Если бы я был евангелистом…

[Alexpo]

– Я еще не знаю, соглашаться мне, или нет. Значит, Вы считаете христианство неплохой идеей, я Вас правильно понял? Тогда неплохой для кого?

Идеи овладевают массами, только если они отвечают каким-то чаяниям масс. Если христианство овладело массами, значит оно отвечало чаяниям масс. Каким и почему, это уже другой разговор.  Идея, которая не отвечает чаяниям, массами не овладевает.

Я пытаюсь разделить две разных вещи. 1) Объективное развитие цивилизации, где "хорошим" на каждом этапе является то, что, грубо говоря, произошло (речь идет о глобальных общественных процессах). 2) объективную историко-социальную оценку этого явления с точки зрения определенной идеологии

Я атеист и прекрасно вижу, чем нехороша религия и т.д. Но на тот момент именно религия подобного вида была востребована, ничто другое не могло победить. Могло при определенных условиях сохраниться модифицированное язычество, как это произошло на Востоке, но не произошло.... Искусственная выдумка в итоге нежизнеспособна в глобальном масштабе. Скажем, народ в 19 веке невозможно поднять на социалистическую революцию, хоть что угодно придумывай...

[Сергей Баландин]

На одной стороне весов- римское язычество, на другой - иудаизм и зарождающееся христианство. Сейчас вы что бы выбрали?

– Право выбора!

[Сергей Баландин]

Я пытаюсь разделить две разных вещи. 1) Объективное развитие цивилизации, где "хорошим" на каждом этапе является то, что, грубо говоря, произошло (речь идет о глобальных общественных процессах). 2) объективную историко-социальную оценку этого явления с точки зрения определенной идеологии

– Во-во! Я так и знал: Вы неправильно делите. Правильное деление вещей это: 1) – все, что хорошо для евреев, 2) – все, что не хорошо для евреев. Ешу ло тов леегудим (Иисус не хорош для евреев) – это проверено. Так что ж получается, Вы антисемит, что ли?

Я атеист и прекрасно вижу, чем нехороша религия

– Это интересно! Чем именно, если не секрет?

[Alexpo]

– Во-во! Я так и знал: Вы неправильно делите. Правильное деление вещей это: 1) – все, что хорошо для евреев, 2) – все, что не хорошо для евреев. Ешу ло тов леегудим (Иисус не хорош для евреев) – это проверено.

Стеб это неинтересно. Auf wiedersehen.

[Сергей Баландин]

Стеб это неинтересно. Auf wiedersehen.

– Правильно: Вам не интересно, и не стеб, а полемика.

[Inika]

– Право выбора!

 Ну и? Что выбрали?  Или:а зачем вам право выбора, если вы не считаете нужным им воспользоваться?

[Antediluvian]

Ну так переход от рабовладельчества к феодализму.

И при чём тут христианство, которое несколько веков прекрасно уживалось с рабовладением? С другой стороны, например, китайцы перешли к феодализму без всякого христианства. Ты что, проспал все семинары по истории Древнего Мира?

Все!

О, ставки растут. Уже даже не многое, а вообще всё. Только не очень понятно: всё, что было в христианстве, передрали марксисты, или всё, что есть в марксизме, было передрано из христианства. В первом случае будь добр, покажи мне в марксизме учение о воскресении. Во втором случае - покажи, где в христианстве содержится учение о прибавочной стоимости.

Начиная с идеи равенства и братства всех людей

Ага, например, вот так: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Или вот так: "Истинно, истинно говорю вам: раб не больше сударьа своего, и посланник не больше пославшего его." Иосифыч, как видно, был отнюдь не против рабства, даже за. 

...Это субъективное мнение Энгельса.

Погоди-ка, на Энгельса первым ссылаться начал ты. но, как выяснилось, Энгельс такого не писал, то есть ссылался ты даже не на субъективное мнение Энгельса, а на своё субъективное мнение о субъективном мнении Энгельса. Какие ко мне претензии? Во-вторых, в той фразе, на которую я сослался, ни фига не субъективное мнение, а перечисление фактов. Исторических, между прочим. Вот и давай, опровергни хоть один как историк-профессионал. Покажи этому лоху Энгельсу, как надо правильно понимать историю.  +@>

Конечно, влияние было не полностью на все сферы, но весьма сильным.

Примеры влияния - на бочку.

[Antediluvian]

– Может, и охренеть можно, не знаю. Значит, Вы считаете, что евангелисты защищали существующий строй и порядки?

От такой логики, как у Вас, можно не только охренеть. Вы считаете, что на порядки можно либо нападать, либо их защищать, по-другому никак? Поясняю: христианство само по себе не укрепляло и не подрывало рабовладельческий строй, оно имело по отношению к нему строго фиолетовый оттенок.

Ну и как, Вы сами согласны с евангелистами, или действовали бы на их месте как-то иначе?

Вряд ли я вообще оказался бы на их месте. Религию не люблю, знаете ли.

[Inika]

Смысл приведенной цитаты совсем в другом : это пример того как христиане должны служить друг другу:
Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример... Истинно, истинно говорю вам: раб не больше сударьа своего, и посланник не больше пославшего его. Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.


 А про рабство есть  вот здесь :
 1-е Кор, гл 7:
21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Синьоры; равно и призванный свободным есть раб Христов.
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков

[Antediluvian]

Упс... Inika, прошу прощения - вместо цитирования нажал кнопку "редактировать" и поломал Ваш пост. Я нечаянно...  

Всё, багодаря Сергею Баландину поправил. А это был мой ответ:

Смысл приведенной цитаты совсем в другом : это пример того как христиане должны служить друг другу

Да пусть служат, как хотят. Речь о том, что христианство рабству ну никак не противоречит, что подтверждается всей мировой историей и на что указал Энгельс, приведя ряд примеров.

21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучше им воспользуйся.

Местоимение "им" здесь может относиться только к одному слову - "раб". "Воспользуйся рабом"? Мило.

[ИHОЙ]

И при чём тут христианство, которое несколько веков прекрасно уживалось с рабовладением? С другой стороны, например, китайцы перешли к феодализму без всякого христианства. Ты что, проспал все семинары по истории Древнего Мира?

Ха! Вот оно типичное мышление марксиста! Какой феодализм в Китае? Феодализм как таковой был только в Зп. Европе.
На Востоке же развитие шло по другому и формы собственности если имели некоторую схожесть с европейскими, все равно отличались.
Западная Цивилизация развивалась циклично, а Восточная - линейно.
Это я хорошо помню с семинаров и лекций по истории ДМ, ибо на них было не поспать - их вела злая тетка которая нас гоняла сильно.
Марксизм же твой сильно все обобщает не беря во внимание специфику развития цивилизаций.

О, ставки растут. Уже даже не многое, а вообще всё. Только не очень понятно: всё, что было в христианстве, передрали марксисты, или всё, что есть в марксизме, было передрано из христианства. В первом случае будь добр, покажи мне в марксизме учение о воскресении. Во втором случае - покажи, где в христианстве содержится учение о прибавочной стоимости.

Ну любишь ты придираться к мелочам. Когда я сказал "все", то имел в виду морально-этические принципы, а не то что ты гонишь.

Ага, например, вот так: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Или вот так: "Истинно, истинно говорю вам: раб не больше сударьа своего, и посланник не больше пославшего его." Иосифыч, как видно, был отнюдь не против рабства, даже за. 

Вот ты Библию вверх ногами итал это точно. Ведь отсюда видно, что Христос говорит о всеобщем равенстве, а не то что Он за рабство.

Погоди-ка, на Энгельса первым ссылаться начал ты. но, как выяснилось, Энгельс такого не писал, то есть ссылался ты даже не на субъективное мнение Энгельса, а на своё субъективное мнение о субъективном мнении Энгельса. Какие ко мне претензии? Во-вторых, в той фразе, на которую я сослался, ни фига не субъективное мнение, а перечисление фактов. Исторических, между прочим. Вот и давай, опровергни хоть один как историк-профессионал. Покажи этому лоху Энгельсу, как надо правильно понимать историю.  +@>
Примеры влияния - на бочку.

Опять ты демагогствуешь!
Я из Энгельса привел цитату насчет его мнения о первых христианах, а не обо всем прочем.
Мнение же о первых христианах его весьма обоснованно и исторично, а вот насчет остального - тут уж бабушка надвое сказала.

[ИHОЙ]

Ну и извращенный пост "Иника".

Что если можешь стать свободным - стань им.
Апостол ясно говорит, что если ты раб, но хочешь стать свободным - так не теряй времени.
Дальше он писал, что христианину не рекомендуется быть чьим-то рабом.
А это скрытый призыв к свержению рабовладельчества.

[Alexpo]

– Правильно: Вам не интересно, и не стеб, а полемика.

А причем тут полемика? Я что, должен полемизировать с вашей коронной фразой, которая трескуча, но к делу отношения не имеет? Вот выскажитесь по существу тогда пополемизируем.

И вообще ваш вопрос - это задание для любителей альтернативной истории (есть такой жанр фэнтези), а не для серьезного обсуждения. В соответствии с истматом у каждой идеи должна быть объективная почва. Что нибудь вроде марксизма, демократии в современном смысле слова и т.п. тогда возникнуть не могло. Так что, кто бы не попал на место евангелистов, он бы написал, что-то подобное. Об этом говорят тексты многочисленных апокрифов. Люди, которые могли бы написать что-то кардинально иное, просто не попали бы в евангелисты.

Кстати, не приходилось читать книгу Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания"?  Советую. Иисус Христос, как операция тогдашних спецслужб - это новый взгляд на библейскую историю...  
Мне понравилось. На всякий случай дам ссылку для желающих.
http://www.flibusta.net/b/138951

[ИHОЙ]

А причем тут полемика? Я что, должен полемизировать с вашей коронной фразой, которая трескуча, но к делу отношения не имеет? Вот выскажитесь по существу тогда пополемизируем.

И вообще ваш вопрос - это задание для любителей альтернативной истории (есть такой жанр фэнтези), а не для серьезного обсуждения. В соответствии с истматом у каждой идеи должна быть объективная почва. Что нибудь вроде марксизма, демократии в современном смысле слова и т.п. тогда возникнуть не могло. Так что, кто бы не попал на место евангелистов, он бы написал, что-то подобное. Об этом говорят тексты многочисленных апокрифов. Люди, которые могли бы написать что-то кардинально иное, просто не попали бы в евангелисты.

Кстати, не приходилось читать книгу Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания"?  Советую. Иисус Христос, как операция тогдашних спецслужб - это новый взгляд на библейскую историю...  
Мне понравилось. На всякий случай дам ссылку для желающих.
http://www.flibusta.net/b/138951

Ну вот, сказали что не любитель альтернативной истории и тут же это опровергли.
Вы еще скажите что это все масоны +@>

[Alexpo]

Ну вот, сказали что не любитель альтернативной истории и тут же это опровергли.

Я любитель альтернативной истории как ЛИТЕРАТУРНОГО жанра. Попытки воспринимать это всерьез считаю несерьезным. 

Кстати, вы удивитесь, а я вообще фэнтези люблю, с удовольствием читаю про всяких магов и т.п. Но только исключительно художественную литературу. ;)

[Сергей Баландин]

Они же пошли против существующего, веками устоявшегося строя и даже изменили его.

– Да, христиане хотели, как лучше – уничтожить рабство, а получилось как всегда – уничтожили рабовладельцев – единственный класс-носитель хоть какой-то цивилизации, законности, порядка, тем самым обрекли мир на тысячелетнее прозябание в варварстве и средневековье. Разве не так?

[Сергей Баландин]

А вот это Энгельс, действительно, писал: "Христианство совершенно не повинно в постепенном отмирании античного рабства. Оно в течение целых столетий уживалось в Римской империи с рабством и впоследствии никогда не препятствовало работорговле у христиан ни у германцев на севере, ни у венецианцев на Средиземном море, ни позднейшей торговле неграми. Рабство перестало окупать себя и потому отмерло."

– Скажите, Андед, а Вы когда-нибудь хоть раз сомневались в правоте Энгельса или хотя бы в его компетенции по тем или иным научным вопросам?

[Сергей Баландин]

На одной стороне весов- римское язычество, на другой - иудаизм и зарождающееся христианство. Сейчас вы что бы выбрали?

– Хотелось бы выбрать примерно то же, что и Иисус – Царство Небесное. Но массы бы меня не поняли, ибо сия идея никак не отвечала их чаяниям. Поэтому передо мной стояла бы дилемма: либо быть распятым, как Иисус, либо стать демагогом, как евангелисты. Наверно, искал бы компромисс между ложью и правдой, а что еще поделаешь?

[Сергей Баландин]

Ну и? Что выбрали?  Или:а зачем вам право выбора, если вы не считаете нужным им воспользоваться?

– Вы знаете, однажды мне уже задавали похожий вопрос, и я ответил, что пока еще ничего не выбрал. Тогда мне сказали, что я «болтаюсь как говно в проруби»: http://hydepark.f.qip.ru/?1-4-0-00000006-000-10001-0-1303795202
И действительно, у вас все что-то обязательно «выбирают». Вы выбрали православие, Alexpo выбрал атеизм кто-то еще – уродноверие. Но вся проблема в том, что дискуссия возможна только между теми, кто еще ничего не выбрал, кто ищет, учится, готов в любой момент изменить свою позицию. Но выбравший не может этого сделать ни при каких обстоятельствах, не имеет права. Если ему не удается аргументировано возразить оппоненту, он начнет обвинять его в «стебе» в «флуде», «флейме», переходит на личности и т.п. Потому диалога на этом форуме не получается: если тебе не поддакивают, значит, ты враг, а с врагами не разговаривают. Некоторые даже искренне не понимают, что делают «атеисты» в разделе «для христиан», что делают «сионисты» в разделе для «русских националистов», «капиталисты» в разделе для «убежденных коммуняк»!

[Сергей Баландин]

От такой логики, как у Вас, можно не только охренеть. Вы считаете, что на порядки можно либо нападать, либо их защищать, по-другому никак? Поясняю: христианство само по себе не укрепляло и не подрывало рабовладельческий строй, оно имело по отношению к нему строго фиолетовый оттенок.

– Да, «логика» у Вас супер! Я от нее уже охренел. Давеча Вы приписывали мне якобы утверждение об упоминании Иисуса в неких «официальных источниках» и затем «доказывали», что я «неправ», теперь оказывается, я что-то еще «считаю» не так. Покажите мне, пожалуйста, хотя бы одно мое утверждение (не вопрос), на которое было бы корректно Ваше возражение о «фиолетовом оттенке» христианства? Я только констатировал факт наличия разных мнений: одни считают, что оттенок был фиолетовым (Вы), другие (Воин, Alexpo), что не совсем фиолетовым. Скажите, а как, по-Вашему, массы относились тогда к рабовладельческим порядкам, фиолетово, или как?

Вряд ли я вообще оказался бы на их месте. Религию не люблю, знаете ли.

– Хорошо. Но тогда, знаете, что сказано Гиллелем:
אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו
«Не суди своего товарища, пока сам не окажешься на его месте» (Авот, 2:5).