Парадокс:"мальчик на велосипеде"

[Фёдор Менде]

Да понимаю. Я имею в виду, что независимо от того, с какой скоростью двигается иенрциальная система, ускорение одного того же ускоряемого тела в этих системах одинаково.
Кстати, Алекспо, я жду Вас в той научной теме, которую открыл специально для Вас!

[Олег Владимирович Лавринович]

Нет никакого парадокса, не тарахти. $
Если мальчик просто зашел в электричку и потом спрыгнул с неё на ходу впечатавшись в землю - тут тоже парадокс?

Не передергивай! И не увиливай!Условие задачи однозначно!Вопрос простой:откуда получилось удвоение кинетической энергии,если мальчик лично потратил на разгон МВквадрат,а получил 2МВквадрат!?

[Alexpo]

Она есть объективная характеристика взаимодействия. По этой причине она не зависит от выбора системы отсчета.

Понятно, вы не знаете классической механики. Полагаю, что толкая шкаф с А=0, вы с ним никак не взаимодействовали. Нет никакой инвариантности. Дайте ссылку хоть на один учебник или другую книгу, где бы такая фигня была бы написана.

Вы не дали ответа на мои вопросы.

Впрочем, в этом и есть проблема альтов в науке. Не зная физики они берутся ее "реформировать". А потом удивляются, почему никто из серьезных специалистов их всерьез не воспринимает.

[sergey_g]

Вопрос простой:откуда получилось удвоение кинетической энергии,если мальчик лично потратил на разгон МВквадрат,а получил 2МВквадрат!?

? читай ответы ранее.
Alexpo, так ИСЗ совершает работу или нет?

[Alexpo]

Да понимаю. Я имею в виду, что независимо от того, с какой скоростью двигается иенрциальная система, ускорение одного того же ускоряемого тела в этих системах одинаково.

Нельзя говорить "инвариант скорости". Это неправильный термин, означающий, что у скорости что-то сохраняется во время движения, процесса. Таково уж правило употребление в физике термина "инвариант чего-то".

Кроме того , вы меня невнимательно читали. В одном из предыдущих постов Цаплину я писал, что есть величины, независящие от выбора ИСО, т.е. инвариантные относительно выбора ИСО. Это сила и ускорение. Скорость, кинетическая энергия и работа к таким инвариантам не относятся.

Федор, может, вы ответите на вопросы от которых уклонился Tory:

Можно я вам тоже задам простые вопросы:
1) Скорость - величина объективная?
2) Зависит ли определяемая скорость объекта от выбранного наблюдателя?
Т.е. вы намеряли скорость тела 10 м/с. Означает ли это, что все остальные наблюдатели при измерении получат эту же величину?

3) Дайте пожалуйста определение того, что вы понимаете под работой. Мне кажется, что вы просто не о том говорите.

[Alexpo]

Alexpo, так ИСЗ совершает работу или нет?

 
Некорректный вопрос. Механическую работу может совершать только сила.

При движении ИСЗ по окружности сила гравитации работы не совершает. Это задача для 9 класса средней школы. Приливы к этому отношения не имеют.

[Метафизик]

Энергия поезда до взаимодействия с мальчиком - E₁=MV²/2.
 Энергия после взаимодействия E₂=M(V+dV)²/2=M(V-mdv/M)²/2
 Учтем, что по условию задачи велосипедист на поезде разогнался доскорости V относительно него, т.е. dv=V.
Потеря энергии поезда dE=E₁-E₂=mV²(1-m/2M)
 Так как M>>m, то выражение в последних скобках приближенно равно единице.
 Получаем dE=mV².
 Поезд потерял энергию точно той величины, которой не хватает AK III для сведЕния баланса энергий, передав ее велосипедисту.

Вы делаете успехи +@> Но задачу еще не решили. Для сведЕния баланса не хватает еще немного энергии ½mV²=625 Дж!
Дерзайте дальше!

[Фёдор Менде]

Федор, может, вы ответите на вопросы от которых уклонился Tory:

Зачем же мне отвечать за кого-то. Вы вопрос задавали не мне.
Мне гораздо более интересны ответы на вопросы, которые я задавал непосредственно Вам в теме, которую открыл специально для Вас. Жду!

[Alexpo]

Зачем же мне отвечать за кого-то. Вы вопрос задавали не мне.
Мне гораздо более интересны ответы на вопросы, которые я задавал непосредственно Вам в теме, которую открыл специально для Вас. Жду!

А меня и ваше мнение интересует. Эти вопросы адресованы всем участникам темы, которые полагают работу и разность кинетич. энергий инвариантом относительно выбора ИСО.

[sergey_g]

Это задача для 9 класса средней школы. Приливы к этому отношения не имеют.

Физик Alexpo в курсе что в системе из двух гравитирущих тел оба тела вращаются вокруг общего центра?
Грубо говоря ИСЗ при вращении вокруг Земли "таскает" её вокруг общего центра, т.е. сдвигает из того положения которое было без этого спутника ранее.Это и есть работа. Не важно что сами перемещения малы, они есть, особенно это заметно для крупных спутников типа Луны.  

[Фёдор Менде]

А меня и ваше мнение интересует. Эти вопросы адресованы всем участникам темы, которые полагают работу и разность кинетич. энергий инвариантом относительно выбора ИСО.

Вы вероятно знаете, что существуют правила этикета?

[Метафизик]

Синьоры Физики!
Чтобы рассуждать о "виртуальности" механической работы и кинетической энергии, надо досконально разобраться в формальном (школьном!) решении задачи!
Есть формула для вычисления механической работы по ускорению тела из состояния покоя до скорости V. Вот так эта формула выглядит:
                 E=½mV²
Из той же серии есть формула для вычисления механической работы по ускорению тела, уже имеющего начальную скорость V_o до скорости V. Вот эта формула:
E_{2=½m(V²-Vo²)}
            Насколько я понял, в частности г, Цаплин, второй формулы не признает.
Почему?

[tory]

Понятно, вы не знаете классической механики. Полагаю, что толкая шкаф с А=0, вы с ним никак не взаимодействовали. Нет никакой инвариантности. Дайте ссылку хоть на один учебник или другую книгу, где бы такая фигня была бы написана.

Вы не дали ответа на мои вопросы.

Впрочем, в этом и есть проблема альтов в науке. Не зная физики они берутся ее "реформировать". А потом удивляются, почему никто из серьезных специалистов их всерьез не воспринимает.

Нехороший, недобросовестный вы человек. Линяете от прямых ответов. Ну привели бы хотя бы один пример, когда работа была бы различна в различных инерциальных системах отсчета в Классической механике! Ваш шкаф на месте, я его не толкал.

Вы не дали ответа на мои вопросы.    

Вопрос задал я, а не вы.  Комментарии про альтов оставьте себе. Негоже обвинять огульно всех, кто с вами не согласен. Я вам мог бы прилепить что-либо покрепче.

[Alexpo]

Нехороший, недобросовестный вы человек. Линяете от прямых ответов. Ну привели бы хотя бы один пример, когда работа была бы различна в различных инерциальных системах отсчета в Классической механике! Ваш шкаф на месте, я его не толкал.

Вопрос задал я, а не вы.

Вы игнорируете мои ответы. Я все уже на все ответил.

К тому же с примера началась тема.

Ну привели бы хотя бы один пример, когда работа была бы различна в различных инерциальных системах отсчета в Классической механике!

Только Цаплин назвал это парадоксом, а на самом деле так и должно быть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1804850#msg1804850

[Alexpo]

Физик Alexpo в курсе что в системе из двух гравитирущих тел оба тела вращаются вокруг общего центра?
Грубо говоря ИСЗ при вращении вокруг Земли "таскает" её вокруг общего центра, т.е. сдвигает из того положения которое было без этого спутника ранее.Это и есть работа. Не важно что сами перемещения малы, они есть, особенно это заметно для крупных спутников типа Луны.  

Не физик sergey_g не понимает, что в этом случае механическая работа силы гравитации все равно равна нулю, т.к. сила перпендикулярна скорости.

[Метафизик]

Ну привели бы хотя бы один пример, когда работа была бы различна в различных инерциальных системах отсчета в Классической механике!

Разуйте глаза!
Этот пример у Вас под носом!
Кинетическая энергия мальчика с СО "поезд" =½mV²=625Дж!
А в СО "платформа" =½m((2V)²-V²)=1875Дж!

[Гришин Станислав Григорьевич]

Какая интересная тема получилась! С паровозом.
Всю прочитал. Всех понял, вроде бы. Кроме Алекспо.
Начал он за здравие, а в конце, всё же Тори с Сергеем в него,
вроде, вцепились. Причём на ровном месте.
Так чётко всё излагал... Правда, мелочёвка попадалась.
Где-то там скорость отрицательная упоминалась.
Там нужно уточнение. Где наблюдатель сидит
и где велосипедист на поезд сел и в какую сторону поехал.
Ещё я про равнодействующие не понял. Зачем они.
И энергия, через работу не совсем точно определена.
Если б точнее, то с лифтом и телевизором бы не приставали.
Но это всё чепуха, легко уточняется и толкуется.  
Математически задача решается в два счёта. Буквально.
Два простейших интеграла и всё. А если физику нутром чувствовать, то - один. Два - это для проверки нюха.
Дело в том, что задача инвариантна по отношения ко всему,
что находится между О и 2V. К силам, событиям
(можете хоть сто раз с поезда на поезд пересаживаться
и в любую сторону ехать), временам..., к чему угодно.
Ответ один будет. Это я для Метафизика.
А копания участников внутри задачи на одну
занятную мыслишку навели. Из астрофизики.
Хорошая тема получилась...

  

[sergey_g]

Не физик sergey_g не понимает, что в этом случае механическая работа силы гравитации все равно равна нулю, т.к. сила перпендикулярна скорости.

"физик" Alexpo живет в идеальном мире, где орбиты ИСЗ сугубо круговые а не элиптические.  

[Метафизик]

Математически задача решается в два счёта. Буквально.
Два простейших интеграла и всё. А если физику нутром чувствовать, то - один. Два - это для проверки нюха.

Ну, наконец-то!
Взошло солнце и всем стало тепло!

[tory]

Вы игнорируете мои ответы. Я все уже на все ответил.

К тому же с примера началась тема.
Только Цаплин назвал это парадоксом, а на самом деле так и должно быть.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1804850#msg1804850

Примеров  у вас нет. Крыть не чем. Все остальное - болтовня!

ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ объективно. Оно инвариантно относительно выбора ИСО. Доказательством тому служат законы сохранения (энергии, импульса, момента импульса). Изменение энергии взаимодействующего тела (работа) связано с законом сохранения энергии и тоже инвариантно.

Недалекие физики (поверхностно ее понимающие) кивают соответствие математического формализма при предельном переходе от релятивистской к классической. Они переносят ошибки релятивистской механики в классическую. Концептуально (по физической интерпретации явлений) эти механики различны.

Я не упомянул о несохранении вращающего момента в релятивистской механике, как источнике проблем.

Я полагаю, что примера, о котором я вас просил, вы не приведете (не в состоянии). Классическая механика вам этого не даст сделать. Отсюда следует вывод: кроме словесного "мусора"  вы ничего путного не скажете. Или я ошибаюсь, и у вас есть аргументы?