Русский генофонд на Русской равнине

[dfinder]

Мдаа...

Откуда столько скепсиса? Вам не нравится слово "контора", которое я употребил?
Так они разные по организационно-правовому статусы. Есть и частные лаборатории, а есть и крупные, при институтах и университетах. Выбрать можно на любой вкус - отличается, как правило, срок получения результатов, а цены не сильно колеблются.

Самое главное, что в целом картина совпадает с проводимыми научными исследованиями "=?

[dfinder]

Humanoid, дабы более не лицезреть Ваши потуги (как в прямом, так и в переносном смысле), отправляю Вас к ИРуслан'у, eksShef'у, Spasin'у и прочем флудерастам, то бишь в игнор 

[Humanoid]

Humanoid, дабы более не лицезреть Ваши потуги (как в прямом, так и в переносном смысле), отправляю Вас к ИРуслан'у, eksShef'у, Spasin'у и прочем флудерастам, то бишь в игнор 

Да ради бога... хотя понимаю, что ты этого не почитаешь... Ставь в игнор.. ой испугал... Только ты это... смотри, годам к 40 весь Мир в Игнор не загони...

[dfinder]

Да ради бога... хотя понимаю, что ты этого не почитаешь... Ставь в игнор.. ой испугал... Только ты это... смотри, годам к 40 весь Мир в Игнор не загони...

Посмотрел ради интереса 

1. Прочитать могу. Я все-таки лелею надежду, что люди перестанут флудить, поэтому иногда читаю.
2. На форуме более 7,5 тысяч человек. У меня в игнор листе, Вы - 6-й. С учетом того, что за последние 15 месяцев, что я нахожусь на форуме, получается примерно один человек в два с половиной месяца. При таком темпе (7500 чел * 2,5 мес / 12 мес в году) = 1562,5 лет. И это только на то, чтобы отправить в игнор участников данного форума при условии стабильной численности участников.

А пока флудите дальше... в игноре...

[Humanoid]

 

[Здравосмысл]

Откуда столько скепсиса? Вам не нравится слово "контора", которое я употребил?
Так они разные по организационно-правовому статусы. Есть и частные лаборатории, а есть и крупные, при институтах и университетах. Выбрать можно на любой вкус - отличается, как правило, срок получения результатов, а цены не сильно колеблются.

Самое главное, что в целом картина совпадает с проводимыми научными исследованиями "=?

В этой лаборатории можно установить отцовство, свое или своих детей, а мне это зачем, я и без тестов сие знаю, абсолютно бесплатно.

[Humanoid]

В этой лаборатории можно установить отцовство, свое или своих детей, а мне это зачем, я и без тестов сие знаю, абсолютно бесплатно.

....я бы не стал так уверять уверенно, и в первую очередь самого себя... масса прецендентов, доказывающих обратное были, и что-то мне подсказывает, что и будут дальше, пока у землян именно такой способ размножения

[смех в темноте]

Не факт, что только от них. Не забывайте про кельтов - в первую очередь бойев, которые жили на территории современной Чехии.

Да, и это возможно. Хотя между бойями и славянами на территории современной Чехии слишком большой временной разрыв, иноэтнично (маркоманы) заполненный к тому же. Но вообще, конечно, кельты оказали значительное влияние на этногенез славян. Немалая часть современных славян - это потомки романизированных кельтов. Только это влияние я бы связывал все-таки в первую очередь с гаплогруппой I2a2, а не R1b.

[смех в темноте]

не надо Ля..Ля...

 
Один из пионеров ДНК-генеалогии Анатолий Клесов очень любит это словечко.

[смех в темноте]

генетическое исследование какого-то ничтожного процента людей никакого значения не имеет

Во-первых, игрек-хромосому изучили не у ничтожного процента людей. В работе Балановских обобщены результаты исследования 1228-ми русских из разных регионов. Гаплотипы еще примерно 250-ти человек содержатся в российской базе данных коммерческого тестирования (там в основном русские, хотя и не только). Кроме того, еще несколько сот человек протестировались в лаборатории Балановских в рамках проекта "Однофамильцы или родственники?. Кто-то, наверное, мог тестироваться и в зарубежных лабораториях и не опубликовать свой гаплотип или определить только гаплогруппу. В целом, полагаю, среди русских количество сдавших анализы, связанные с изучением полиморфизма игрек-хромосомы, - около 2000 человек. Много это или мало?  В абсолютных цифрах количество мизерное. Однако ведь всех тестировать и не нужно. Вот Вы сколько знаете родственников по прямой мужской линии? Человек 20, думаю, не меньше. Если один Вы пройдете игрек-хромосомный тест, то мы будем знать гаплогруппу всех этих 20-ти человек. Зачем же заставлять участвовать в тестировании всех подряд? И небольшая выборка может быть репрезентативной. Вот, например, моя гаплогруппа E1b1b1a2. И мой отец имеет ту же самую гаплогруппу. И дед. И мой брат. И его сын, мой племянник. И братья моего деда, а также их сыновья и внуки. И т. д. Так что количество протестированных можно смело умножать минимум на 10-ть, а 20000 - это уже серьезная цифра.

Каковы принципы постронения репрезентативной выборки при генетических исследованиях?

Сам по себе вопрос, безусловно, правомерный. И ответить на него лучше всего могут только сами авторы исследования. Русский генофонд на русской равнине Желаю приятного чтения.

[смех в темноте]

Словаки и словенцы - это этносы

Так они славяне или нет? На каких языках они говорят?

На русском языке этносы не обозначают с суффксом яне (янин). Мы видим, что словаки заканчиваются на АКИ, а словенцы на ЦЫ.

 
Русский язык здесь не при чем. Словацкий язык знает как самоназвание маскулинум словак, но при этом фемининум словенка и адъективум словенский. То государство, которое мы с Вами называем Словакия в действительности официально именуется Slovenská republika. Словенка и словенский, конечно, архаичнее, чем словак, в духе западно-славянской тенденции, наблюдаемой довольно широко на польском языковом материале. Ср. отношение первенства и вторичности: полянин - поляк. Таким образом, словаки сохранили в названии своего государства древний вариант этнонима славяне - словене. То же и Словения.

словене и славяне - это все большая разница

И в чем же, по Вашему, заключается разница между словенами и славянами?

[смех в темноте]

Этнонимы не могут рождаться по названию рек

Кто же, в таком случае, бужане, полочане, мораване и т. д.?

На берегам рек проживали разные народы. Реки то большие. Например, в настоящее время по берегам реки Волга проживают и русские и татары и чеченцы и кого только там нет. (светловолосы и голубоглазые и кареглазые и смуглые и брюнеты и шатены и курносые и носатые крючковые). Неужели кому то в здравом уме придет в голову назвать их всех одним народом ВОЛГОЖАНЕ.

Дело в том, что славяне стали селиться по берегам Волги тогда, когда их этногенез завершился, когда они обзавелись уже самоназванием и в другом не было нужды. А если бы этногенез какого-либо славянского племени протекал в Поволжье, мы бы вполне могли иметь сейчас и соответствующий этноним. Почему нет?

[смех в темноте]

Если вы априори вбили себе в голову догму о том, что славяне - это этноним. Хотя нет ни одного народа, который бы именно так себя называл

Сейчас время всевозможных опросов населения, а я рискну тут предрешить данные опроса, который никем не проводился. Боюсь, что, вздумай кто сейчас cпросить достаточно большое число русских - людей села или людей у станка (интеллектуальные слои оставим в стороне), задав им один-единственный вопрос: сознают ли они себя славянами? - уверенных ответов практически не будет. Вероятно, вопрос вообще останется непонятым. А было так не всегда. То, что мы можем наблюдать сейчас, есть определенная деградация самосознания. Возможно, началась она давно, но довершали, добивали ее уже на памяти последних поколений. Люди, чья духовная зрелость пришлась на 30-ые годы, хорошо помнят и свидетельствуют, что слово славянский в их представлении было синонимом чего-то реакционного и консервативного. Юмористы и те приложили свою руку (славянский шкаф, гей, славяне - очень смешно...). Война приостановила эту свистопляску, но ущерб оказался, похоже, непоправимым. А между прочим, имя славяне представляет собой замечательный культурно-исторический феномен, и я пишу об этом в вышеупомянутой книге. Дело в том, что с достаточно раннего времени это имя охватывало всех славян, независимо от их принадлежности к тому или другому славянскому племени или народу. Наличие такого единого самоназвания лучше самых изощренных тестов говорит о существовании единого этнического самосознания, сознания принадлежности к единому славянству. Дальнейшие сравнения лишь подчеркивают замечательность этого феномена, ибо оказывается, что ничего подобного мы не найдем у древних германцев и древних балтов: и у одних, и у других представлены свои группы названий отдельных племен, а общий этноним отсутствовал (привычные нынешние обозначения германцы, балты введены поздно, в научной литературе, ни германцам, ни балтам в древности они известны не были...). А ведь во времена Кирилла и Мефодия (IХв.) тогдашний болгарин, по дошедшим до нас сведениям, сознавал себя еще и славянином, а наш преподобный Нестор-летописец уверенно утверждал, что славянский язык и русский одно есть. Словом, тогда это было живое, народное самосознание, и наш, пусть запоздалый, долг - разъяснять и как-то возмещать последующее оскудение и забвение...

О.Н. Трубачев. Этногенез и культура древнейших славян. Изд. 2-е, доп. М.: Наука, 2003, С. 304

[dfinder]

Да, и это возможно. Хотя между бойями и славянами на территории современной Чехии слишком большой временной разрыв, иноэтнично (маркоманы) заполненный к тому же. Но вообще, конечно, кельты оказали значительное влияние на этногенез славян. Немалая часть современных славян - это потомки романизированных кельтов. Только это влияние я бы связывал все-таки в первую очередь с гаплогруппой I2a2, а не R1b.

Не совсем понял... Вы связываете I2a2 с кельтами? 

[Humanoid]

Один из пионеров ДНК-генеалогии Анатолий Клесов очень любит это словечко.

Ой... да кто бы мог подумать..... Клёсов много чего гутарил....

[Здравосмысл]

Во-первых, игрек-хромосому изучили не у ничтожного процента людей. В работе Балановских обобщены результаты исследования 1228-ми русских из разных регионов. Гаплотипы еще примерно 250-ти человек содержатся в российской базе данных коммерческого тестирования (там в основном русские, хотя и не только). Кроме того, еще несколько сот человек протестировались в лаборатории Балановских в рамках проекта "Однофамильцы или родственники?. Кто-то, наверное, мог тестироваться и в зарубежных лабораториях и не опубликовать свой гаплотип или определить только гаплогруппу. В целом, полагаю, среди русских количество сдавших анализы, связанные с изучением полиморфизма игрек-хромосомы, - около 2000 человек. Много это или мало?  В абсолютных цифрах количество мизерное. Однако ведь всех тестировать и не нужно. Вот Вы сколько знаете родственников по прямой мужской линии? Человек 20, думаю, не меньше. Если один Вы пройдете игрек-хромосомный тест, то мы будем знать гаплогруппу всех этих 20-ти человек. Зачем же заставлять участвовать в тестировании всех подряд? И небольшая выборка может быть репрезентативной. Вот, например, моя гаплогруппа E1b1b1a2. И мой отец имеет ту же самую гаплогруппу. И дед. И мой брат. И его сын, мой племянник. И братья моего деда, а также их сыновья и внуки. И т. д. Так что количество протестированных можно смело умножать минимум на 10-ть, а 20000 - это уже серьезная цифра.

Сам по себе вопрос, безусловно, правомерный. И ответить на него лучше всего могут только сами авторы исследования. Русский генофонд на русской равнине Желаю приятного чтения.

Какую задачу ставят искатели этих мутаций (гаплогрупп)!!! Если просто выявлять родственников по мужской линии, то это одно, а если изучать национальный состав и происхождение населения - это совершенно другое дело. Для первого можно и немного протестировать и таким образом выявить наличие определенной гаплогруппы среди населения некоторого района. Но что это дает для науки, а ничего это не дает, если не делать произвольных и обширных допущений.  Ну даже если и 20000. Это же капля в море. Небольшой райцентр. Поселок городского типа. А ведь необходимо сплошное тестирование, и иначе проблема не решается.

[смех в темноте]

Не совсем понял... Вы связываете I2a2 с кельтами? 

Гаплогруппа I2a2 может быть связана с венетами. Дело в том, что помимо славян, гаплогруппа I2a2  встречается еще только на Британских островах. Источники называют три основные этнические группы, носившие имя венеты\венеды: италийскую, галльскую и прибалтийскую. Что, помимо сходства этнонимов, может связывать между собой три столь различных региона? Похоже, только гаплогруппа I2a2.
Любопытно, что Тацит пишет об активном смешении кельтов-певкинов с сарматами: «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов». ссылка В первом веке нашей эры певкины уверенно локализуются к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра. Они неожиданно исчезают из истории в 3-4 веках, а спустя двести лет Прикарпатье неожиданно оказывается полностью славянским.

[смех в темноте]

изучать происхождение населения - это совершенно другое дело

Именно для этого в первую очередь. Определение происхождения.

необходимо сплошное тестирование, и иначе проблема не решается

Во-первых, базы данных постоянно, буквально каждый день пополняются. Я вот уже протестировал своего тестя. На очереди - двоюродный дед, брат бабушки со стороны отца. ДНК-генеалогия молодая наука, у нее еще все впереди. А, во-вторых, для того, чтобы установить пригодность партии консервов нет необходимости вскрывать их все. И небольшая выборка может быть репрезентативной, если она правильно составлена.

[Humanoid]

Гаплогруппа I2a2 может быть связана с венетами. Дело в том, что помимо славян, гаплогруппа I2a2  встречается еще только на Британских островах. Источники называют три основные этнические группы, носившие имя венеты\венеды: италийскую, галльскую и прибалтийскую. Что, помимо сходства этнонимов, может связывать между собой три столь различных региона? Похоже, только гаплогруппа I2a2.
Любопытно, что Тацит пишет об активном смешении кельтов-певкинов с сарматами: «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов». ссылка В первом веке нашей эры певкины уверенно локализуются к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра. Они неожиданно исчезают из истории в 3-4 веках, а спустя двести лет Прикарпатье неожиданно оказывается полностью славянским.

Уверенно локализуются.... Это всё равно, что Неуклонно возрастают
Особливо, в столь различных регионах Практически на трёх различных континентах...
И не побоюсь этого слова- континниумах!
А то, что некто Тацит, ещё тот Историк который писал свои писульки "по мотивам" ой блиннн

[dfinder]

Гаплогруппа I2a2 может быть связана с венетами. Дело в том, что помимо славян, гаплогруппа I2a2  встречается еще только на Британских островах. Источники называют три основные этнические группы, носившие имя венеты\венеды: италийскую, галльскую и прибалтийскую. Что, помимо сходства этнонимов, может связывать между собой три столь различных региона? Похоже, только гаплогруппа I2a2.
Любопытно, что Тацит пишет об активном смешении кельтов-певкинов с сарматами: «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов». ссылка В первом веке нашей эры певкины уверенно локализуются к востоку от Карпат в бассейне верхнего и среднего Днестра. Они неожиданно исчезают из истории в 3-4 веках, а спустя двести лет Прикарпатье неожиданно оказывается полностью славянским.

Я всегда думал, что I2a2 - это гаплогруппа характерная для палеобалканских народов (иллирийцы, даки и пр.). К тому же в Чехии доля I2a2 не велика. У них всех субкладов I все-то примерно 6%.
А вот насчет Британских островов - там ведь субклад отличается. Изредка в Ирландии и Великобритании встречается I2a2b, а на Балканах исключительно I2a2a. Кстати, не подскажите какое между ними расстояние по времени?