Беседа со священником.

[anatoliy]

Похоже у нас разные представления о понятии вера Я говорю о вере как верности "На древнееврейском языке слово “вера” звучит как “эмуна” – от слова “аман”, верность. “Вера” – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность». Я не верю что Истин бывает много. Истина может быть только одна. И если бы я не был уверен что она заключена в христианстве, я бы никогда христианином и не стал. Какой резон мне верить в то, что не верно!!!???? Отсюда и мой категоричный пост. Повторю, не раз здесь уже сказанное: Я знаю что в других учениях и религиях имеется истина, но советую всем отбросить учение и остаться с Истиной.

Ув. Николай, а вы никогда не думали, что В_ЕРА - это путёвка в "жизнь ВЕЧную", то есть жизнь с сОветом (вече-древнерусское "совет" в смысле общего собрания).
 И даже у вас, ПРАВОМ СЛАВНЫХ (православных) есть СИ_НОД и иЕРАрхия.
 К тому же, Вера - это старшая из дочерей Софии, то есть мудрости.
 За нею идёт Надежда (надо ждать, долготерпение).
 А самая младшая - уже Любовь, то есть Господь.
 С ув. Анатолий.

[Алексей Петрович]

Вера это не знание, а вера. Когда подтверждающих фактов для выводов недостаточно, может быть вера.
"Уверенность в вере" это безбашенный фанатизм.

Дело обстоит с точностью до наоборот. Наши познания с помощью разума всегда конечны, информация же об окружающем мире бесконечна. Поэтому ответ на вопрос, какую часть информации о мире и вселенной человек может получить, может быть только один – нулевую.

Вера же это высший способ познания. С помощью Веры мы познаем Бога, т.е. высшую Истину, которая недоступна обычному научному познанию.

[vichara]

С вашей строны имеется утверждение что система настроена не масимально оптимально,но доказательств нет.

 При чём здесь "настройка системы"? Если системе, которую создал Бог нужна настройка, значит он не Бог, а божок. Вы забываете, что Бог это Абсолют, и рассматриваете его как божка .

 В мире есть зло. Этот тезис принят христианством. И Вами тоже, наверное.
Мир сотворил Бог. И этот тезис принят христианством.
Бог есть Абсолют. По определению. Т.е. всемогущий и всеблагой.
Вопрос, откуда тогда взялось зло?
Это внутренне противоречие в христианстве. Здесь даже доказывать ничего не надо.
Всё просто, как 2х2=5.  +@>

Никакого дьявола нет,это изобретение церковников.

 Ну а зло есть?

Важны не определения,а что вы имели сами в виду когда писали об реальности и истине,мне показалось что под истиной вы имели ввиду все-таки не синоним реальности,а поиск верных ответов на вопросы о реальности.

 Я использовал эти слова, как синонимы.
Имхо, из словарного определения видно, что так можно делать.

[Ольга]

Просто говоря ставя свечу в церкви мы тем самым выражаем свою внутреннюю любовь к Господу.

То есть купил и можно вообще не зажигать? Или все же огонь, пка горит, символизирует наши мысли и чаянья (о здоровьи близких или об упокоении усопших)?

Мои вопросы, возможно наивны, но мне нужен ответ.

[vichara]

Похоже у нас разные представления о понятии вера Я говорю о вере как верности "На древнееврейском языке слово “вера” звучит как “эмуна” – от слова “аман”, верность. “Вера” – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность».

 Даже и не представляю себе, каким образом.
Это больше похоже на приём промывания мозгов. Типа, если ты не веришь, значит неверный, изменник.
Имхо это чушь.

Я не верю что Истин бывает много. Истина может быть только одна.

 Тут я с Вами согласен.
Истина может быть только одна. Это Бог. Но словами она не может быть выражена.
Поэтому христианство это не Истина, а одна из истин.
А подчас даже и не истина.

И если бы я не был уверен что она заключена в христианстве, я бы никогда христианином и не стал.

 А какие у Вас основания быть уверенным, что Истина заключена в христианстве?
Вы думаете Истину можно куда-то заключить? Поймать в сетку концепций?

Какой резон мне верить в то, что не верно!!!???? Отсюда и мой категоричный пост.

  :o Какой Вам резон верить в то, про что Вы знаете, что оно верно? Это знание, а не вера.
Вы знаете, что ваша вера истинная?  +@>
Похоже христианство слегка сдвигает людям крышу...

[Лошкарёв]

Здравствуйте рада видеть Вас сдесь.Сдесь прекрасный модератор следящий за этикой хрстианской морали и есть верующие.Модератор и сам добрый христианин.Там нетерпимость к имени Спасителя и всё что с Ним связано самим модератором -что не допустимо в христианстве и огорчает.Да благославит Вас Бог.!

Странные дела у Вас! Христос начал заступничество за "малых сих", а "последователи" -  сторонники "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Успешно "переварили" доброе начало во всякое недоброе. Поздравляю!
 Индра

[MrMister]

При чём здесь "настройка системы"? Если системе, которую создал Бог нужна настройка

У меня говорилось вполне однозначно о настройках системы сделанных изначально:

Имеется то что вы назвали дизайном мира и то что вы не хотите обсуждать. Определенная выстроенная система со множеством взаимосвязей. Если начать изменять настройки системы...

а не о том что эти настройки делаются постоянно. Например,законы физики,мотивации людей и пр. не меняются. Как разбыло сказано про то что изменение заложенных настроек не должно быть.

В мире есть зло. Этот тезис принят христианством.Мир сотворил Бог. И этот тезис принят христианством. Бог есть Абсолют. По определению. Т.е. всемогущий и всеблагой.Вопрос, откуда тогда взялось зло?Это внутренне противоречие в христианстве

Действительно противоречие,но они дают объяснение согласно которому люди сами выбрали свой путь,ну вы знаете эту историю. На мой взгляд весьма нелогичное и неубедительное объяснение христианством.
Мол вначале Бог не предполагал свободы и познания для людей,а от того что они не прошли подстроенного испытания и выбрали познание и свободу - пошло накопление различных ошибок в природе и в обществе, люди потеряли рай,вечную жизнь итп.
Это очень неубедительно. Навряд ли творец стал бы заниматься подобными экспериментами, навряд ли бы он захотел иметь мир в котором люди не имели бы способности к творчеству,познанию,свободе и действовали бы как роботы по заложенным программам(за что и вы ратуете). Если Бог есть,то логично предполагать что он создал систему изначально такой какой создал. И что эта система максимально оптимизирована,а если нам непонятны какие-то моменты,то это не значит что система плоха и может быть лучше.

Ну а зло есть?

В понятии некого вселенского зла - нет. Есть ошибки совершаемые людьми,неправильные поступки, которые причиняют зло другим людям. Есть накопление таких ошибок,но если исходить из логики,то Бог должен был настроить систему так чтобы мы смогли эти ошибки осознать и исправить.
Христианство опять неубедительно в этом вопросе так как предполагает что люди на это неспособны и только новый посланный Богом мессия сможет сделать это революционно-принудительным способом, а люди сами не спсобны на эволюционное решение проблем по определению.
Вот это и предполагало бы непоследовательность Бога и создание им не максимально оптимизированной системы - это все что предлагает христианство.

[vichara]

У меня говорилось вполне однозначно о настройках системы сделанных изначально:а не о том что эти настройки делаются постоянно. Например,законы физики,мотивации людей и пр. не меняются. Как разбыло сказано про то что изменение заложенных настроек не должно быть.
...
Вот это и предполагало бы непоследовательность Бога и создание им не максимально оптимизированной системы - это все что предлагает христианство.

 Может ли всемогущий Бог управлять каждым атомом мира инивидуально? Если нет, значит он невсемогущий.
А если да, зачем ему вообще какая-то система?

[MrMister]

Может ли всемогущий Бог управлять каждым атомом мира инивидуально?

Зачем если имеется система,программа,которая прекрасно работает без необходимости мелких вмешательств?

Если нет, значит он невсемогущий

Так а на основании чего сделан вывод что не может? Вот допустим вы поставили автоматическую линию по закатке огуречных банок крышками. А кто-нибудь посмотрит и скажет - Вичара не может закатать банку вручную. "А почему такой вывод? А зачем?"-вы такие вопросы этому кому-нибудь не зададите?

А если да, зачем ему вообще какая-то система?

См.выше. Кстати если немного изменить вашу фразу,например:

зачем ему вообще какая-то система?

То можно и дополнительный вопрос озвучить: а вы Вичара стронник бессистемности и хаоса? Хаос рулит?



[/quote]

[vichara]

Зачем если имеется система,программа,которая прекрасно работает без необходимости мелких вмешательств?

Я говорил не о вмешательствах время от времени, а о постоянном беспрерывном управлении.
Вы проецируете на всемогущего безграничного Бога психологию ограниченного человека.
Вы считаете, Бога должны напрягать мелкие вмешательства?

Так а на основании чего сделан вывод что не может? Вот допустим вы поставили автоматическую линию по закатке огуречных банок крышками. А кто-нибудь посмотрит и скажет - Вичара не может закатать банку вручную. "А почему такой вывод? А зачем?"-вы такие вопросы этому кому-нибудь не зададите?См.выше.

 Я не всемогущий Бог. Сравнение некорректно.
Меня бы напрягало закатывать банки вручную. А Бога нет. Иначе придётся признать, что он ограничен.

Кстати если немного изменить вашу фразу,например:То можно и дополнительный вопрос озвучить: а вы Вичара стронник бессистемности и хаоса? Хаос рулит?

 Не надо менять мои фразы.

[vichara]

Дело обстоит с точностью до наоборот. Наши познания с помощью разума всегда конечны, информация же об окружающем мире бесконечна. Поэтому ответ на вопрос, какую часть информации о мире и вселенной человек может получить, может быть только один – нулевую.

Вера же это высший способ познания. С помощью Веры мы познаем Бога, т.е. высшую Истину, которая недоступна обычному научному познанию.

 Странный у вас, "верующих", словарь.

Ушаков:
ВЕ'РА, ы, ж.
Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.

Брокгауз и Ефрон
Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Энциклопедия «Религия»
ВЕРА - признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.


 

[MrMister]

Я говорил не о вмешательствах время от времени, а о постоянном беспрерывном управлении

То есть биороботы ? Кстати вам кажется что так было бы лучше,вы постоянно к этому клоните,так?
Ну а чего мелочиться -зачем тогда био,можно и просто роботы -?

Вы проецируете на всемогущего безграничного Бога психологию ограниченного человека.
Вы считаете, Бога должны напрягать мелкие вмешательства?

На это отвечалось - а зачем эти вмешательства ?

Я не всемогущий Бог. Сравнение некорректно.
Меня бы напрягало закатывать банки вручную. А Бога нет. Иначе придётся признать, что он ограничен

Вот этот вывод:

Иначе придётся признать, что он ограничен

Не соответствует логике. Нет,не придется.
Допустим у вас есть линия по закатке банок,а есть ручная закатка,допустим вам надо закатать сто банок в день и вы обладаете хорошими физическими данными и вас это не напрягло бы. Будете вручную закатывать? Вопрос вам : а зачем? Чтобы доказать какому-нибудь Вичаре Номер Два что вы это можете сделать и "соответственно" всемогущи,ну или хотя бы мастер на все руки ?

Не надо менять мои фразы

Хорошо,вот фраза :

зачем ему вообще какая-то система?

Вы с этой фразой как она есть,с таковой согласны или нет ?

[vichara]

То есть биороботы ? Кстати вам кажется что так было бы лучше,вы постоянно к этому клоните,так?
Ну а чего мелочиться -зачем тогда био,можно и просто роботы -?

 Я не клоню к этому, а прямо говорю, все поступки человека предопределены.
Вы невнимательно читаете мои посты.

 Сейчас атомы составляющие Ваше тело двигаются хаотично в соответствии с какими-то законами. (думаю таково Ваше мнение) А если бы ими управлял нарямую Бог, Вы бы что-нибудь почувствовали? 

На это отвечалось - а зачем эти вмешательства ? 

 А что бы был рай на земле.

Допустим у вас есть линия по закатке банок,а есть ручная закатка,допустим вам надо закатать сто банок в день и вы обладаете хорошими физическими данными и вас это не напрягло бы. Будете вручную закатывать?

 Буду. А почему нет? 
Ещё раз повторяю, вы проецируете качества ограниченного человека на безграничного Бога.

  зачем ему вообще какая-то система?

 Я уже не помню, какой контекст Вы вкладывали в эту фразу.  Поэтому не могу ответить однозначно. А смотреть мне лень. Я уже утомился от этой беседы.

 На мой взгляд я выразил свои представления достаточно ясно, и даже более чем достаточно. И повторил по нескольку раз. Тем не менее, Вы продолжаете пережёвывать старое снова и снова. Я не знаю уже, что добавить к сказанному. что бы было ещё яснее.

 Ещё раз: Вы проецируете представления об ограниченном человеке на безграничного Бога. Думаю в этом проблема непонимания между нами.

[Гаврик]

О.Николай.Предлагаю каждый вопрос к вам формулировать в отдельной теме и право ответа должно быть только у вас.Иначе так и будет гвалт стоять в теме. Мнение остальных участников нам не интересно,( пусть высказывают его в других темах) а тут получается,что Вашего мнения не слышно,только заполонили посты других участников.

[vichara]

О.Николай.Предлагаю каждый вопрос к вам формулировать в отдельной теме и право ответа должно быть только у вас.Иначе так и будет гвалт стоять в теме. Мнение остальных участников нам не интересно,( пусть высказывают его в других темах) а тут получается,что Вашего мнения не слышно,только заполонили посты других участников.

 Это ты о себе во множественном числе?  +@>
Кто тебе мешает читать только ответы твоего отца? Николая?

[Гаврик]

Это ты о себе во множественном числе?  +@>
Кто тебе мешает читать только ответы твоего отца? Николая?

ты мешаешь. Ты суешься со своим бредом всюду ,заполонил всю тему. Твое мнение мне  не интересно. Я его уже слышал не раз. Ничего нового ты не говоришь.
А ответы О.Николая невозможно найти в куче ваших бессмысленных постов. Поэтому я предлагаю выстроить этот разде форума так : каждый вопрос священнику - отдельной темой .И право ответа только у О.Николая. Так делается на всех форумах,где есть беседы со священниками. Нужно как -то упорядочить форум.
Вопрос-ответ.

[MrMister]

Мнение остальных участников нам не интересно

Вы королевских кровей Гаврик раз говорите о себе "мы" ?
А мне например стало неинтересным мнение Николая. Поскольку мнения как такого нет. Есть воспроизведение канонов веры из Библии или с других сайтов,короткие "собственные" комментарии также отражают исключительно позицию священника РПЦ,но не личности. Личности мы не видим вообще.
Ну и ответов на свои вопросы многие тоже не увидели.

( пусть высказывают его в других темах) а тут получается,что Вашего мнения не слышно,только заполонили посты других участников

Ну так получилось что состоялась моя дискуссия с Вичарой в этой теме,ничего не имею против если эта дискуссия будет вынесена модератором в отдельную тему.

А ответы О.Николая невозможно найти

Таки и не найти ?

[vichara]

ты мешаешь. Ты суешься со своим бредом всюду ,заполонил всю тему. Твое мнение мне  не интересно. Я его уже слышал не раз. Ничего нового ты не говоришь.
А ответы О.Николая невозможно найти в куче ваших бессмысленных постов. Поэтому я предлагаю выстроить этот разде форума так : каждый вопрос священнику - отдельной темой .И право ответа только у О.Николая. Так делается на всех форумах,где есть беседы со священниками. Нужно как -то упорядочить форум.
Вопрос-ответ.

 Тебе не интересно моё мнение. Кто бы сомневался. Так не читай мои посты. +@> Ты до них ещё не дорос.
А ответы "отца" Николая не может найти только дебил.

 Ты хочешь заткнуть рот тем, кто не согласен, или может подрергнуть критике ваше с "отцом" Николаем единственно верное мнение.

[MrMister]

Я уже не помню, какой контекст Вы вкладывали в эту фразу

 
Это ваша фраза о чем вы вдруг как-то позабыли.

Ещё раз: Вы проецируете представления об ограниченном человеке на безграничного Бога. Думаю в этом проблема непонимания между нами

Пример был приведен не ради сравнения возможностей,а для того чтобы показать вам что вы предлагаете для действий Бога усложненный и немотивированный способ действий- вместо простейшего и совершенного.
А причина непонимания в другом -вы не готовы даже рассмотреть мой тезис о том что существующая насегодня система может быть максимально возможно оптимальной - и именно длянас.

Я уже утомился от этой беседы

Хорошо,дискуссия завершена.

[MrMister]

А ответы "отца" Николая не может найти только дебил

+1

Ты хочешь заткнуть рот тем, кто не согласен, или может подрергнуть критике ваше с "отцом" Николаем единственно верное мнение

+1