Октябрьская революция - бунт против церкови

[Black]

Отчасти? Тогда в какой части они НЕ соблюдали?
 

а что их общины где-то официально были зарегистрированы? Почему они вели свои проповеди, свои ученические занятия не в специально отведенных местах? Почему смущали народ? Уж сколько было им предупреждений, сколько преследований. И надо сказать, ведь преследования эти были незаконны и ничем не обоснованы. И опять же, кто убил Иисуса? Именно светские власти. Заказчик – официальная государственная религия. Вообщем, так или иначе убили практически всех из 12 апостолов. За что, ничего ведь не нарушали, вполне законопослушные люди.

Ох уж это "отделено от государства". Да! Отделено от государства, т.е. гос.структур, и должно таким быть, но не от общества, организующего само государство. Скажите, должно ли государство прислушиваться к мнению общественных организаций, созданных гражданами государства?
 

т.е. выделение государственной охраны патриарху – это прислушивание к общественной организации РПЦ МП? Выходит они таки просили о том, что хорошо бы было поживиться за счет государственного бюджета? Далее, почему государство не прислушалось к многим атеистическим организациям (или они должны были окопаться в своих кабинетах и молчать в тряпочку?), выступающим против религиозного преподавания в светских школах? Почему было принято волевое решение клерикальной власти в обход мнения самого общества?

[l_m77]

Кто и кем желает управлять?
А что такое по-Вашему светское государство? Неужели такое, которое не берёт религии в расчёт?

Да. Именно так. А по-Вашему Церковь что, должна окопаться в своих храмах и молчать в тряпочку?
Слухи о богатых доходах Церкви очень сильно преувеличены.

Управлять умами, дабы привлекать паству, дабы увеличить свои доходы, ну и на последнем месте "спасение", "слово божье". Иное впечатление, у меня лично, сложиться не может.
Вы прочтите Конституцию, если не поняли, что такое светское государство. Оно само решит прислушаться или не прислушаться, а вмешиваться в его дела - нарушение основного закона страны.
Пусть говорит что думает церковь, только не надо претендовать на какую-то её исключительность, спасительность в последней инстанции в решении проблем общества. Как она решала проблемы, управляла, учила мы знаем - смута, революции, безграмотность, отсутствие науки, культуры и искусства и др.
Вы видели бухгалтерские балансы епархий и других (не знаю как их там называть) коммерческих организаций? Или владеете точными цифрами рыночной стоимости всего имущества церкви?

[Pravover]

Управлять умами, дабы привлекать паству, дабы увеличить свои доходы,

Управлять умами - конечно! Привлекать паству - безусловно! А в чём по-Вашему смысл ЛЮБОЙ общественной организации? Неужели только в "увеличить свои доходы"
??? Вы что, убеждённый капиталист? Так не судите всех по себе!

Вы прочтите Конституцию, если не поняли, что такое светское государство. Оно само решит прислушаться или не прислушаться, а вмешиваться в его дела - нарушение основного закона страны.

Оно само решит? Так вот оно само и решает. Как Вы можете заметить, Церковь не имеет прямого воздействия на Власть. Никакого вмешательства и в помине нет.

Пусть говорит что думает церковь, только не надо претендовать на какую-то её исключительность, спасительность в последней инстанции в решении проблем общества. Как она решала проблемы, управляла, учила мы знаем - смута, революции, безграмотность, отсутствие науки, культуры и искусства и др.

... а в Киеве у меня дядька есть...

Вы видели бухгалтерские балансы епархий и других (не знаю как их там называть) коммерческих организаций? Или владеете точными цифрами рыночной стоимости всего имущества церкви?

Видел.  И, естественно, не расскажу. 

[Pravover]

а что их общины где-то официально были зарегистрированы? Почему они вели свои проповеди, свои ученические занятия не в специально отведенных местах? Почему смущали народ? Уж сколько было им предупреждений, сколько преследований. И надо сказать, ведь преследования эти были незаконны и ничем не обоснованы. И опять же, кто убил Иисуса? Именно светские власти. Заказчик – официальная государственная религия. Вообщем, так или иначе убили практически всех из 12 апостолов. За что, ничего ведь не нарушали, вполне законопослушные люди.

Честно, не понял мысли.

т.е. выделение государственной охраны патриарху – это прислушивание к общественной организации РПЦ МП?

Это решение государственной власти, направленное на решение своих интересов. А безопасность Патриарха также является интересом для Церкви.

Выходит они таки просили о том, что хорошо бы было поживиться за счет государственного бюджета?

Вы хотите сказать, что Церковь должна иметь право запрещать Государству тратить деньги на определённые нужды?

Далее, почему государство не прислушалось к многим атеистическим организациям (или они должны были окопаться в своих кабинетах и молчать в тряпочку?), выступающим против религиозного преподавания в светских школах?

Может, потому что эти организации не влиятельны в обществе? 

Почему было принято волевое решение клерикальной власти в обход мнения самого общества?

Какого общества? Какая клерикальная власть?...

[Pravover]

А откуда вы знаете, что не были предоставлены? Но все знают, что он ими не пользовался.

Чем не пользовался?  Ему НЕЧЕМ было пользоваться.

имею право, ибо подробнейшим образом изучил его принципы.

(уважительно кивает)

а что в этом предосудительного? Общаясь с оными, спасти их хотел. Но ведь при этом сам Иисус не перенимал их образа жизни – не становился грешником, не накапливал материального богатства.

А что ж он мира на 300 динариев на себя вылил, а не нищим раздал? 

Цитируем далее того же Луку 16:

13 …Не можете служить Богу и маммоне.
14 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.

И что? Как это коррелирует?

порой для Иисуса краюха хлеба была роскошью. Или вот прп. Сергий Радонежский сшил себе из полусгнившей половицы ризу – тоже роскошь. Из жития святых помнитца прп. Сергий отказался от патриархова золотого креста, опять же – посчитал за оскорбление такой подарок.

Прп. Сергий был монахом. Вы разницу между монахом и служителем Церкви понимаете?

[l_m77]

Управлять умами - конечно! Привлекать паству - безусловно! А в чём по-Вашему смысл ЛЮБОЙ общественной организации? Неужели только в "увеличить свои доходы"
??? Вы что, убеждённый капиталист? Так не судите всех по себе!

Оно само решит? Так вот оно само и решает. Как Вы можете заметить, Церковь не имеет прямого воздействия на Власть. Никакого вмешательства и в помине нет.


... а в Киеве у меня дядька есть...
Видел.  И, естественно, не расскажу. 

Именно в первую очередь увеличить доходы, такое мнение у меня складывается от действий, дел церкви. Я уже писал разницу между коммерческой и некоммерческой организацией - вы её или не уяснили/не хотели понять к чему я её привел.
Вырываете фразы из контекста - строите на них свои предположения, не возражая мне, не приводя никаких аргументов.
Про отсутствие вмешательства - оставайтесь при своем мнении.
Не отвечая на другие мои высказывания - вам нечего сказать/не хотите/не можете возразить или соглашаетесь?

[Black]

Честно, не понял мысли.

бывает.

Это решение государственной власти, направленное на решение своих интересов.

да мы в курсе. решение своих клерикальных интересов.

А безопасность Патриарха также является интересом для Церкви.

вот пусть ими и остаются. безопасность патриарха это исключительно интересы Церкви. И у Церкви есть масса собственных материальных возможностей, чтобы не транжирить госбюджет светского государства.

Вы хотите сказать, что Церковь должна иметь право запрещать Государству тратить деньги на определённые нужды?

не запрещать, а вежливо отказываться, ибо у государства есть более важные задачи, а Церковь о безопасности патриарха не должна забывать и сваливать это решение на светское государство. иными словами - совесть надо иметь.

Может, потому что эти организации не влиятельны в обществе?  

ключевое слово "может". Ибо нет ровным счетом никаких оснований считать, что Церковь считается более влиятельной организацией. Или вы не знакомы с таким словом,как протекционизм, лоббирование. Понимате Церковь не является влиятельной организацией, но за счет клерикальных лобби протекционистов во власти Церковь снимает неплохие сливки, пуская пыль в глаза "о своей некоей влиятельности в обществе".

Какого общества? Какая клерикальная власть?...

марсианского общества. марсианская власть.

[Black]

Чем не пользовался?  Ему НЕЧЕМ было пользоваться.

а патриарх нашел, чем попользоваться. и многие сотни до него нашли, чем всласть попользоваться.

(уважительно кивает)

(ибо нечего возразить).

А что ж он мира на 300 динариев на себя вылил, а не нищим раздал?  

тк это, патриарх себя Иисусом возомнил? тоже хочет, чтобы каждый вот так на него по 300 литров драгоценного мирра скопил? Вот тут вот (уважительно кивает).

И что? Как это коррелирует?

вырастишь поймешь. а пока бездумного копипасть Евангелие.

Прп. Сергий был монахом. Вы разницу между монахом и служителем Церкви понимаете?

одни живут по совести, а другие могут о ней не печься? это что за фарисейство такое? Прп. Сергий был аскетом не потому что был монахом.  ? Монах - это ваш ярлык к облику святого человека. А он же просто страстно желал быть подобным Иисусу, именно поэтому он Преподобный Сергий,    а все остальные "служители церкви".  $

[Inika]

  Не могут же все быть святыми? Мне кажется, у разных людей разная миссия: кому-то надлежит быть подобным Иисусу, святым,  кому-то  служителем Церкви, кому-то необходимо  раз в неделю ходить в Церковь, а кто-то считает, что ему достаточно  просто по совести жить. Все разные. Как-то слышала мнение по радио, что основная миссия церкви заключается в том, чтобы пронести Учение Христа через века. Должно быть, именно  для этого и существуют разные средства: и монашество, и  обычаи, традиции, ритуалы. В том числе, и  архитектура, и живопись, и необходимость влияния на разные ( и по уровню доходов) слои населения. И молитвы, и чудеса.

[Black]

  Не могут же все быть святыми? Мне кажется, у разных людей разная миссия: кому-то надлежит быть подобным Иисусу, святым,  кому-то  служителем Церкви, кому-то необходимо  раз в неделю ходить в Церковь, а кто-то считает, что ему достаточно  просто по совести жить. Все разные. Как-то слышала мнение по радио, что основная миссия церкви заключается в том, чтобы пронести Учение Христа через века. Должно быть, именно  для этого и существуют разные средства: и монашество, и  обычаи, традиции, ритуалы. В том числе, и  архитектура, и живопись, и необходимость влияния на разные ( и по уровню доходов) слои населения. И молитвы, и чудеса.

вот такая вот церковная бухгалтерия. $

[l_m77]

  Не могут же все быть святыми? Мне кажется, у разных людей разная миссия: кому-то надлежит быть подобным Иисусу, святым,  кому-то  служителем Церкви, кому-то необходимо  раз в неделю ходить в Церковь, а кто-то считает, что ему достаточно  просто по совести жить. Все разные. Как-то слышала мнение по радио, что основная миссия церкви заключается в том, чтобы пронести Учение Христа через века. Должно быть, именно  для этого и существуют разные средства: и монашество, и  обычаи, традиции, ритуалы. В том числе, и  архитектура, и живопись, и необходимость влияния на разные ( и по уровню доходов) слои населения. И молитвы, и чудеса.

Именно все не могут, единицы стремяться к идеалам, некоторые собирают деньги, некоторые их накапливают, некоторые выбивают и захватывают имущество, некоторые насилуют детей, другие их покрывают (защищают, тихарят) тщательно, с подачи власти, некоторые ведут себя так как-будто у неё  (церкви) нет пороков, а, самое главное, большинство их считают себя вправе учить нас жить, вмешиваться в дела государства. (эти деяния тоже можно назвать "миссиями"?)
Апеллируя тем, что они представляют мнение большинства "православных". 70% населения РФ считают себя православными (какими же их себя считать, не мусульманами же, не буддистами и др. - то что ближе по духу, восприятию... исторически и др. моментами). А только 3% из них постоянно (раз в неделю) ходят в церковь.
Может церковь не будет решать за других - большинства населения что ему нужно, когда и как, и не будет выдавать свои стремления, решать свои задачи и цели, прикрываясь мнением большинства православных (70%) и пользуясь якобы их поддержкой.
Как церковь носила через века учения христа в этой и других темах написано предостаточно.

[Inika]

вот такая вот церковная бухгалтерия. $

  Церковная бухгалтерия тут  при чем? Это было мое  личное  мнение. Склонить людей к деланию добра и к благотворительности и к раскаянью не так уж и просто. А хотелось бы, признайтесь, опять всех уровнять в доходах? А если это невозможно мирным путем, то, значит, опять отобрать? Я тоже возмущаюсь преступной приватизацией, но..и  красный террор мы уже вроде как проходили...Увы.  Как-то читала в интернете мнение, что даже ВОВ была отчасти следствием жестокости и легкости на расправу с  людьми (с православными, в частности) со стороны власти в 20-30 годы. А не хочется  больше войны...   И чего  многим тут  Церковь поперек горла? Ломоносов, например, был гением, ученым и верующим в Бога одновременно.

[l_m77]

 Церковная бухгалтерия тут  при чем? Это было мое  личное  мнение. Склонить людей к деланию добра и к благотворительности и к раскаянью не так уж и просто. А хотелось бы, признайтесь, опять всех уровнять в доходах? А если это невозможно мирным путем, то, значит, опять отобрать? Я тоже возмущаюсь преступной приватизацией, но..и  красный террор мы уже вроде как проходили...Увы.  Как-то читала в интернете мнение, что даже ВОВ была отчасти следствием жестокости и легкости на расправу с  людьми (с православными, в частности) со стороны власти в 20-30 годы. А не хочется  больше войны...   И чего  многим тут  Церковь поперек горла? Ломоносов, например, был гением, ученым и верующим в Бога одновременно.

Лично мне уравнивать не хочется, пусть занимаются своим делом в своих вотчинах, в своих имениях и не лезут не в свои дела.
А кто чинил расправы 20-30 гг.? Те же самые крещенные, православные люди, видимо, их так плохо учили и воспитывали, что они своих наставников сбрасывали с колоколен.
Этот вопрос элементарен - был раздел собственности и неимущим, неграмотным людям надоело быть такими и работать на пузатых, грамотных, властьимущих, богатых и пр.
А вам не кажеться почему она стала поперек горла? Потому что она обнаглела...
Был верующим Ломоносов, что не помешало ему начинать делать Россию просвещенной, а кто ему в этом мешал? С каким трудом открывался первый университет? Ему, верующему, также не мешало свои труды писать на латыни!!!, жениться на лютеранке...

[Inika]

  Христиане- просто люди, которые идут по пути познания добра и зла и " научению" ( не знаю как выразиться), совершенствованию, может быть, в Любви к Богу, себе и к людям. А в 20-30 годы  к власти пришли безбожники, преимущественно из евреев. Сталин был среди них исключением. Читала как-то, но не хочется вспоминать . Нужно уметь прощать предков.

[Inika]

 А еще, мне кажется, Октябрьская революция, в значительной степени, была бунтом не столько против Церкви, сколько  против паразитирующего дворянства. А вот почему Церковь не справилась с этой проблемой- сложный вопрос. Разве справедливо все на них валить?

[l_m77]

  Христиане- просто люди, которые идут по пути познания добра и зла и " научению" ( не знаю как выразиться), совершенствованию, может быть, в Любви к Богу, себе и к людям. А в 20-30 годы  к власти пришли безбожники, преимущественно из евреев. Сталин был среди них исключением. Читала как-то, но не хочется вспоминать . Нужно уметь прощать предков.

Правильно говорите, что христиане (правосланые) обычные люди с разной степенью серьезности, религиозности обносятся к учению церкви. Но это не озночает, что они поддерживают или будут поддерживать все её начинания. В демократическом государстве есть формы волеизъявления народа - выборы и референдум. Таким образом народ по идее и должен осуществлять власть в светском государстве, а не посредством религиозных организаций, которые должны заниматься своим делом...

Не важно кто пришел к власти после революции, главное, что она произошла при подавляеющей поддержке обычных людей (недоврян, недуховенства и др.).
Ну что из того, что безбожники, а не были ли они (некоторые из них) недавно верующими? А разве безбожники могут управлять "религиозными" без согласия и поддержки последних? Значит религиозность пропала сама сабой или её не было или они делали вид что верят или делали это из страха всеобщего порицания (какая-то круговая церковная порука получается?).

[l_m77]

А еще, мне кажется, Октябрьская революция, в значительной степени, была бунтом не столько против Церкви, сколько  против паразитирующего дворянства. А вот почему Церковь не справилась с этой проблемой- сложный вопрос. Разве справедливо все на них валить?

Согласен, не только из-за церкви. В такой ситуации собственнические, экономические и политические отношения сыграли свою роль.
В то ведь время церковь была неразрывно связана с государством, обе стороны олицетворялидруг друга. Монарх -ставленник бога на земле и прочее...
Паразитирующее дворянство было ненамного хуже духовенства, церковь же обладала огромнейшими землями, имуществом, крестьянами.
Не справилась с проблемой, проблески которой показывались еще в междоусобице князей, смуте, отсутствии науки, искусства, в крепостном праве, решение которого было настолько поздним, что...
На них валить все справедливо - потому что в их руках было все, они владели умами, властью..., а какой результат?

[Inika]

На них валить все справедливо - потому что в их руках было все, они владели умами, властью..., а какой результат?

  Вот и получается, хищный капитализм вкупе с православием себя не оправдал, безбожный социализм не выдержал конкуренции с Западом... И что теперь безбожный капитализм на себе будем испытывать? Правда, есть  еще вариант- социализм с верой в Бога. Только вот нынешние толстосумы со своими капиталами  мирно не расстанутся. А не мирный переход собственности подрывает идею  такого  социализма в корне.  Единственный выход пока- сделать нынешний строй добрее, справедливее и человеколюбивее, а там уж видно будет. И  Церковь-только  один из путей к этой цели. Нынешний разгул безнравственности остановить  сложно.

[Самбор]

 Вот и получается, хищный капитализм вкупе с православием себя не оправдал, безбожный социализм не выдержал конкуренции с Западом... И что теперь безбожный капитализм на себе будем испытывать? Правда, есть  еще вариант- социализм с верой в Бога. Только вот нынешние толстосумы со своими капиталами  мирно не расстанутся. А не мирный переход собственности подрывает идею  такого  социализма в корне.  Единственный выход пока- сделать нынешний строй добрее, справедливее и человеколюбивее, а там уж видно будет. И  Церковь-только  один из путей к этой цели. Нынешний разгул безнравственности остановить  сложно. Коммунисты были во многом молодцы. Уважаю.  "Не было в России секса" -смеялся над нами Запад, зато теперь сам Запад задыхается от разврата и гомосексуализма. А "Содом с Гоморой" безнаказанными не останутся, просто всему свое время.

Если в 1917 народ восстал против церкви - основы того мира, значит умерло. Теперешняя реанимация это временно, нет будущего у церкви.

Человек меняется в этом суть революции - преобразования мира.  Мы наблюдаем хаос, потому, что не видим нового, а оно уже обрело реальную силу.

Говорят религия это связь, с силами которые управляют миром. Теперь наша задача установить новые связи и создать социальную организацию для её реализации.

[Inika]

Если в 1917 народ восстал против церкви - основы того мира, значит умерло. Теперешняя реанимация это временно, нет будущего у церкви.

Человек меняется в этом суть революции - преобразования мира.  Мы наблюдаем хаос, потому, что не видим нового, а оно уже обрело реальную силу.

Говорят религия это связь, с силами которые управляют миром. Теперь наша задача установить новые связи и создать социальную организацию для её реализации.

  Отчасти в 17 году народ запугали и обдурили. В душе у многих вера сохранилась.  Значит, не умерло.

   Кто говорит, что религия это связь с силами которые управляют миром? Кого вы называете силой?  Вы новую религию собираетесь изобретать?