Был ли Христос евреем?

[vichara]

>>Вот Вам "свечка"

Ну ты тупой. Ту про Тацита речь.

 Сам ты дятел.
Речь о  "недобросовестном переписывании" вашей Библии.
Я же ясно отквотил.

Ладно, опять тебя в игнор.

 Не проблема.

[Фeликс]

>>Моше Бар-Ашер (Moshe Bar-Asher), президент Израильской академии древнееврейских языков и специалист по ивриту и арамейским языкам, рассказал, что провел тщательное исследование текста. Он подтвердил его подлинность и также отнес его к периоду не позже I в. до н. э. Его статья о каменной Кумранской рукописи еще только готовится к печати. Он отнесся к теории Кнола уважительно, но осторожно.
«В важнейших местах текст очень плохо читается. Я понимаю, что Кнол очень хочет найти отгадку в этом источнике, который появился до рождения Христа, однако в двух из трех важнейших строках слишком много пропущенных слов», — отметил он.

Обратите внимание на выделенную фразу компанеро Моше. От себя добавлю, что в древнем иврите вообще отсутствуют временные формы глагола, есть только два его три его вида — инфинитив, перфект (совершенный вид) и имперфект (несовершенный вид). А конкретное время — прошедшее, настоящее или будущее — определяется по контексту.
К слова в то время писались без огласовок, а слов к примеру с одними согласными ДВР могут быть десятки (ДВИР, ДАВАР, ДЕВЕРА и т.д.). Опять же конкретно слово понимается контекстом.

Так что по вырванному предложения, да со многими пропущенным словами, точно определить её смысл, да ещё понять к какому повествовательному времени (прошедшему, будущему или настоящему) относится  невозможно.

Так что эта «стелла» не некое «доказательство», а фуфел.

[Black]

Ты, чернуша, свечку держал, когда монахи "недобросовестно переписывали"?

Далее, христиане не могли писать о Христианстве, как об "опасном суеверии", как писал Тацит, будучи гонителем христиан.

Кстати, чернуша, дай ка ссылочку, где говорится аббатстве Монте Кассино и Таците. Без доказательств твои слова МУДОЗВОНСТВО.

эдмундович, мудозвонством я называю ссылки на тексты реально существующих подделок.

Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г). Если бы Тацит обладал архивными материалами, то, несомненно, правильно бы назвал должность наместника Иудеи.

 Само существование архива Пилата остается пока гипотетическим. Не иначе, Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан. Несложно заметить, что указание на Христа, казненного в правление Тиберия Понтием Пилатом, по своей конструкции напоминает новозаветную фразеологию (Лк 3:1)5. Сходно построен и христианский Символ веры, принятый Никейским собором 325г.: «Верую... в Синьоры Иисуса Христа..., распятого за нас при Понтии Пилате...». Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат». Тацит не дает собственного имени Пилата (praenomen); он называет фамильное имя (nomen) и прозвище (cognomen), так же, как в Евангелиях.

[Фeликс]

>>эдмундович, мудозвонством я называю ссылки на тексты реально существующих подделок.

Опять голословное утверждение о неких «подделках» без каких либо доказательств. Типичное поведение мудозвонов. Кстати, так где ссылочка на расследование, будто де монтекассинские монахи подделывали Тацита? Уж предоставь, будь мужчиной, умей отвечать за свои слова.

>>Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г). Если бы Тацит обладал архивными материалами, то, несомненно, правильно бы назвал должность наместника Иудеи.

Нет никакого противоречия. И procurator и praefectus с латыни переводятся как «управляющий, начальник», и назначаются в зависимости от карьеры:

«...С этого времени прокуратура стала одной из постоянных ступеней всаднической карьеры, тем более, что для сенаторов она была закрыта. За прокуратурой следовала префектура — венец всаднической службы. ...»

Подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Т.е. На момент распятия Христа Пилат был прокуратором, а на момент сооружения посвятительной стеллы был повышен в звании до «префекта». Возможно та надпись была вроде как в наши дни поздравительные грамоты.


>>Само существование архива Пилата остается пока гипотетическим. Не иначе, Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан.

Ты свечку держал при этом деле? Или дух Тацита вызывал на спиритическом сеансе?
Опять голословщина.

 >>Несложно заметить, что указание на Христа, казненного в правление Тиберия Понтием Пилатом, по своей конструкции напоминает новозаветную фразеологию (Лк 3:1)5. Сходно построен и христианский Символ веры, принятый Никейским собором 325г.: «Верую... в Синьоры Иисуса Христа..., распятого за нас при Понтии Пилате...».

Автор этого бреда не знает латинского языка. У Тацита нет никакой «новозаветной фразеологии». А сравнивать тексты в современном переводе есть жульничество.


>>Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат». Тацит не дает собственного имени Пилата (praenomen); он называет фамильное имя (nomen) и прозвище (cognomen), так же, как в Евангелиях.

Опять враньё. Тацит называет его по имени и фамилии — Pontius Pilatus.

[Менахем Усышкин]

Опять враньё. Тацит называет его по имени и фамилии — Pontius Pilatus.

Понтий Пилат - это не имя и не фамилия. В Риме все граждане принадлежали к сословиям. Сословие всадников, сословие пехотинцев. Пилум - короткое копье. Пилат - копейщик, или копьеносец, ну вроде как у нас служащий, рабочий, или ранее купец, дворянин, мещанин. Понт - Черное море. Понтий - черномор. Так и писали в некоторых источниках - пилат понтийский, т.е копейщик черномрский. ("батька черномор"). Имя пилата до нас не дошло, или дошло без достаточных доказательств.

[Black]

Понтий Пилат - это не имя и не фамилия. В Риме все граждане принадлежали к сословиям. Сословие всадников, сословие пехотинцев. Пилум - короткое копье. Пилат - копейщик, или копьеносец, ну вроде как у нас служащий, рабочий, или ранее купец, дворянин, мещанин. Понт - Черное море. Понтий - черномор. Так и писали в некоторых источниках - пилат понтийский, т.е копейщик черномрский. ("батька черномор"). Имя пилата до нас не дошло, или дошло без достаточных доказательств.

саписбо, Менахем Усышкин.  Вы немного опередили меня с ответом. Ну да ладно.  )<

[Фeликс]

>>Понтий Пилат - это не имя и не фамилия. В Риме все граждане принадлежали к сословиям. Сословие всадников, сословие пехотинцев. Пилум - короткое копье. Пилат - копейщик, или копьеносец, ну вроде как у нас служащий, рабочий, или ранее купец, дворянин, мещанин. Понт - Черное море. Понтий - черномор. Так и писали в некоторых источниках - пилат понтийский, т.е копейщик черномрский. ("батька черномор"). Имя пилата до нас не дошло, или дошло без достаточных доказательств.

Всё это выдумки. Пока не предъявят паспорт Пилата, никто не опровергнет его имя. А "пилум" переводится прежде всего не как "дротик", а как "волос".

А "копьеносец" на латыни - "lancearius".

[Black]

>>эдмундович, мудозвонством я называю ссылки на тексты реально существующих подделок.

Опять голословное утверждение о неких «подделках» без каких либо доказательств. Типичное поведение мудозвонов. Кстати, так где ссылочка на расследование, будто де монтекассинские монахи подделывали Тацита? Уж предоставь, будь мужчиной, умей отвечать за свои слова.

Да что ты так кипятишься. Факт то, что изъяли из христианского монастыря. уже этот факт вызывает подозрение о надежености текста. А то, что это подделка доказывает элементарная логика.

>>Тацит называет Пилата прокуратором (procurator), тогда как на обнаруженной недавно в Кесарии Палестинской посвятительной надписи Пилат называется префектом (praefectus; см. раздел I, документ 5г). Если бы Тацит обладал архивными материалами, то, несомненно, правильно бы назвал должность наместника Иудеи.

Нет никакого противоречия. И procurator и praefectus с латыни переводятся как «управляющий, начальник», и назначаются в зависимости от карьеры:

«...С этого времени прокуратура стала одной из постоянных ступеней всаднической карьеры, тем более, что для сенаторов она была закрыта. За прокуратурой следовала префектура — венец всаднической службы. ...»

Так назвал бы его Тацит другим каким низшим чином, с которого Понтий начинал свою карьеру, ведь не сразу же де он стал «венцом всаднической службы». Здесь ведь важна та должность, в которой он пребывал при Тиберии. И знакомый с архивами не мог не обратить на это внимание.

[Black]

>>Само существование архива Пилата остается пока гипотетическим. Не иначе, Тацит пользовался данными, взятыми у самих христиан.

Ты свечку держал при этом деле? Или дух Тацита вызывал на спиритическом сеансе?
Опять голословщина.

Дк, и ты свечку не держал, чтобы утверждать иное. Или у тебя неоспоримые свидетельства существования архивов Пилата?

>>Несложно заметить, что указание на Христа, казненного в правление Тиберия Понтием Пилатом, по своей конструкции напоминает новозаветную фразеологию (Лк 3:1)5. Сходно построен и христианский Символ веры, принятый Никейским собором 325г.: «Верую... в Синьоры Иисуса Христа..., распятого за нас при Понтии Пилате...».

Автор этого бреда не знает латинского языка. У Тацита нет никакой «новозаветной фразеологии». А сравнивать тексты в современном переводе есть жульничество.

эдмундович, никак спец по латыни? Ну в этом споре я придерживаюсь не твоей стороны, ты для меня не убедителен.

И интересно текст символа веры 325года вы считаете современными?

>>Примечательно то, как Тацит именует римского наместника, казнившего Христа: не «Пилат», как в «свидетельстве Флавия», а именно «Понтии Пилат». Тацит не дает собственного имени Пилата (praenomen); он называет фамильное имя (nomen) и прозвище (cognomen), так же, как в Евангелиях.

Опять враньё. Тацит называет его по имени и фамилии — Pontius Pilatus.

А Тиберия, Нерона почему не по фамилии? А Христа по имени? Только у Пилата -  Pontius Pilatus. Это чтобы у подобных мудозвонов, как ты не возникало сомнений о ком речь.

[Менахем Усышкин]

>>Понтий Пилат - это не имя и не фамилия. В Риме все граждане принадлежали к сословиям. Сословие всадников, сословие пехотинцев. Пилум - короткое копье. Пилат - копейщик, или копьеносец, ну вроде как у нас служащий, рабочий, или ранее купец, дворянин, мещанин. Понт - Черное море. Понтий - черномор. Так и писали в некоторых источниках - пилат понтийский, т.е копейщик черномрский. ("батька черномор"). Имя пилата до нас не дошло, или дошло без достаточных доказательств.

Всё это выдумки. Пока не предъявят паспорт Пилата, никто не опровергнет его имя. А "пилум" переводится прежде всего не как "дротик", а как "волос".

А "копьеносец" на латыни - "lancearius".

Пилат - не имя, а сословие и потому в разных языках переводится другим словом. И грек не грек, а амореец.

[Менахем Усышкин]

А Тиберия, Нерона почему не по фамилии? А Христа по имени? Только у Пилата -  Pontius Pilatus. Это чтобы у подобных мудозвонов, как ты не возникало сомнений о ком речь.

Наверное кое кто думает, что Кай Юлий Цезарь - имя, фамилия и отчество? Или что кое кого звали по прозвищу и величали юниверсал, а кое кого по имени отчеству и величали Se Sar.

Искариот - не фамилия, а место рождения - из Кариота.

[бездельник]

(Был ли Христос евреем?)

Бомжик он был, как и я, ходили помню, объедки собирали и всё думали," чаво бы енто придумать, чтоб нас на халяву кормили, ну и при думали", а тут енти гады, как их..., римляне, я то ноги унёс(и сейчас халявой пользуюсь) а ему не повезло, судьба такой, хе-хе.

[Фeликс]

>>А то, что это подделка доказывает элементарная логика.

Без протокола экспертизы это не логика, а выдумка. 

>>Так назвал бы его Тацит другим каким низшим чином, с которого Понтий начинал свою карьеру

Во время Христа Пилат был прокуратором и никем иным. Путина сейчас же президентом не называют.

>>Или у тебя неоспоримые свидетельства существования архивов Пилата?

Не по адресу. Я ничего не говорил про "архивы Пилата".

>>И интересно текст символа веры 325года вы считаете современными?

У меня этот текст на латыни и мне виднее.

>>А Тиберия, Нерона почему не по фамилии? А Христа по имени? Только у Пилата - Pontius Pilatus.

Юлий Цезарь в "Галльской войне" также называет консулов и прочих по имени и фамилии. Это кому как нравится.

[Фeликс]

>>Пилат - не имя, а сословие и потому в разных языках переводится другим словом. И грек не грек, а амореец.

Глупость. Ни в одном академическом словаре нет слова "пилатус".
Следовательно это имя.

[Black]

>>А то, что это подделка доказывает элементарная логика.

Без протокола экспертизы это не логика, а выдумка.

 

То, что я вам не следователь и не член экспертной группы это очевидно. Но также очевидно из богословской литературы, хотя бы того же Деревенского Б.Г., можно почерпнуть, что отрывок этот отвергался многими исследователями как неподлинный, не принадлежащий перу Тацита.

Мало того, о том, что Тацит упоминал Христа, не отмечали в своих трудах ни Тертуллиан, ни Ориген, ни Евсевий, ни Иероним, ни другие раннехристианские авторы. Даже в тех случаях, когда церковные историки почти слово в слово за Тацитом писали о преследовании Нероном христиан (как, например, Сульпиций Север (363–420 гг.) в своей «Священной истории», II, 29), демонстрируя явное знакомство с соответствующим отрывком «Анналов», никто из них при этом не счел нужным заметить, что римский историк говорил что-то о самом Христе. Обычно такие вещи не оставлялись без внимания.

>>Так назвал бы его Тацит другим каким низшим чином, с которого Понтий начинал свою карьеру

Во время Христа Пилат был прокуратором и никем иным.

Враньё - на обнаруженной в Кесарии Палестинской посвятительной надписи I в. Пилат называется префектом.

>>И интересно текст символа веры 325года вы считаете современными?

У меня этот текст на латыни и мне виднее.

И что в этом тексте латыни таки нет упоминания Понтия Пилата? Неужели там написано, как и должно было быть написано про римского наместника, т.е. просто Понтий?

[Black]

>>А Тиберия, Нерона почему не по фамилии? А Христа по имени? Только у Пилата - Pontius Pilatus.

Юлий Цезарь в "Галльской войне" также называет консулов и прочих по имени и фамилии. Это кому как нравится.

Не думаю, что римскому наместнику понравилось, чтобы его назвали по прозвищу. Даже если этот наместник не прчтет о себе упоминания такт необходимо соблюсти.

>>Пилат - не имя, а сословие и потому в разных языках переводится другим словом. И грек не грек, а амореец.

Глупость. Ни в одном академическом словаре нет слова "пилатус".
Следовательно это имя.

Глупость. В каких таких «академических словарях» пишут прозвища?

[Фeликс]

>>отрывок этот отвергался многими исследователями как неподлинный

Какими исследователями и при каких обстоятельствах?
Факты в студию!

>>Мало того, о том, что Тацит упоминал Христа, не отмечали в своих трудах ни Тертуллиан, ни Ориген, ни Евсевий

Это потому, что они не ставили своей целью доказать бытие Христа, для них это было очевидным фактом. Они доказывали БОЖЕСТВЕННОСТЬ Христа, а сие уже другая тема.

>>Враньё - на обнаруженной в Кесарии Палестинской посвятительной надписи I в. Пилат называется префектом.

А годы префектуры Пилата на ней улазаны? Нет не указаны. Стало быть надпись была сделана ПОЗЖЕ евангельских событий в связи с повышением Пилата в звании.

>>И что в этом тексте латыни таки нет упоминания Понтия Пилата?

Есть, но ты ляпнул глупость про "фразеологическое сходство". Что это такое, ты видать не знаешь.

>>Глупость. В каких таких «академических словарях» пишут прозвища?

Глупость несешь ты. Чем ты можешь доказать, что Пилат - прозвище?

[Менахем Усышкин]

>>Глупость. В каких таких «академических словарях» пишут прозвища?

Глупость несешь ты. Чем ты можешь доказать, что Пилат - прозвище?

Скажу вам страшную весчь. Держитесь за стул. Все имена, фамилии и отчества - это и есть изначально прозвища. Были страшные времена, когда профессия человека и была его единственным именем. Процесс отделения имени как идентификатора от имени как характеристики верояно случился только в позднем средневековье.

[Фeликс]

Глупость глупее блэкушной.
Вот поведай ка, дорогой друг, какую характеристику несет имя Marcur Tullius Cicero?

[Spasin]

Был ли Христос Евреем?
Евреи послали его на....
Русский помазал елеем,
Правда Бога одна!

Показали опыты научные,
Рожден еврей сатаной,
с шакалом имел случку,
и ад его домик родной!