедливость-не справедливость выводилась не из реальных цифр, а субъективно на глазок, мол на него горбатится все предприятие. И речь в данном случае идет не о люмпенах не способных абсолютно к пониманию чего либо более сложного нежели пожрать-поспать, речь идет о вполне образованных людях. Что же говорить об обществе вцелом?

[Цеце]

Гауче контртвешный привет.

Какой привет Владимир...? ПО САПАТКЕ! За то что отлынивал хрен знает где невозвращенец...  {*}

[antipod]

хотел бы я знать имя того подонка, который первым произнес эту хрень:
"шведский социализм"

На всякое чихание не наздравствуешься. Съездите туда и утритесь.

[Лошкарёв]

Слушай!
Уточни у Экономова! Он тебе все грамотно объяснит.
А с тобой нет желания разговаривать: интеллект ума у нас разный.
В каждой стране дурак найдется, чтобы нагадить. Если только дом, в котором ты живешь находится под охраной, так и в Столице есть дома такие: в подъезде чисто и в лифте все в ажуре. Копи денежки!!!

  Подают голос приверженцы "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", старательно обгаживая упразднение этой "свободы" в СССР. Чует кошка, чьё сало ест!
 Индра

[Владимир СПб]

... свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников...

Лошкарев, я тебе один умный вещ скажу только ты не обижайся. Ты вынеи свою любимую фразу в подпись, тогда ты будешь освобожден от необходимости ее каждый раз набирать заново.

А для сведения читающей публикипоясни, какой смысл ты вкладываешь в слово "присваивать" в контексте своей любимой фразы.