Автор Тема: Что кроется под феноменом индукции?  (Прочитано 20319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #260 : 09 Август 2011, 14:59:29 »
Федор Федорович! Статью я вам выслал (Решения, Калибровки и компенсация продольных волн). Она скоро будет опубликована в интернете.
Посмотрите. Здесь на форуме трудно обсуждать такие вопросы. А они важны для понимания электродинамики.
Статью можно найти на сайте:   http://new-idea.kulichki.net/index.php?mode=new

Виктор Аркадьевич! Вашу статью я получил и посмотрел. Но не могу согласится с тем, что в длинных линиях и волноводах процессы распространения нужно описывать при помощи безинерциальных зарядов. Эти вопросы прекрасно описываются традиционными методами. А вводить безинерциальные заряды для того, чтобы усключить продольные волны скорее всего неправильно. Что же касается Вашего утверждения, что из уравнений Максвелла можно получить магнитную часть силы Лоренца, то я не могу понять как это сделать. Хотелось бы, чтобы именно на этот вопрос, имеющий принципиальное значение, Вы ответили на форуме со всеми необходимыми выкладками. Ведь в этой дискуссии участвуем не только мы с Вами.

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #260 : 09 Август 2011, 14:59:29 »
Загрузка...

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #261 : 09 Август 2011, 15:51:40 »
Виктор Аркадьевич! Вашу статью я получил и посмотрел. Но не могу согласится с тем, что в длинных линиях и волноводах процессы распространения нужно описывать при помощи безинерциальных зарядов. Эти вопросы прекрасно описываются традиционными методами. А вводить безинерциальные заряды для того, чтобы усключить продольные волны скорее всего неправильно. Что же касается Вашего утверждения, что из уравнений Максвелла можно получить магнитную часть силы Лоренца, то я не могу понять как это сделать. Хотелось бы, чтобы именно на этот вопрос, имеющий принципиальное значение, Вы ответили на форуме со всеми необходимыми выкладками. Ведь в этой дискуссии участвуем не только мы с Вами.
Федор федорович,

1. Как раз традиционные методы часто дают осечку.

2. Я вам писал, что волны описываются уравнениями Максвелла в калибровке Лоренца. Решения - всегда ЗАПАЗДЫВАЮЩИЕ. По этой причине НЕЛЬЗЯ из уравнений Максвелла (в калибровке Лоренца) получить силовое взаимодействие зарядов. Лоренц понял это и дал свою электронную теорию как "довесок" к уравнениям Максвелла.

3. Только введя мгновенное дальнодействие в уравнения Максвелла, можно найти решение этой проблемы. Вот по какой причине необходимо вводить безинерциальные заряды дополнительно к инерциальным.

4. Эксперименты посмотрите в ссылке на работу [5]. Там есть и текст (с оригинальным , не нашим!, подходом и ссылки на фото экспериментов. Косинов там много сделал).
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=118

5. Посмотрите также описание первого эксперимента Авраменко. Сможете ли вы его объяснить с позиции современных представлений. "Сверхпроводник" инженера Авраменко   Заев http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #262 : 09 Август 2011, 16:46:24 »
Федор федорович,

1. Как раз традиционные методы часто дают осечку.

2. Я вам писал, что волны описываются уравнениями Максвелла в калибровке Лоренца. Решения - всегда ЗАПАЗДЫВАЮЩИЕ. По этой причине НЕЛЬЗЯ из уравнений Максвелла (в калибровке Лоренца) получить силовое взаимодействие зарядов. Лоренц понял это и дал свою электронную теорию как "довесок" к уравнениям Максвелла.

3. Только введя мгновенное дальнодействие в уравнения Максвелла, можно найти решение этой проблемы. Вот по какой причине необходимо вводить безинерциальные заряды дополнительно к инерциальным.

4. Эксперименты посмотрите в ссылке на работу [5]. Там есть и текст (с оригинальным , не нашим!, подходом и ссылки на фото экспериментов. Косинов там много сделал).
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=118

5. Посмотрите также описание первого эксперимента Авраменко. Сможете ли вы его объяснить с позиции современных представлений. "Сверхпроводник" инженера Авраменко   Заев http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8


Наконец-то я получил конкретный ответ, а именно " НЕЛЬЗЯ из уравнений Максвелла (в калибровке Лоренца) получить силовое взаимодействие зарядов". Спасибо.
Что же касаетсяытов Авраменко и его последователей, то мы имеем дело с резонансом, при котором входное сопротивление контура очень велико, с этим и связано то, что энергию можно передавать по одному проводу без существенных потерь. На это указывает и тот факт, что даже при оборванной лини происходит передача энергии. Но всё это ни коим образом не относится к феномену "безинерциальных зарядов".
К тому же Вы обещали рассказать, как в концепции безинерциальных зарядов объяснить прохождение постоянных токов в реальных сверхпроводниках. Но пока этого не сделали.
« Последнее редактирование: 09 Август 2011, 16:58:58 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #263 : 09 Август 2011, 18:25:03 »

Что же касаетсяытов Авраменко и его последователей, то мы имеем дело с резонансом, при котором входное сопротивление контура очень велико, с этим и связано то, что энергию можно передавать по одному проводу без существенных потерь. На это указывает и тот факт, что даже при оборванной лини происходит передача энергии. Но всё это ни коим образом не относится к феномену "безинерциальных зарядов".
Резонанс - узкополосное явление. Здесь же эффект наблюдался Аврамеко в широком диапазоне частот от 200 до 200000 Герц. Резонанс имеет какую-то фиксированную частоту, определяемую определенными параметрами. Здесь эффект имеет место в широком диапазоне нагрузок. Это не резонанс.
Цитировать
К тому же Вы обещали рассказать, как в концепции безинерциальных зарядов объяснить прохождение постоянных токов в реальных сверхпроводниках. Но пока этого не сделали.
Этого я не обещал. Я знаю явления, связанные со сверхпроводимостью, например зависание магнита над сверхпроводящей ртутью ("гроб Магомета"). Но это квантовые явления, как и безынерциальные токи. Лично я не могу пока объяснить их физически. Но они следуют из уравнений и условий отсутствия переноса энергии в бесконечность продольными волнами.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #264 : 09 Август 2011, 18:49:38 »
5. Посмотрите также описание первого эксперимента Авраменко. Сможете ли вы его объяснить с позиции современных представлений. "Сверхпроводник" инженера Авраменко   Заев http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8
Передача энергии по одному проводу легко осуществляется со времён Н. Теслы. Всё дело в высоких напряжениях, малых токах, высоких частотах источника и уединенной емкости приёмника и источника. Фактически, с точки зрения электротехники, любые два тела во Вселенной всегда имеют емкостную связь через собственные уединенные емкости. Если в дополнение к этой связи обеспечить ещё один путь (для прямого или возвратного тока, капк хотите именуйте), например через провод (как у Авраменко), через Землю (как у Теслы), через рельс (есть и такие работы), через ионосферу (электрическая дистанционная связь космических аппаратов), то возникает совершенно нормальная замкнутая цепь, единственное отличие которой заключается в довольно малой проходной емкости, стоящей в цепи. Ну что бы Вы стали делать, если бы у Вас стояла задача запитать мотор через конденсатор емкостью в 10 пФ? Вы бы увеличили частоту изменения напряжения источника, чтобы снизить импеданс этой емкости, повысили бы напряжение, чтобы высокий импеданс влиял бы как можно меньше на процесс передачи энергии, и смело подключили бы мотор через выпрямитель. Именно это и сделал Авраменко! При его схеме передачи энергии уединенная емкость провода являет собой плечо емкостного делителя и тем самым резко ограничивает дальность передачи энергии таким способом. Именно это и стало причиной полной потери коммерческого интереса к его работам со стороны потенциальных инвесторов. На ту же проблему нарвался и Тесла сотней лет раньше.
Когда проводятся такие эксперименты, то возникают десятки (а может и сотни) побочных явлений: токи утечки, ионизация воздуха, поляризация диэлектриков, "скрытые" емкостные цепи, уводяшие ток на всё, что вокруг и т.д. и т.п. Измерительный прибор уже нельзя считать мало воздействующим на исследуемые процессы, хотя бы из-за его уединенной емкости. Короче, очень "грязные" опыты, по которым весьма трудно делать вразумительные выводы. Класть подобные работы в основу мировоззрения - мне представляется весьма опасным.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #265 : 09 Август 2011, 19:01:16 »
Передача энергии по одному проводу легко осуществляется со времён Н. Теслы. Всё дело в высоких напряжениях, малых токах, высоких частотах источника и уединенной емкости приёмника и источника. Фактически, с точки зрения электротехники, любые два тела во Вселенной всегда имеют емкостную связь через собственные уединенные емкости. Если в дополнение к этой связи обеспечить ещё один путь (для прямого или возвратного тока, капк хотите именуйте), например через провод (как у Авраменко), через Землю (как у Теслы), через рельс (есть и такие работы), через ионосферу (электрическая дистанционная связь космических аппаратов), то возникает совершенно нормальная замкнутая цепь, единственное отличие которой заключается в довольно малой проходной емкости, стоящей в цепи. Ну что бы Вы стали делать, если бы у Вас стояла задача запитать мотор через конденсатор емкостью в 10 пФ? Вы бы увеличили частоту изменения напряжения источника, чтобы снизить импеданс этой емкости, повысили бы напряжение, чтобы высокий импеданс влиял бы как можно меньше на процесс передачи энергии, и смело подключили бы мотор через выпрямитель. Именно это и сделал Авраменко! При его схеме передачи энергии уединенная емкость провода являет собой плечо емкостного делителя и тем самым резко ограничивает дальность передачи энергии таким способом. Именно это и стало причиной полной потери коммерческого интереса к его работам со стороны потенциальных инвесторов. На ту же проблему нарвался и Тесла сотней лет раньше.
Когда проводятся такие эксперименты, то возникают десятки (а может и сотни) побочных явлений: токи утечки, ионизация воздуха, поляризация диэлектриков, "скрытые" емкостные цепи, уводяшие ток на всё, что вокруг и т.д. и т.п. Измерительный прибор уже нельзя считать мало воздействующим на исследуемые процессы, хотя бы из-за его уединенной емкости. Короче, очень "грязные" опыты, по которым весьма трудно делать вразумительные выводы. Класть подобные работы в основу мировоззрения - мне представляется весьма опасным.


Мне интересен не сам факт передачи энергии, а работа "вилки" Авраменко.
Если в проводе течет ток, измеряемый миллиамперами, то почему в "вилке Авраменко" текут Амперы? (6 Ампер!).
Как там "подскакивет" ток в тысячи раз?

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #266 : 09 Август 2011, 19:20:30 »
Мне интересен не сам факт передачи энергии, а работа "вилки" Авраменко.
Если в проводе течет ток, измеряемый миллиамперами, то почему в "вилке Авраменко" текут Амперы? (6 Ампер!).
Как там "подскакивет" ток в тысячи раз?
Существует такое явление как "резонанс токов". Реактивный ток может подскакивать в десятки и сотни раз в резонирующем контуре. Поскольку эта мощность реактивная, то никаких проблем с законами сохранения не возникает. Подскакивает во много раз ток и в преобразователях с коммутируемыми конденсаторами, которые теперь широко используются в малогабаритных и в совсем не малогабаритных блоках питания РЭА. Подскакивает ток (пиковый) и при быстром разряде накопленного заряда. Так что само по себе подскакивание тока - не повод для недоумений. В статье автор намекает, что мол, энергия выделяется больше затраченной... Ну, это на совесть автора. Пока что, за всю свою жизнь, поучавствовав в десятке проверок подобных "сверхединичников" всегда лицезрел элементарные ошибки в измерениях, рассчётах или прямые подтасовки.
У меня такая "вилка" более 10 лет как исследована в опытах всестороннейшим образом. Ничего я там не нашёл, не объяснимого в рамках электротехники и школьной физики.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #267 : 09 Август 2011, 21:47:12 »
Существует такое явление как "резонанс токов". Реактивный ток может подскакивать в десятки и сотни раз в резонирующем контуре. Поскольку эта мощность реактивная, то никаких проблем с законами сохранения не возникает. Подскакивает во много раз ток и в преобразователях с коммутируемыми конденсаторами, которые теперь широко используются в малогабаритных и в совсем не малогабаритных блоках питания РЭА. Подскакивает ток (пиковый) и при быстром разряде накопленного заряда. Так что само по себе подскакивание тока - не повод для недоумений. В статье автор намекает, что мол, энергия выделяется больше затраченной... Ну, это на совесть автора. Пока что, за всю свою жизнь, поучавствовав в десятке проверок подобных "сверхединичников" всегда лицезрел элементарные ошибки в измерениях, рассчётах или прямые подтасовки.
У меня такая "вилка" более 10 лет как исследована в опытах всестороннейшим образом. Ничего я там не нашёл, не объяснимого в рамках электротехники и школьной физики.
Приведу цитату:
"На этом “чудеса” с вилкой Авраменко не заканчиваются. При сопротивлениях R1=2—5 МОм и R2=2—100 МОм (рис. 2) наблюдаются странности при определении выделяющейся на последнем мощности. Измерив (по общепринятой практике) ток магнитоэлектрическим амперметром А и напряжение электростатическим вольтметром V, перемножив полученные величины, получаем мощность много меньше той, которая определяется точным калориметрическим способом по тепловыделению на сопротивлении R2. Между тем, по всем существующим правилам, они должны совпадать. Объяснения тут пока нет.

Усложнив схему, экспериментаторы передавали по линии Л мощность, равную
1,3 кВт. Это подтвердили три ярко горевшие лампочки, суммарная мощность которых составляла как раз названную величину. Опыт проводился 5 июля 1990 года в одной из лабораторий Московского энергетического института. Источником питания служил машинный генератор с частотой 8 кГц. Длина провода Л равнялась 2,75 м. Интересно, что он был не медным или алюминиевым, которые обычно применяют для передачи электроэнергии (их сопротивление относительно мало), а вольфрамовым! Да к тому же диаметром — 15 мкм! То есть электрическое сопротивление такого провода намного превышало сопротивление обычных проводов той же длины. По идее, здесь должны происходить большие потери электроэнергии, а провод — раскалиться и излучать тепло. Но этого не было, пока трудно объяснить почему,— вольфрам оставался холодным. Высокие должностные лица с учеными степенями, убедившиеся в реальности опыта, были просто ошеломлены (однако своих фамилий просили на всякий случай не называть).

А наиболее представительная делегация знакомилась с опытами Авраменко еще летом
1989 года. В нее входили заместитель министра Минэнерго, начальники главков и другие ответственные научно-административные работники. Поскольку вразумительного теоретического объяснения эффектам Авраменко никто дать не мог, делегация ограничилась тем, что пожелала ему дальнейших успехов и чинно удалилась."
http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8
Я тоже проводил эксперименты. Могу подтвердить выводы Авраменко.
Для 220 вольтовых лампочек ток в вилке должен быть порядка 6 А. Термоэлектрическим прибором в подсоединяющемся к вилке проводе измеренный ток равен 2 мА. Почему ток в вилке в 3000 раз больше, чем в подводящем проводе? Объясни. Я этого не понимаю из твоих объяснений!
« Последнее редактирование: 09 Август 2011, 21:52:38 от tory »

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #268 : 10 Август 2011, 00:26:06 »
Я тоже проводил эксперименты. Могу подтвердить выводы Авраменко.
Для 220 вольтовых лампочек ток в вилке должен быть порядка 6 А. Термоэлектрическим прибором в подсоединяющемся к вилке проводе измеренный ток равен 2 мА. Почему ток в вилке в 3000 раз больше, чем в подводящем проводе? Объясни. Я этого не понимаю из твоих объяснений!
Ну, давайте посчитаем. Чтобы током 2 мА передать 1.3 кВт необходимо напряжение примерно 800 киловольт. Так? Много, но простой трансформатор Тесла обеспечивает и в разы большие напряжения. Известна частота генератора - 8 кГц. Спрашиваем, какова должна быть уединенная емкость на конце провода, чтобы под напряжением 0.8 МВ дать ток 2 мА? Сначала вычислим её реактивное сопротивление: Z=U/I = 400 МегаОм. Запомним эту большую цифру! Что с емкостью? Матлаб говорит C=1/(2*pi*8e3*400000000)=4.9736e-014 Фарад. То есть достаточно всего пять сотых пикофарады! А Вы проверяли емкость между клеммами "термоэлектрического прибора" который включался в подводящий к вилке провод? Входная емкость даже крохотного полевого транзистора составляет порядка единиц пикофарад. У крупных приборов, в которых никто не собирался минимизировать этот параметр, она достигает десятков, а иногда (при наличии метрового куска кабеля на входе) и сотен пикофарад. Эта емкость измерительного прибора являет собой ТОКОВЫЙ ШУНТ в данной схеме измерений тока в проводе. Короче, весь ток течёт мимо термоэлемента! В результате вы поделили ток в тысячи раз. Вот и намеряли миллиамперы вместо реальных ампер. И это мы ещё не анализировали сопротивление утечки изоляции на входе прибора. Оно тоже может оказаться мнооого меньше, чем 400 МегаОм. А вот после диодов ток уже выпрямлен и сглажен, напряжение на нагрузке вполне обыденное,  его прибор меряет уже более-менее адекватно. Да и это ещё проверять надо.

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46386
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #269 : 10 Август 2011, 00:55:31 »
Приведу цитату:
"На этом “чудеса” с вилкой Авраменко не заканчиваются. При сопротивлениях R1=2—5 МОм и R2=2—100 МОм (рис. 2) наблюдаются странности при определении выделяющейся на последнем мощности. Измерив (по общепринятой практике) ток магнитоэлектрическим амперметром А и напряжение электростатическим вольтметром V, перемножив полученные величины, получаем мощность много меньше той, которая определяется точным калориметрическим способом по тепловыделению на сопротивлении R2. Между тем, по всем существующим правилам, они должны совпадать. Объяснения тут пока нет.

Усложнив схему, экспериментаторы передавали по линии Л мощность, равную
1,3 кВт. Это подтвердили три ярко горевшие лампочки, суммарная мощность которых составляла как раз названную величину. Опыт проводился 5 июля 1990 года в одной из лабораторий Московского энергетического института. Источником питания служил машинный генератор с частотой 8 кГц. Длина провода Л равнялась 2,75 м. Интересно, что он был не медным или алюминиевым, которые обычно применяют для передачи электроэнергии (их сопротивление относительно мало), а вольфрамовым! Да к тому же диаметром — 15 мкм! То есть электрическое сопротивление такого провода намного превышало сопротивление обычных проводов той же длины. По идее, здесь должны происходить большие потери электроэнергии, а провод — раскалиться и излучать тепло. Но этого не было, пока трудно объяснить почему,— вольфрам оставался холодным. Высокие должностные лица с учеными степенями, убедившиеся в реальности опыта, были просто ошеломлены (однако своих фамилий просили на всякий случай не называть).

А наиболее представительная делегация знакомилась с опытами Авраменко еще летом
1989 года. В нее входили заместитель министра Минэнерго, начальники главков и другие ответственные научно-административные работники. Поскольку вразумительного теоретического объяснения эффектам Авраменко никто дать не мог, делегация ограничилась тем, что пожелала ему дальнейших успехов и чинно удалилась."
http://nekmontaj.ucoz.ru/publ/1-1-0-8
Я тоже проводил эксперименты. Могу подтвердить выводы Авраменко.
Для 220 вольтовых лампочек ток в вилке должен быть порядка 6 А. Термоэлектрическим прибором в подсоединяющемся к вилке проводе измеренный ток равен 2 мА. Почему ток в вилке в 3000 раз больше, чем в подводящем проводе? Объясни. Я этого не понимаю из твоих объяснений!
Пояснения Игоря Мисюченко подтверждаю. Действительно,цепь генератор-нагрузка замкнута через паразитную(е)  последовательную емкость(и).
 Что касается 3 миллиампер -6 ампер,позвольте не поверить!
Если горит килловатная лампа на 220вольт,то и генератор должон давать не менее киловатта,при условии СОГЛАСОВАНИЯ генератора и лампы  по напряжению ,если генератор высоковольтный,а подключить к 3 миллиамперному генератору эту лампу напрямую,он сдохнет,как от кз. А чтоб не сдох,мощность его должна быть огромной. Почему горит лампа от 3 миллиампер?Там ,где касается технических фокусов для простаков, эксперту необходима ПОЛНАЯ электрическая схема установки.
Тогда и смотреть ,что там и как включено,что мерит вольтмер или амперметр.А 8 килогерц,как частота ,низкая и никаких резонансов на куске 2,7м провода не достичь Нужны катушки и кондеры. Стоит только внимательно изучить всякие такие схемы,как чары пропадут! Что у Авраменко(хотя это реальный прибор) что у Теслы,что у проходимца капанадзе.
 Делегации директоров  считаю вымыслом,у директоров другие задачи,это люди далековатые от техники. Извините за скепсис,но иначе не могу.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн Олег Владимирович Лавринович

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 46386
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1923/-2343
  • Любая система суждений неполна или противоречива
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #270 : 10 Август 2011, 01:02:23 »
Ну, давайте посчитаем. Чтобы током 2 мА передать 1.3 кВт необходимо напряжение примерно 800 киловольт. Так? Много, но простой трансформатор Тесла обеспечивает и в разы большие напряжения. Известна частота генератора - 8 кГц. Спрашиваем, какова должна быть уединенная емкость на конце провода, чтобы под напряжением 0.8 МВ дать ток 2 мА? Сначала вычислим её реактивное сопротивление: Z=U/I = 400 МегаОм. Запомним эту большую цифру! Что с емкостью? Матлаб говорит C=1/(2*pi*8e3*400000000)=4.9736e-014 Фарад. То есть достаточно всего пять сотых пикофарады! А Вы проверяли емкость между клеммами "термоэлектрического прибора" который включался в подводящий к вилке провод? Входная емкость даже крохотного полевого транзистора составляет порядка единиц пикофарад. У крупных приборов, в которых никто не собирался минимизировать этот параметр, она достигает десятков, а иногда (при наличии метрового куска кабеля на входе) и сотен пикофарад. Эта емкость измерительного прибора являет собой ТОКОВЫЙ ШУНТ в данной схеме измерений тока в проводе. Короче, весь ток течёт мимо термоэлемента! В результате вы поделили ток в тысячи раз. Вот и намеряли миллиамперы вместо реальных ампер. И это мы ещё не анализировали сопротивление утечки изоляции на входе прибора. Оно тоже может оказаться мнооого меньше, чем 400 МегаОм. А вот после диодов ток уже выпрямлен и сглажен, напряжение на нагрузке вполне обыденное,  его прибор меряет уже более-менее адекватно. Да и это ещё проверять надо.
Зачет! Добавлю только, чтоб реально горела 220 вольтная лампа,после передачи 800кв ,необходим обратно понижающий трансфрматор ,хотя,того же теслы,без сердечника.
Все теории не верны! (экспериментальный факт)
Что есть истина? (Пилат)
Истина,то,что можно использовать (Будда)

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #271 : 10 Август 2011, 11:48:37 »
Все эти прикладные расчеты были давно проделаны. Но:

1. Нет объяснения почему в вилке Авраменко ток в 3000 раз больше (трансформаторов нет!).

2. В вилке Авраменко 2 диода, включенных в цепи вилки последовательно. Если один из них заменить к.з. перемычкой, то ток уменьшится в 2 раза (станет не 6, а 3 ампера). Почему?

Не на "пальцах", а серьезно.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #272 : 10 Август 2011, 11:56:12 »
Ну, давайте посчитаем. Чтобы током 2 мА передать 1.3 кВт необходимо напряжение примерно 800 киловольт. Так? Много, но простой трансформатор Тесла обеспечивает и в разы большие напряжения. Известна частота генератора - 8 кГц. Спрашиваем, какова должна быть уединенная емкость на конце провода, чтобы под напряжением 0.8 МВ дать ток 2 мА? Сначала вычислим её реактивное сопротивление: Z=U/I = 400 МегаОм. Запомним эту большую цифру! Что с емкостью? Матлаб говорит C=1/(2*pi*8e3*400000000)=4.9736e-014 Фарад. То есть достаточно всего пять сотых пикофарады! А Вы проверяли емкость между клеммами "термоэлектрического прибора" который включался в подводящий к вилке провод? Входная емкость даже крохотного полевого транзистора составляет порядка единиц пикофарад. У крупных приборов, в которых никто не собирался минимизировать этот параметр, она достигает десятков, а иногда (при наличии метрового куска кабеля на входе) и сотен пикофарад. Эта емкость измерительного прибора являет собой ТОКОВЫЙ ШУНТ в данной схеме измерений тока в проводе. Короче, весь ток течёт мимо термоэлемента! В результате вы поделили ток в тысячи раз. Вот и намеряли миллиамперы вместо реальных ампер. И это мы ещё не анализировали сопротивление утечки изоляции на входе прибора. Оно тоже может оказаться мнооого меньше, чем 400 МегаОм. А вот после диодов ток уже выпрямлен и сглажен, напряжение на нагрузке вполне обыденное,  его прибор меряет уже более-менее адекватно. Да и это ещё проверять надо.

Игорь!
Ваши расчеты были бы верны для замкнутой цепи. Цепь разомкнутая (некирхгофовская!).

1. Обратите внимание, что миллиамперметр соединен с вилкой Авраменко вольфрамовым проводом диаметром 15 нанометров и длиной около 2 метров. Следовательно, ток даже в десятки миллиампер должен его нагревать.

2. Если в подводящем вольфрамовом проводе ток миллиамперы, то почему в самой вилке он достигает 6 ампер? и еще.

3. В вилке Авраменко 2 диода, включенных в цепи вилки последовательно. Если один из них заменить к.з. перемычкой, то ток уменьшится в 2 раза (станет не 6, а 3 ампера). Почему?
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 11:58:13 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #273 : 10 Август 2011, 12:19:30 »
Всех участников обсуждения прошу вернутся в тему и не отвлекаться на всякие непонятные проекты. Задача заключается в том, чтобы понять физические, а не формальные причины излучения радиоволн и можно ли, минуя СТО, получить в рамках преобразований Галилея формулы преобразования полей при переходе из одной ИСО в другую. И какое отношение к этим процессам имеют законы индукции.
И ещё одно замечание. Все посты, если это необходимо, следует сопровождать математическими выкладками. Без этого серьёзное рассмотрение данной темы, как и ряда других, невозможно. Это можно сделать при помощи программы Paint. Если кто-то не умеет ею пользоваться, напишу инструкцию. Вводя эти правила, мы перейдём на качественно новый уровень обсуждения и сделаем наш форум действительно научным.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #274 : 10 Август 2011, 12:24:16 »
Федор Федорович!
Вы дайте инструкции по прикреплению фрагментов выкладок.
Так будет проще.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #275 : 10 Август 2011, 14:14:00 »
Федор Федорович!
Вы дайте инструкции по прикреплению фрагментов выкладок.
Так будет проще.

Для помещения текста или его фрагментов следует иметь текст напечатанный в Word. В этом тексте могут быть и формулы, написанные в Math Type. Желаемый фрагмент или формулу выделяете и жмёте Ctrl C. Далее открываете "Все программы" затем "Стандартные", а в них Paint и жмёте Ctrl V. При этом на бланке появляется выделенный фрагмент. Если есть желание ограничить фрагмент в размерах наводите перекрестье на поле бланка и делаете выделение, нажав левую кнопку. Далее в верхнем левом углу жмёте "Файл" и запоминаете его в какой-либо подборке, например "Мои документы".
После это в браузере в адресную строку вводите http://www.radikal.ru/ и открываете сайт. В нём в графе "Обзор" указываете путь к вашему фрагменту и жмёте "Загрузить". После загрузки запоминаете ссылку (первая сверху). Эту ссылку и вводите в текст в желаемом месте вашего поста при помощи функции "Вставить изображение", размещая ссылку между тегами .

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #276 : 10 Август 2011, 14:57:36 »
Игорь!
Ваши расчеты были бы верны для замкнутой цепи. Цепь разомкнутая (некирхгофовская!).

1. Обратите внимание, что миллиамперметр соединен с вилкой Авраменко вольфрамовым проводом диаметром 15 нанометров и длиной около 2 метров. Следовательно, ток даже в десятки миллиампер должен его нагревать.

2. Если в подводящем вольфрамовом проводе ток миллиамперы, то почему в самой вилке он достигает 6 ампер? и еще.

3. В вилке Авраменко 2 диода, включенных в цепи вилки последовательно. Если один из них заменить к.з. перемычкой, то ток уменьшится в 2 раза (станет не 6, а 3 ампера). Почему?

1. Цепь замкнута, но не через нарисованные на схеме элементы, а через уединенные и взаимные емкости различных конструктивных элементов устрановки... Это то, что называется в технике "паразитными элементами". Про проволоку в 15 нанометров, я простите, просто не поверю. Не видал я такой проволоки в природе и технике. Даже если это микрометры, это очень, просто очень нежная вещь, а про нанометровую и говорить нечего. Будет рваться от одной мысли, не то, что от дыхания лаборантов. А если это были микрометры, то сопротивление 3 метров её будет в худшем случае сотни ом (удельное сопротивление вольфрама только в два раза больше, чем у золота и составляет 5.5 * 10 в -6 степени ом*см).

2. В вольфрамовом проводе, как я и пытался объяснить постом выше, скорее всего доли ампер. И на сопротивлении проволоки, соответственно, выделяются скорее всего единицы ватт. Просто схема измерений этого тока, не учитывающая входную и собственную емкости измерительного прибора, в данном случае врёт на два-три порядка. Я уже говорил почему - ток течёт мимо термоэлемента прибора, прямо через входную емкость прибора. На вилке скорее всего происходит умножение тока (ключевые элементы (диоды) плюс емкости самих диодов, уединенные и взаимные емкости деталей конструкции и лампочек, включенных в виде нагрузки вполне годятся на роль простенького преобразователя на переключаемых емкостях). Вы же сами честно пишите, что есть только словесное описание конструкции, а тут нужен детальнейший анализ.

3. Схема вилки с 2 диодами (как она нарисована у Вас в статье) вместе с уединенной емкостью нагрузки представляет собой классический выпрямитель с удвоением напряжения. При одном диоде напряжение на нагрузке (а значит и ток при том же сопротивлении нагрузки) будет в 2 раза меньше. Или Вы какие-то другие диоды имели ввиду?

Вообще-то, эти опыты Авраменко неоднократно были объяснены более-менее вменяемыми специалистами, ну например, в конце вот этой статьи: http://www.scorcher.ru/art/theory/cosinov/tesla.htm
В частности, цитирую:
Как специалист с 15-летним стажем конструктора электронных приборов, подтверждаю, что все опыты, показанные в статье, реальны и имеют место быть.
Вот только ничего революционного в них нет. Они имеют единственную практическую пользу: быть занимательной демонстрацией передачи электрического тока высокой частоты (от себя добавлю и высокого напряжения, что не менее важно, чем частота).
 


В середине 2000-х годов фирмочка Siemens обратилась в компанию, с которой я сотрудничаю, с просьбой разобраться с одним подобным "революционером". Он практически воспроизводил эксперименты Авраменко. Нам было интересно, мы работали с полной отдачей, привлекли десяток специалистов, в т.ч. экспертов самого заказчика. Вывод был чёткий и понятный - ничего революционного и никаких практических перспектив применения, за исключением пары весьма экзотических областей.
К слову сказать, мы делали даже такой опыт - мы перерезали провод, ведущий от трансформатора Теслы в нескольких местах, вставляя в места разрывов просто короткие куски тонкой фторопластиковой трубочки. Практически никаких изменений в работе системы не произошло. Понятно почему? Да потому, что ток протекал между отрезками провода емкостным путём. Между кусками провода была взаимная емкость в десятки пикофарад, этого оказалось достаточно, чтобы ток практически не изменился. При таких условиях всякие там стандартные амперметры, ваттметры и омметры можно смело выбрасывать на свалку - будут безбожно врать.
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 15:11:58 от Игорь Мисюченко »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #277 : 10 Август 2011, 16:10:57 »
1. Цепь замкнута, но не через нарисованные на схеме элементы, а через уединенные и взаимные емкости различных конструктивных элементов устрановки... Это то, что называется в технике "паразитными элементами". Про проволоку в 15 нанометров, я простите, просто не поверю. Не видал я такой проволоки в природе и технике. Даже если это микрометры, это очень, просто очень нежная вещь, а про нанометровую и говорить нечего. Будет рваться от одной мысли, не то, что от дыхания лаборантов. А если это были микрометры, то сопротивление 3 метров её будет в худшем случае сотни ом (удельное сопротивление вольфрама только в два раза больше, чем у золота и составляет 5.5 * 10 в -6 степени ом*см).

Извини, Игорь, это описка. Конечно, микрометров. "Нанотехнологии" сбили. Такая проволока используется в лампах накаливания. Она действительно очень "нежная", особенно после окисления поверхности. Речь идет о том, что по ней не мог идти ток в 6 Ампер. Я полагаю, что ты с этим согласен.

Цитировать
2. В вольфрамовом проводе, как я и пытался объяснить постом выше, скорее всего доли ампер. И на сопротивлении проволоки, соответственно, выделяются скорее всего единицы ватт. Просто схема измерений этого тока, не учитывающая входную и собственную емкости измерительного прибора, в данном случае врёт на два-три порядка. Я уже говорил почему - ток течёт мимо термоэлемента прибора, прямо через входную емкость прибора. На вилке скорее всего происходит умножение тока (ключевые элементы (диоды) плюс емкости самих диодов, уединенные и взаимные емкости деталей конструкции и лампочек, включенных в виде нагрузки вполне годятся на роль простенького преобразователя на переключаемых емкостях). Вы же сами честно пишите, что есть только словесное описание конструкции, а тут нужен детальнейший анализ.

Говорить о "паразитных емкостях" на низких частотах несерьезно. Частота 5000 Герц. емкость пикофарады. Какое может быть тут емкостное шунтирование прибора, имеющего доли Ома? Я ведь тоже работал от Герц до гигаГерц с различными усилителями и генераторами. Прекрасно знаю, как параметры зависят даже от точки заземления.

Цитировать
3. Схема вилки с 2 диодами (как она нарисована у Вас в статье) вместе с уединенной емкостью нагрузки представляет собой классический выпрямитель с удвоением напряжения. При одном диоде напряжение на нагрузке (а значит и ток при том же сопротивлении нагрузки) будет в 2 раза меньше. Или Вы какие-то другие диоды имели ввиду?
Действительно, эту схему можно рассматривать как схему удвоения напряжения, но если нагрузка включена между концами диодов (емкость С или параллельная цепь). Точка соединения диодов - один конец, а уединенная емкость - другой. Ток, протекающий по внешней цепи - миллиамперы. Такой же ток (по порядку величины) должен течь и через диоды в последовательной цепи Д1 - Д2 - лампочки в цепи вилки (нагрузка 220 вольт). 

Но остается фактом, что лампочки светились, получая мощность 1300 ватт (откуда ток в 6 ампер?), хотя во внешней цепи ток - миллиамперы.

Это-то хотя бы объясни!
А скорчер  это еще не эксперт. Он на всех альтернативщиков катит бочку.


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #278 : 10 Август 2011, 16:45:34 »
Ещё раз прошу участников дискуссии вернуться в тему.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #279 : 10 Август 2011, 17:03:36 »
Извини, Игорь, это описка. Конечно, микрометров. "Нанотехнологии" сбили. Такая проволока используется в лампах накаливания. Она действительно очень "нежная", особенно после окисления поверхности. Речь идет о том, что по ней не мог идти ток в 6 Ампер. Я полагаю, что ты с этим согласен.

Говорить о "паразитных емкостях" на низких частотах несерьезно. Частота 5000 Герц. емкость пикофарады. Какое может быть тут емкостное шунтирование прибора, имеющего доли Ома? Я ведь тоже работал от Герц до гигаГерц с различными усилителями и генераторами. Прекрасно знаю, как параметры зависят даже от точки заземления.
Действительно, эту схему можно рассматривать как схему удвоения напряжения, но если нагрузка включена между концами диодов (емкость С или параллельная цепь). Точка соединения диодов - один конец, а уединенная емкость - другой. Ток, протекающий по внешней цепи - миллиамперы. Такой же ток (по порядку величины) должен течь и через диоды в последовательной цепи Д1 - Д2 - лампочки в цепи вилки (нагрузка 220 вольт). 

Но остается фактом, что лампочки светились, получая мощность 1300 ватт (откуда ток в 6 ампер?), хотя во внешней цепи ток - миллиамперы.

Это-то хотя бы объясни!
А скорчер  это еще не эксперт. Он на всех альтернативщиков катит бочку.


Про описку понял, бывает...
Шесть ампер по ней, конечно, вряд ли пойдёт, но вот треть ампера - вполне допускаю. Это токи, небольшие даже для лампочки от карманного фонаря.

Про паразитные емкости...
Вольты, Виктор, не только частоты, но и вольты! Сами же можете посчитать, сколько тока потечёт через 100 пФ емкости при напряжении в всего-то 100 кВ и частоте в 5 кГц! I=1e5*(2*pi*5e3*1e-10)= 0.3142. Треть ампера! А какая при этом будет развита реактивная мощность? Тридцать киловатт! От одного процента этой мощности уже ярко загорится осветительная лампа! А один процент утечёт так, что и не заметишь. Ваши 1.3 киловатта, от которых светились лампочки, это всего лишь несколько процентов от развиваемой в цепи полной мощности! Нее... тут без конкретного детального анализа каждого элемента установки и их взаимосвязей, включая паразитные, никаких серьёзных выводов сделать невозможно. Я бы такие опыты в основу теории поостерёгся класть.

А в самом ли деле было там реальных 6 Ампер? Ведь при отпирании/запирании диодов неизбежно возникают броски тока и напряжения, спектр их частот весьма широк, как отреагирует на эту грязь обычный амперметр, предназначенный для измерений в лучшем случае до 400 Гц - разбираться надо.

Насчёт альтернативщиков и бочек - да, есть такие эксперты, которые просто на дух не переносят любые нетрадиционные подходы. Но ведь и альтернативщики-то бывают разные. Некоторые настолько невменяемые, что стыдно сказать. А некоторые так и вовсе просто шарлатаны. Лично знаком. Вот столкнётся нормальный человек с парой сумасшедших и парочкой шарлатанов - и всё, на всю жизнь составил себе мнение об "альтернативщиках". А будет ли он после этого разбираться потом в работах Ваших, Менде, Канна, Репченко или упаси боже, моих? Нам бы, Виктор, как-то отмежеваться от больных и алчных...

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #279 : 10 Август 2011, 17:03:36 »
Loading...