Кто самый правильный в мире христианин (богословские бодалки)

[Antediluvian]

Слишком много случаев исцеления от икон. 

Слишком много? Надо бы поменьше, а то складировать некуда? 

[Pravover]

Да как вам сказать, ... почему-то распространением наркотиков не довольны совсем не те, кто их употребляет ... Так понятно?

Так ведь в данном случае (да простит меня Господь за такое сравнение) не распространением не довольны, а тем, что "приход" не правильный.

Офигительно! .. Пять балов! ...  Если на целый народ, что-то нашло, то виноват какой-нибудь христианин?

Нет. Расплата за грехи взымается независимо от того, христианин ты или нет. Просто христиане это осознают, а безбожники - нет.

[Pravover]

Иконы возвращают воображение в нужное русло, помогают сосредоточится на молитве.

В принципе, правильно. Только не воображение, а внимание.

[Pravover]

откуда, когда ваш бог о четырех конечностях и прочая?...

Точное Изложение Православной Веры, книга 1 гл.4

О том, что есть Бог? О том, что Божество невозможно постигнуть.

Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, — это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям? И как может не подлежать страсти то, что составлено из стихий и на них опять разрешается? — Ибо соединение есть начало брани, брань — начало разделения, разделение — разложения: но разложение— совершенно чуждо Бога.

Как исполнится и то, что Бог проникает и наполняет все, как говорится в Писании: Еда небо и землю не Аз наполняю, рече Господь (Иер. 23, 24). Ибо невозможно, чтобы тело проходило сквозь тела, не разделяя их и само не разделяясь, не смешиваясь и не соединяясь с ними, подобно как жидкости вместе сливаются и растворяются.

Если же допустить, как некоторые говорят, тело нематериальное, подобное тому, которое у греческих мудрецов называется пятым телом, что, впрочем, невозможно, то оно, конечно, будет движимо, как и небо, ибо его-то и называют пятым телом. Но кто движет это тело? [Конечно, другое существо] — ибо все движимое приводится в движение от другого. Кем же движется и это другое? И так в бесконечность, пока не встретим чего-либо недвижимого. Но перводвижущее есть недвижимое, каков и есть Бог. Если бы же Он был движим, то как не был бы ограничен местом? Поэтому один только Бог недвижим и своею неподвижностью движет все. Итак, должно необходимо признать, что Божество бестелесно.

Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания.

Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо — Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак.

А шут его знает. Это же Абсолют!! Какие тут могут быть определения? Никаких. Абсолют за гранью человеческого сознания. Поэтому проще на эту тему заткнуться и сделать вид, что Абсолюта, Бога нет.

Удобная позиция. "Раз не понять, значит, лучше о Нём вообще не думать!"

Единица! Правильный ответ – к назорейской ереси. Почитайте хоть раз уже НЗ, в нем четко ясно сказано о том, что Павел гордился к принадлежности той ереси, которая называется назорейской.

Цитату! А я пока свои приведу -

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деяния 23:6)

хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, (К Филиппийцам 3:4,5)

Иисуса Павел да, Назореем называл. Но прошу заметить - с точки зрения фарисейского учения.

[Pravover]

хе-хе. Если б было оно так, то "мессианского иудея" Иешуа никто б не вздернул на позорном столбе.

Так Иисус не был мессианским иудеем.

И у католиков, и у православных. Но и там и там всё одно - иудо-христианство.

Массовые - у протестантов, настаиваю.

не будьте наивным. причины все как одна подводились под религиозный контекст, и воевать шли с христианской символикой, с именем девы марии и исуса христа, под благословение христианских патрирхов. И хоть одну крестоноскую мразь сожгли за такое богохульство?

РКЦ покаялась за крестовые походы. А тогда за это сжигать было не кому.

и чо?

Да вот интересно, с какой целью Вы эмблему эту налепили? Может, вообще не знали, что она означает?

[l_m77]

Нет. Расплата за грехи взымается независимо от того, христианин ты или нет. Просто христиане это осознают, а безбожники - нет.

Не осознают, а верят.

[Pravover]

Не осознают, а верят.

Осознают.

[l_m77]

Осознают.

Тогда если христиане осознают, а безбожники не осознают. Может скажете по каким причинам они не могут до этого додуматься, осознать? Ума чтоли у них не хватает или веры?

[Pravover]

Тогда если христиане осознают, а безбожники не осознают. Может скажете по каким причинам они не могут до этого додуматься, осознать?

Не хотят.

[l_m77]

Не хотят.

Этим все сказано. То же самое могут сказать безбожники в отношении вас.

[Black]

Что Он бестелесен, это ясно.

Иисус бестелесен? 

Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно?

Иисус имел образ, подлежал осязанию, видению...

Дальше продолжать нет смысла. Иисус не Бог уже по-вашим же "точным изложениям веры".

Удобная позиция. "Раз не понять, значит, лучше о Нём вообще не думать!"

Нет "удобная" у вас позиция, в которой раз не понять, то можно придумать, как нечто двуногое и вещающее на языке арамейском. 

Цитату! А я пока свои приведу -

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деяния 23:6)

хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, (К Филиппийцам 3:4,5)

Иисуса Павел да, Назореем называл. Но прошу заметить - с точки зрения фарисейского учения.

Итак, читаем Деяния, 24. Некто ритор Тертулл жалуется правителю на Павла в том, что они обнаружили “найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями ... и представителем Назорейской ереси” (Деяния, 24, 5); и в то время, как Павел отрицает все остальные обвинения, он признается, что “по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих” (Деяния, 24, 14). Это признание является целым откровением. Оно доказывает, что Павел признал свою принадлежность к секте назареев. Во-вторых, Иисус, сколько знал себя, постоянно вел дискуссии ожесточенные с фарисеями и их мировоззрением, а тут нате его лучший ученик! после смерти признается, что он таки сам иудей-фарисей. Ну не иначе, как апостол сошёл с ума. Далее в связи с этими двумя фактами, а также в связи с хорошо известным фактом, что Иисус носил длинные волосы (как опять же все назореи) и всегда изображался с таковыми, становится поразительным узнать, как мало неизвестный редактор “Деяний Апостолов” знал об апостоле Павле, так как он вкладывает в его уста в следующее “1 Посл. к Коринф.”, 11, 14 следующие слова: “Не сама ли Природа учит вас, что если муж растит волосы, это бесчестно для него?” Несомненно, Павел никак не мог сказать такие слова! И если Павел не носил длинные волосы, если Павел был фарисеем, то Павел ничего не знал о пророке, чье Учение он воспринял и за которого он умер. Остается только одно утверждать, что отрывки (Деяния 23:6), (К Филиппийцам 3:4,5) беззастенчивая и наглая подделка. И тут возникает сам собой логический вопрос – насколько в НЗ подлинно то, что осталось?

[Black]

Так Иисус не был мессианским иудеем.

ну своим-то он был, своим в смысле иудеем, вы ж  на этом настаиваете. Ну и как же они своего-то вздернгули на рее?!!
Лично я настаиваю, что не был он своим среди иудеев, и каждым вздохом он борролся с заповедями их родоплеменного бога Яхве.

Массовые - у протестантов, настаиваю.

У католиков и православных не менее - настаиваю. Это во-первых, а во-вторых, ну что меняет, если католики и православные на пару сотен тысяч меньше пожгли? Но ведь жгли же, планомерно и целенаправленно.

РКЦ покаялась за крестовые походы. А тогда за это сжигать было не кому.

РПЦ, Протестанты чегой не каются? Ну и каятся задним числом это очень удобно. Да и если не покаешься, то паства отойдет, ведь не дураки же в людоедксом лоне обитать. Так это ещё и выгодно.

А тогда за это сжигать было не кому.

ибо все те христиане, которые учавствовале в этом людоедстве в то время сошли с ума. Виной тому та вера, в которую они свято верили.

Да вот интересно, с какой целью Вы эмблему эту налепили? Может, вообще не знали, что она означает?

Пичина почему эта аватара?  У меня  ник-нейм Black может заметили. И т.к. я миротворец и все люди братья, то и все для меня такие же, т.е. All Blacks. Аватарка сборной по-регби как нельзя кстати подошла к такому мироощущению. вот и всё, и никаких гвоздей.

[Antediluvian]

Иисус бестелесен? 

Ага. Так же, как Саурон, Мальчик-с-пальчик или Евгений Онегин. 

[Humanoid]

Solo, твоя антирелигиозная позиция уже давно, всем известна... даже оскомину набила... Иди ка ты с родноверцами поругайся. Или Слабо?

[Pravover]

Иисус бестелесен?  

Бог бестелесен.

Иисус имел образ, подлежал осязанию, видению...

Иисус, как Сын Человеческий - конечно. Человеческую сущность (естество, природу) Бог, когда ипостасно воплотился и вочеловечился никуда не дел, не растворил.
Или Вы забыли, что согласно догматам - Иисус имеет два естества - человеческое и Божественное?

Итак, читаем Деяния, 24. [...]Оно доказывает, что Павел признал свою принадлежность к секте назареев.

Нет. Именование "Назорей"  в том контексте касалось только Иисуса Назорея. Только Иисус прославился в то время в том регионе как Назорей. "Назорейская ересь" - это не секта, это "ересь [Иисуса] Назорея". Назорей - тот, кто дал  особый обет Господу, а точнее - себя посвятил Господу.  Можно, конечно, попытаться притянуть под определение "ереси назорейской" иесеев - но Иисус никак не вписывается в образ иесея... А уж апостол Павел иесеем точно не был. Да и другие апостолы тоже.

Во-вторых, Иисус, сколько знал себя, постоянно вел дискуссии ожесточенные с фарисеями и их мировоззрением,

Нет. С мировоззрением фарисеев Он дискуссии не вёл. Он осуждал их моральный облик и  лицемерие "в массе". Но при этом принимал от них приглашения в дома, принимал их лично на беседы,  завёл среди них влиятельных друзей (которые верными остались и после Крестной Казни), и, наконец, именно фарисеи всячески прикрывали апостолов после Вознесения, во время их уже самостоятельной проповеди.

А "ожесточённую дискуссию" он вёл с саддукеями. Которые и были правящей "партией" в то время, вплоть до первосвященника.

а тут нате его лучший ученик! после смерти признается, что он таки сам иудей-фарисей.

Лучший ученик? Павел? Круто... Самый образованный - да, только сложно сказать, что это заслуга Иисуса (как учителя). Кто такой Савл не только христиане из НЗ знают, но и иудеев источники есть.

Иисус носил длинные волосы (как опять же все назореи) и всегда изображался с таковыми, становится поразительным узнать, как мало неизвестный редактор “Деяний Апостолов” знал об апостоле Павле, так как он вкладывает в его уста в следующее “1 Посл. к Коринф.”, 11, 14 следующие слова:

А все остальные апостолы - изображаются с короткими. Павел, даже, лысоватым. Потому что Иисус - был Назореем, а апостолы - нет. Они были последователи Иисуса Назорея, носители его Учения, а не назорейства - ибо оно сугубо персонально.

А теперь о Деяниях, исходя из вышесказанного. Апостола Павла в 24-й главе обвиняют в том, что он "представитель ереси (Иисуса) Назорея" - заметьте - представитель, а не назореец или назоритянин или тому подобное. Должен ли был Павел отрицать такое обвинение? Нет, он - последователь Христа, он представитель Учения  Иисуса, которого зовут Назореем на этом суде. Смысл верен, так зачем апостолу лишний раз спорить, когда на кону его жизнь, к тому же. Теперь отмотаем на 1 главу назад. По времени - это сутки назад, то же судилище. Что апостол заявляет?

"мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деяния 23:6)"

Напомню, что наибольшее количество сторонников Иисус и апостолы приобрели среди фарисеев (как последователей определённого вероучения, а не в том негативном смысле, что ныне прижился).

Ну и как после этого звучат слова Павла (произнесённые на следующие сутки перед теми же людьми)?

по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих” (Деяния, 24, 14)

Заметьте, Павел не соглашается с определением "ересь", он указывает на то учение, что они называют ересью (Иисуса Назорея).

И  далее, 26-я глава, когда Павел уже предстал перед царём Агриппой со словами в своё оправдание, какая фраза была в конце?

 27 Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. 28 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином. (Деяния 26:27,28)

Т.е. хоть саддукеи и обозвали Павла "представителем назорейской ереси", т.е. "ереси" Иисуса Назорея, то в более спокойной и объективной обстановке то учение, которое апостол проповедует - называется Христианство.

[Pravover]

ну своим-то он был, своим в смысле иудеем, вы ж  на этом настаиваете. Ну и как же они своего-то вздернгули на рее?!!

Как-как... Не поняли Его...

9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (От Иоанна 1:9-14)

Лично я настаиваю, что не был он своим среди иудеев, и каждым вздохом он борролся с заповедями их родоплеменного бога Яхве.

Если бы так - то Он тупо нарывался. Мне же Его действия выглядят гораздо более осмысленными.

У католиков и православных не менее - настаиваю. Это во-первых, а во-вторых, ну что меняет, если католики и православные на пару сотен тысяч меньше пожгли? Но ведь жгли же, планомерно и целенаправленно.

Ну, не на пару сотен тысяч, а в сотню-тысячу раз меньше... А во-вторых - а, может, за дело жгли? Я только про Святую Инквизицию и Православную Церковь, конечно, говорю.

РПЦ, Протестанты чегой не каются?

Протестанты никогда и не будут, а РПЦ - перед кем?

ибо все те христиане, которые учавствовале в этом людоедстве в то время сошли с ума. Виной тому та вера, в которую они свято верили.

Как у Вас всё просто...

Пичина почему эта аватара?  У меня  ник-нейм Black может заметили. И т.к. я миротворец и все люди братья, то и все для меня такие же, т.е. All Blacks. Аватарка сборной по-регби как нельзя кстати подошла к такому мироощущению. вот и всё, и никаких гвоздей.

Не уловил связи. И не вижу в Вас ни грамма миротворчества, ни братского отношения к людям (разве что у Вас братство специфическое)... А провозглашать, что все - чёрные, это раз в 100 неразумней, чем ходить со значком "я - грузин", когда ты не грузин.

[Black]

Бог бестелесен.

Да, Иисус не Бог.

Иисус, как Сын Человеческий - конечно. Человеческую сущность (естество, природу) Бог, когда ипостасно воплотился и вочеловечился никуда не дел, не растворил.
Или Вы забыли, что согласно догматам - Иисус имеет два естества - человеческое и Божественное?

да хоть 25 000 "естеств", но это уже видимый, осязаемы и телесный образ, т.е. не Бог. Чего вам ещё не понятно?

Нет. Именование "Назорей"  в том контексте касалось только Иисуса Назорея. Только Иисус прославился в то время в том регионе как Назорей. "Назорейская ересь" - это не секта, это "ересь [Иисуса] Назорея".

Читаем книгу видим фигу. Сказано назорейская ересь, значит таковая есть. И именно эта ересь учиняла вражду между иудеями.

"Назорейская ересь" - это не секта, это "ересь [Иисуса] Назорея".

это, кто вам сказал? о назореи существовали задолго до Иисуса.

Можно, конечно, попытаться притянуть под определение "ереси назорейской" иесеев - но Иисус никак не вписывается в образ иесея... А уж апостол Павел иесеем точно не был. Да и другие апостолы тоже.

Несомненно и то, что своей "еретической нечестевиости" Иисус понабрался и от ессеев, которые кстати имели свое Евангелие от Ессеев. Так что и все апостолы так или иначе имели полное отношение к этой секте.

Нет. С мировоззрением фарисеев Он дискуссии не вёл. Он осуждал их моральный облик и  лицемерие "в массе".

  Дискуссии не вел. Он осуждал!!!!!!!! Два взаимопротиворечащих утверждения. Правовер, у вас каша в голове.

А "ожесточённую дискуссию" он вёл с саддукеями. Которые и были правящей "партией" в то время, вплоть до первосвященника.

и с фарисеями тоже: осуждал, обличал, спорил. То же делали и его ученики с фарисеями, поэтому ну никак не могли быть их представителями.

Лучший ученик? Павел? Круто... Самый образованный - да, только сложно сказать, что это заслуга Иисуса (как учителя). Кто такой Савл не только христиане из НЗ знают, но и иудеев источники есть.

А если не ученик, то кто? КТО я вас спрашиваю в итоге создал то христианство которе отчасти мы сегодня имеем? Проходимец ничего общего не имеющий к Иисусу? КРУТО!!!

А все остальные апостолы - изображаются с короткими. Павел, даже, лысоватым. Потому что Иисус - был Назореем, а апостолы - нет. Они были последователи Иисуса Назорея, носители его Учения, а не назорейства - ибо оно сугубо персонально.

это уже позднейшие иудейские вставки, чтобы как можно глубже провести грань между Иисусом и его Учением. Наглыми и подделками так оно собственно и было искажено и изгажено, поэттому и выглядит Учение Христа и иудо-христианства совершенно разным.

А теперь о Деяниях, исходя из вышесказанного. Апостола Павла в 24-й главе обвиняют в том, что он "представитель ереси (Иисуса) Назорея" - заметьте - представитель, а не назореец или назоритянин или тому подобное.

а представитель партии КПСС это кто?  ? коммунист батенька, коммунист. Так и тут представитель назорейской ереси может быть только назорей.

"мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. (Деяния 23:6)"

ярчайший пример подделки. В одной главе утверждается одно по смыслу, в другой на 100% обратное. Ну не может ЯРЫЙ последователь Учения Христа именоваться фарисеем. Или может, тогда скольков ас фарисеев среди христианства? Куева туча видать.

Ну и как после этого звучат слова Павла (произнесённые на следующие сутки перед теми же людьми)?

по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих” (Деяния, 24, 14)

Заметьте, Павел не соглашается с определением "ересь", он указывает на то учение, что они называют ересью (Иисуса Назорея).

Опять вам единица. Именно соглашается. Заметье. Ересь это в глазах посторонних, в глазах Павла - это самая чистейшая религия.

[Black]

И  далее, 26-я глава, когда Павел уже предстал перед царём Агриппой со словами в своё оправдание, какая фраза была в конце?

 27 Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. 28 Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином. (Деяния 26:27,28)

Т.е. хоть саддукеи и обозвали Павла "представителем назорейской ереси", т.е. "ереси" Иисуса Назорея, то в более спокойной и объективной обстановке то учение, которое апостол проповедует - называется Христианство.

Во-первых см. выше. Во-вторых, естественно Иисус привнес нечто более новое и свежее в Назорейство, поэтому то его последовтелей и стали именовать по-новому "христиане" дабы отличить назорейство одних, допустим того же Иоанна Крестителя от назорейства других. Назорейство в отличие от иудейство не такое каменное, застывшее, оно живая и развивающаяся философия.

[Black]

Как-как... Не поняли Его...

чего это они его не поняли, он же иудей.  ?

Если бы так - то Он тупо нарывался. Мне же Его действия выглядят гораздо более осмысленными.

нет, именно тупо нарывался. а мог бы и пожить. как ведь сказано "а впрочем не моя воля будет, но твоя" (с).

Ну, не на пару сотен тысяч, а в сотню-тысячу раз меньше... А во-вторых - а, может, за дело жгли? Я только про Святую Инквизицию и Православную Церковь, конечно, говорю.

ага-ага, за дело. Во ия славное и по-завету Иосифча.  $

Протестанты никогда и не будут, а РПЦ - перед кем?

понятно, что не перд кем. народ что? быдло. а что быдлом каятся? так ведь.  $

Как у Вас всё просто...

это у вас чересчур сложно.

Не уловил связи. И не вижу в Вас ни грамма миротворчества, ни братского отношения к людям (разве что у Вас братство специфическое)... А провозглашать, что все - чёрные, это раз в 100 неразумней, чем ходить со значком "я - грузин", когда ты не грузин.

 

[Pravover]

Блэк,  Вы меня разочаровываете. Проспитесь или придите в себя и  исправьте свои посты. По существу.