Автор Тема: Парадокс:"мальчик на велосипеде"  (Прочитано 10167 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #280 : 19 Апрель 2011, 21:05:11 »
Энергия у него та,что к ручке приложена,если пренебречь потерями.Это я ясно сказал.Дополнительной   нет!
А кто говорил про дополнительную?
Я говорил, что вся энергия от ручки без потерь (практически) передаётся концу - вы с чем то здесь были не согласны...

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #280 : 19 Апрель 2011, 21:05:11 »
Загрузка...

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #281 : 19 Апрель 2011, 22:10:34 »
А кто говорил про дополнительную?
Я говорил, что вся энергия от ручки без потерь (практически) передаётся концу - вы с чем то здесь были не согласны...
"Кончику хлыста вовсе не надо затрачивать огромную энергию для того чтоб разогнаться, ведь он при разгоне ,подобно мальчику на велосипеде, опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы." это Ваше 263е сообщение ,я внес поправку!
« Последнее редактирование: 19 Апрель 2011, 22:12:32 от Лехман »
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #282 : 20 Апрель 2011, 01:28:35 »
"Кончику хлыста вовсе не надо затрачивать огромную энергию для того чтоб разогнаться, ведь он при разгоне ,подобно мальчику на велосипеде, опирается на более массивную часть хлыста, получая от него дополнительную энергию, без совершения работы." это Ваше 263е сообщение ,я внес поправку!
Я вижу, вы кое чего недопонимаете.
Тогда, разъясняю подробнее.
Если бы кнут не имел некоторой упругости - черта с два бы вы смогли получить такой эффект - если сплести его неправильно , то получится просто веревка.
Если бы импульс просто переходил от большей массы к меньшей и усиливался за счет разности масс, то никакого эффекта "сверхзвуковой скорости" мы бы не получили.
Иллюстрирую эту мысль вычислениями:
M*V1 = m*V2
V2= V1*M/m
Пусть кончик хлыста весит ... в 100 раз меньше ручки, для достижения сверхзвуковой скорости (330 м/c) необходимо двигать ручкой со скоростью ... 3 м/с - не получается.
Нет, здесь энергия (и импульс) не просто передается с начала в конец, а ... аккумулируется.
Пастух очень медленно ведет ручкой, и вся эта энергия накапливается кнутом и затем передается на кончик.
Для этого материал кнута должен быть упругим.
Распрямляясь, под действием сил упругости, каждый участок кнута разгоняется (подобно мальчику на поезде) относительно более раннего участка кнута, т.е. совершая в каждой точке очень небольшую работу.
Но эта очень небольшая работа выливается в очень большую энергию кончика.

Поэтому я и говорю: кончику нет необходимости самостоятельно совершать всю работу по разгону себя до сверхзвуковой скорости (за счет сил упругости) - его упругость очень мала.

Точно так же работает и лук - только там, в отличие от кнута, упругость материала достаточно велика, что позволяет достичь еще лучших результатов.
К стати, если толщина лука будет в центре одинаковой с краями, то стрела будет разгоняться исключительно за счет сил упругости и накопления энергии не произойдет.
А вот когда лук в центре толще, чем по краям - то будут работать оба механизма.

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #283 : 20 Апрель 2011, 01:35:33 »
Кто мог подумать, что существенную часть своей энергии при разгоне на платформе поезда мальчик отдаёт именно ему.
Ему? Это - кому? Поезду? Но ведь это поезд (локомотив) совершает дополнительную работу, чтоб сохранить скорость поезда, когда велосипедист отталкивается от него, разгоняясь.
Иль я чего не понял?
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #284 : 20 Апрель 2011, 01:38:29 »
Ну, так повторите, пожалуйста!
Пожалуйста:
Цитировать
Когда мальчик на крыше начинает разгоняться, он отталкивается от поезда, притормаживая его, и (тем самым) заставляя двигатели тратить больше энергии, чтоб сохранить скорость поезда, равную V. Вот откуда берётся "лишняя" энергия.
Есть ещё вопрос, на который нужно получить ответ?
Сформулируйте его, пожалуйста.
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #285 : 20 Апрель 2011, 08:36:56 »
Я вижу, вы кое чего недопонимаете.
Тогда, разъясняю подробнее.
Если бы кнут не имел некоторой упругости - черта с два бы вы смогли получить такой эффект - если сплести его неправильно , то получится просто веревка.
Если бы импульс просто переходил от большей массы к меньшей и усиливался за счет разности масс, то никакого эффекта "сверхзвуковой скорости" мы бы не получили.
Иллюстрирую эту мысль вычислениями:
M*V1 = m*V2
V2= V1*M/m
Пусть кончик хлыста весит ... в 100 раз меньше ручки, для достижения сверхзвуковой скорости (330 м/c) необходимо двигать ручкой со скоростью ... 3 м/с - не получается.
Нет, здесь энергия (и импульс) не просто передается с начала в конец, а ... аккумулируется.
Пастух очень медленно ведет ручкой, и вся эта энергия накапливается кнутом и затем передается на кончик.
Для этого материал кнута должен быть упругим.
Распрямляясь, под действием сил упругости, каждый участок кнута разгоняется (подобно мальчику на поезде) относительно более раннего участка кнута, т.е. совершая в каждой точке очень небольшую работу.
Но эта очень небольшая работа выливается в очень большую энергию кончика.

Поэтому я и говорю: кончику нет необходимости самостоятельно совершать всю работу по разгону себя до сверхзвуковой скорости (за счет сил упругости) - его упругость очень мала.

Возможно не понимаю! Пришлось подумать.Спасибо за подсказку  про веревку! Но ,хлопает не только бич,но ,при определенной сноровке,и совсем неупругая шелковая ленточка,и веревка.Это опытные данные.Упругость тут не причем!Про сверхзвуковую скорость кончика бича это стереотип,я тоже менторским тоном его поддержал,извините!.Хлопают флаги на ветру,паруса.Прав Федор Менде!Это он сказал,что бегущая волна с энергией Е должна отразится !(от кончика исчезающе малой массы.)Во всяком случае, волновой процесс в конце хлыста претерпевает разрыв .Все параметры движения меняются скачком,достигая предельных для материала  разрушающих величин(скорость ,ускорения,силы натяжения и тд). Этот процесс произойдет и в вакууме,щелчка не услышим,а разрушение конца бича произойдет без удара о что- либо!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #286 : 20 Апрель 2011, 08:53:41 »
Пожалуйста:Есть ещё вопрос, на который нужно получить ответ?
Сформулируйте его, пожалуйста.
,Все уже сформулировано!Мальчик разгоняется САМ. Двигатели поезда,не позволяя снижать скорость передают реактивную силу мальчика земле.Судьба работы двигателей поезда в этой задаче нас не интересует.,Это проблема машиниста,но не мальчика.
Рядом,по перрону ,мог ехать и другой мальчик(сферический в вакууме),который так же  мог разгоняться до скорости Вэ и ,потом ,до 2Вэ,ноздря в ноздрю с мальчиком запрыгнувшим на поезд,в любой момент их скорости равны,ускорения равны,и кинетические энергии отностельно поезда и относительно земли равны.Парадокса нет.САМ все САМ до 4Вэквадрат /2.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #287 : 20 Апрель 2011, 09:36:15 »
,Все уже сформулировано!Мальчик разгоняется САМ. Двигатели поезда,не позволяя снижать скорость передают реактивную силу мальчика земле.Судьба работы двигателей поезда в этой задаче нас не интересует.,Это проблема машиниста,но не мальчика.
Рядом,по перрону ,мог ехать и другой мальчик(сферический в вакууме),который так же  мог разгоняться до скорости Вэ и ,потом ,до 2Вэ,ноздря в ноздрю с мальчиком запрыгнувшим на поезд,в любой момент их скорости равны,ускорения равны,и кинетические энергии отностельно поезда и относительно земли равны.Парадокса нет.САМ все САМ до 4Вэквадрат /2.

Правильно, САМ всё САМ должен сделать САМ мальчик, хоть на платформе поеза, хоть в вакуумном пузыре при помощи реактивной тяги. Об этом и говорится в моём посте http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1826422#msg1826422.
Надеюсь, что именно мальчик подсказал всем, почему космодромы следует на экваторе строить.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #288 : 20 Апрель 2011, 13:11:37 »
Правильно, САМ всё САМ должен сделать САМ мальчик, хоть на платформе поеза, хоть в вакуумном пузыре при помощи реактивной тяги. Об этом и говорится в моём посте http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1826422#msg1826422.
Надеюсь, что именно мальчик подсказал всем, почему космодромы следует на экваторе строить.
Возражений нет,я это для МАСТЕРОФФ повторяю!
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #289 : 20 Апрель 2011, 13:57:58 »
Правильно, САМ всё САМ должен сделать САМ мальчик, хоть на платформе поеза, хоть в вакуумном пузыре при помощи реактивной тяги. Об этом и говорится в моём посте http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=131772.msg1826422#msg1826422.
Надеюсь, что именно мальчик подсказал всем, почему космодромы следует на экваторе строить.
Про космодром Циолковский раньше мальчика догадался.
От нашего мальчика задача отличается тем,что пока мы едем с высокой широты к экватору кориолисова сила ускоряет нашу ракету или полезный груз в направлении вращения.Это халява,если направление пуска запад-восток и отягощение при  орбитальных пусках с южных космодромов по западному направлению.!
Равносильно тому,что наш,стоящий на перроне мальчик зацепился  бы за проходящий состав и первую V набрал бы за счет поезда.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #290 : 20 Апрель 2011, 14:00:15 »
Совершенно верно.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #291 : 20 Апрель 2011, 14:51:57 »
Фёдор Менде:
Цитировать
САМ всё САМ должен сделать САМ мальчик...
...Надеюсь, что именно мальчик подсказал всем, почему космодромы следует на экваторе строить.
А Вам не кажется, что есть внутреннее противоречие вашей логики.
 Либо всю работу в любом случае делает мальчик САМ, и тогда абсолютно все равно, где строить космодром. Работа, выполняемая двигателем ракеты, будет везде одинакова.
 Либо часть работы можно переложить на поезд (Землю), и тогда получить выгоду при использовании экваториальных космодромов...
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 14:54:03 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46388
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #292 : 20 Апрель 2011, 14:57:03 »
Фёдор Менде:  А Вам не кажется, что есть внутреннее противоречие вашей логики.
 Либо всю работу в любом случае делает мальчик САМ, и тогда абсолютно все равно, где строить космодром. Работа, выполняемая двигателем ракеты, будет везде одинакова.
 Либо часть работы можно переложить на поезд (Землю), и тогда получить выгоду при использовании экваториальных космодромов...
Противоречия нет.см 289пост
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Мастеров АВ

  • Путлеровец
  • Хулиган
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51974
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1324/-2384
  • Пол: Мужской
  • Смерть картавым фашистам!
    • Личный сайт Мастерова Александра
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #293 : 20 Апрель 2011, 15:13:17 »
,Все уже сформулировано!Мальчик разгоняется САМ. Двигатели поезда,не позволяя снижать скорость передают реактивную силу мальчика земле...
Таак. А причём тут реактивная сила?
Мальчик педали крутит.
Или я чего пропустил?
Мы были нищими в СССР и останемся нищими в России,
нищими в самой богатой стране до тех пор, пока терпим
жидовскую оккупацию.
                                        Я сказал

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #294 : 20 Апрель 2011, 15:26:40 »
Лехман:
Цитировать
Противоречия нет.см 289пост
Смотрим:
Цитировать
От нашего мальчика задача отличается тем,что пока мы едем с высокой широты к экватору кориолисова сила ускоряет нашу ракету или полезный груз в направлении вращения.Это халява,если направление пуска запад-восток и отягощение при  орбитальных пусках с южных космодромов по западному направлению.!
и видим именно противоречие сказанному Ф.Ф. Либо это халява для мальчика, и тогда он не всю работу выполняет САМ. Либо, если САМ, то речи о "халяве" быть не может.
 Прошу не клонить к тому, будто я не понимаю принципа получения дополнительного разгона с помощью сил Кориолиса. Я о том, что эти силы развивает не САМ мальчик, а, значит, и не всю работу выполняет САМ (по Менде).

Masterov:
Цитировать
Таак. А причём тут реактивная сила?
Мальчик педали крутит.
Вися в космосе, мальчик может крутить педали сколько угодно - и не сдвинется ни на миллиметр.
 Ускоряется он только за счет реакции земли или поезда. Его сила ног, переведенная на колеса, - силовая акция. Противодействие поезда - реакция, или реактивная сила. Мальчик толкает поезд назад - поезд толкает мальчика вперед.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2011, 15:38:38 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #295 : 20 Апрель 2011, 15:44:50 »
Возможно не понимаю! Пришлось подумать.Спасибо за подсказку  про веревку! Но ,хлопает не только бич,но ,при определенной сноровке,и совсем неупругая шелковая ленточка,и веревка.Это опытные данные.Упругость тут не причем!Про сверхзвуковую скорость кончика бича это стереотип,я тоже менторским тоном его поддержал,извините!.Хлопают флаги на ветру,паруса.Прав Федор Менде!Это он сказал,что бегущая волна с энергией Е должна отразится !(от кончика исчезающе малой массы.)Во всяком случае, волновой процесс в конце хлыста претерпевает разрыв .Все параметры движения меняются скачком,достигая предельных для материала  разрушающих величин(скорость ,ускорения,силы натяжения и тд). Этот процесс произойдет и в вакууме,щелчка не услышим,а разрушение конца бича произойдет без удара о что- либо!
Давайте лучше рассмотрим биллиардные шары, разного размера.
Большой шар, сталкиваясь с маленьким , толкает его с некоторой скоростью

(V = V1*(1+(M-m)/(M+m))  - это если решить уравнения сохранения импульса и энергии - но ,в принципе, это не важно).

Теперь, предположим, что у маленького шара есть собственный небольшой заряд энергии.

Есть ли разница:
1) маленький шар использует этот заряд энергии для своего разгона , до столкновения с большим шаром.
2) он его использует после столкновения (столкновение происходит не мгновенно - шары сначала слипаются, а потом отталкиваются используя накопленную энергию + собственный заряд).

Задача с мальчиком на  поезде показывает, что в результате маленький шар приобретет большую скорость, если он использует свой небольшой заряд уже после столкновения с большим шаром - поскольку в этом случае ему достанется значительная часть дополнительной кинетической энергии от большого шара!

А небольшая упругость материала кнута - это как раз и есть тот самый небольшой запас собственной энергии, который используется кусочком кнута уже после приобретения основной скорости от более раннего куска!

Оффлайн ieom

  • .,
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1390
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +350/-388
  • Пол: Мужской
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #296 : 20 Апрель 2011, 16:23:47 »
Пусть кончик хлыста весит ... в 100 раз меньше ручки, для достижения сверхзвуковой скорости (330 м/c) необходимо двигать ручкой со скоростью ... 3 м/с - не получается.

Почему не получается? Такая скорость развивается без особых проблем.
Даешь Путина в императоры Российской Империи!

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #297 : 20 Апрель 2011, 16:30:42 »
Таак. А причём тут реактивная сила?
Мальчик педали крутит.
Или я чего пропустил?

Все существующие в природе силы, в том числе и потенциальные, реактивны. Этот факт выражает третий закон Ньютона.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #298 : 20 Апрель 2011, 17:31:58 »
Возможно не понимаю! Пришлось подумать.Спасибо за подсказку  про веревку! Но ,хлопает не только бич,но ,при определенной сноровке,и совсем неупругая шелковая ленточка,и веревка.Это опытные данные.Упругость тут не причем!Про сверхзвуковую скорость кончика бича это стереотип,я тоже менторским тоном его поддержал,извините!.Хлопают флаги на ветру,паруса.Прав Федор Менде!Это он сказал,что бегущая волна с энергией Е должна отразится !(от кончика исчезающе малой массы.)Во всяком случае, волновой процесс в конце хлыста претерпевает разрыв .Все параметры движения меняются скачком,достигая предельных для материала  разрушающих величин(скорость ,ускорения,силы натяжения и тд). Этот процесс произойдет и в вакууме,щелчка не услышим,а разрушение конца бича произойдет без удара о что- либо!

Хочу ещё раз обратить внимание на то, что в линии передачи энергии (будь то линия передачи электрической энергии, или механической: струна, упругий стержень или хлыст) на её конце энергия должна поглощаться. Если такой поглощающей нагрузки у линии нет, то энергия, в неё запущенная, должна от конца линии отразится. Если струна прикреплена к массивному основанию, то отражение происходит от него. Именно в этом месте обычно и происходит обрыв. А если конец ни к чему не прикреплён? Отсюда и щёлканье бича, и изорванные концы флагов и парусов.

Оффлайн AK III

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +791/-1212
Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #299 : 20 Апрель 2011, 19:16:31 »
Почему не получается? Такая скорость развивается без особых проблем.
Вы ,наверное, не видели фильмов где этот кнут применяется (я то настоящим не махал) - там кнутом довольно медленно шевелят у основания, а результат впечатляющий.

Большой Форум

Re: Парадокс:"мальчик на велосипеде"
« Ответ #299 : 20 Апрель 2011, 19:16:31 »
Loading...