Существует ли Бог?

[to]

Бывает, но случай-то крайний, раз правда страшная. И потом, тут дело не столько в страшности, сколько в очевидности. Например, страшно потерять близкого человека, поэтому если кто-то пропал без вести, то родные до последнего не верят в его смерть - надеются. Но если увидел труп - увы, тут уже отрицать бесполезно. А вот в идее бога страшного очень мало, а очевидного нет вообще.

С первой частью сообщения мы нашли взаимопонимание, а по второй позволю себе не согласиться.
Вы наверно слышали фразу "страх божий"? Правда жизни такова, что вера в Бога содержит в себе страх перед Богом, перед Его судом и возмездием за грехи. Если говорить о христианстве, то в его концепции Бог предстаёт весьма устрашающим Судьей.

А во что вникать-то? Фактов нет. Вот в формулировочки адептов религий мы очень даже вникаем, будьте спокойны.

Дело хозяйское. Я, например, если отрицаю существование чего-либо, то способен дать формулировку тому, чего по моему мнению, не существует.

В ощущениях, говорите? Очень хорошо. Значит, у бога есть размеры, цвет, форма, вкус, запах, масса, электрический заряд или хоть что-нибудь, доступное нашим ощущениям. И что же это? Не томите, раскройте секрет.

К сожалению, я не обладаю аппаратурой, которая бы зафисировала физические параметры процессов происходящих при контакте с Богом.
По моим наблюдениям, контакт похож на мысль (Гермес тоже приводил такое сравнение) и если можно измерить процесс мышления, то значит можно измерить и процесс общения с Создателем.

Это Вы, возможно, восхищаетесь творчеством создателя. А я восхищаюсь красивым явлением природы. И никаких создателей.

Это Ваше личное право.

Откуда следует такой сногсшибательный вывод? Вообще-то занимался. Более того, большинство моих знакомых инженеров-проектировщиков - атеисты либо агностики.

Но ведь они не отрицают необходимость учёта законов при проектировании?

Благодарю за пояснения, но это трюизм. Бог-то тут с какого боку подлезает?

Мы живём в мире, созданном по проекту Бога.

И это всё автоматически станет религией? Не смешите мои тапочки.

В религию можно превратить в любую концепцию.

Это у Вас правильное имхо. И к религии относится в полной мере. Посмотрите, к примеру, повнимательнее на современное христианство и Вы увидите там кучу проявлений идолопоклонства ("чудотворные" иконы), эманизма (учение о Святом Духе), фетишизма (мощи святых и всевозможные реликвии), оменализма (например, предание о Вифлеемской звезде), магизма (например, крёстные ходы и молебны с целью вызвать дождь, как было прошлым летом), тотемизма (святые покровители моряков, воинов, учащихся, земледельцев и т.д.). Как говорится, полный комплект.

Снова с Вами согласен. Всё это проявления магизма, неодобряемые РПЦ и основывающиеся на недостатки научных знаний части провославной паствы.
Только научный базис знаний ведёт к правильному пониманию учения Христа, а невежество уводит людей в магизм.

[messi]

Есть доказательства.

их нет.

[messi]

Когда мы говорим о Боге Творце, то мы говорим о Создателе Вселенной, т.е. речь идёт о конкретной личности, а не о абстрактном "начале всего". Ведь молимся мы и получаем по нашей вере не от абстракции, а от конкретной Силы, которой адресуются наши молитвы.

конечно не о абстрактном понятии. Это Личность. Но сути вопроса это не меняет. Наука не знает что такое "материя"...тоесть все вместе..пространство..энергия..вакуум..  и собственно материя ( то что для нас твердое). Она не знает где это все находится. Она не знает сути всего происходящего. Наука..с этой точки зрения ничего не знает. Как она может знать..есть ли что за пределами этого всего что известно науке..и нам простым смертным? Она не знает даже того что у нас под носом.. Тоесть что такое материя из которой состоит пластмасса   или дерево например... Неужели не понятна суть вопроса?

Если понятна..то как наука..может определять где находится Бог? Он может как угодно влиять на созданное.. но это совершенно не означает что Он находится в этом сотворенном.   

[messi]

Сынок, посмотри название темы и скажи мне, каким образом возраст Луны (хоть миллиарды лет, хоть два года) помогает ответить на вопрос о существовании бога?

ох дедуля.. +@>  Да все просто. если все не разлетается с точки миллиарды лет.. То что выходит? Все разлетается только 10000 лет? Или откуда тогда появилась луна в этом разлетающемся миллиарды лет?

Или на худой конец почему на луне пыли набралось только на примерно 10000 лет. Где вся пыль которая должна была осесть на ней?  А это десятки метров за миллионы лет...

Там есть и многие другие доказательства..но пока остановимся на этом.   дата в 10000 лет свидетельствует в пользу версии о сотворении примерно 8000 лет.. Но никак не в пользу миллионов и миллиардов.

[messi]

Чем тогда наука вообще занимается?.Изучает то что сам создал человек,неизвестная личность или неизвестно кто?.

на самом деле ..все обстоит примерно так. Никто не знает как все и откуда. И как слепые котята..шарят в темноте. Но..некоторые котята ( не без основательно конечно.. Есть определенные умозаключения)..думают..что все и они сами произошли не случайно..а другие котята из кожи лезут..но хотят доказать что все произошло случайно. Но что такое наука? Это наблюдения..которые можно сравнить с каплей в бесконечности.. И вот на основании этой капли ( причем капля ничего не доказывает.. не учитываются многие факты..а многие вообще подтасовываются в угоду некоторых котят ) глупые котята..верят в то чего не понимают и не знают.

[Lbktnfyn-2]

"Только научный базис знаний ведёт к правильному пониманию учения Христа, а невежество уводит людей в магизм."

- Научный базис позволяет любому нормальному человеку послать попов най!

"Или на худой конец почему на луне пыли набралось только на примерно 10000 лет. Где вся пыль которая должна была осесть на ней?

- "месси", можешь мне поверить - эта пыль осела у тебя в моЗгах!

"на самом деле ..все обстоит примерно так. Никто не знает как все и откуда. И как слепые котята..шарят в темноте. Но..некоторые котята ( не без основательно конечно.. Есть определенные умозаключения)..думают..что все и они сами произошли не случайно..а другие котята из кожи лезут..но хотят доказать что все произошло случайно. Но что такое наука? Это наблюдения..которые можно сравнить с каплей в бесконечности.. И вот на основании этой капли ( причем капля ничего не доказывает.. не учитываются многие факты..а многие вообще подтасовываются в угоду некоторых котят ) глупые котята..верят в то чего не понимают и не знают. "

- Эти идиотские рассуждения выдают в тебе "православного философа" из дурдома имени Великого Де Билла!

[to]

Если понятна..то как наука..может определять где находится Бог? Он может как угодно влиять на созданное.. но это совершенно не означает что Он находится в этом сотворенном.   

Когда наука выйдет на уровень понимание того, что из себя представляет объект, называемый Богом Творцом, то она сможет и определить место Его пребывания.

[to]

"Только научный базис знаний ведёт к правильному пониманию учения Христа, а невежество уводит людей в магизм."

- Научный базис позволяет любому нормальному человеку послать попов най!

Опять Вы невнимательны. Речь шла не о клириках, а о Христе.
Что касается научного познания, то клирики трудятся на другом поприще и неуместно привлекать их научно-исследовательской деятельности.

[Antediluvian]

С первой частью сообщения мы нашли взаимопонимание, а по второй позволю себе не согласиться.
Вы наверно слышали фразу "страх божий"? Правда жизни такова, что вера в Бога содержит в себе страх перед Богом, перед Его судом и возмездием за грехи.

Это только в семитских религиях бог - садист и маньяк. В других религиях боги другие. Скажите индусу про страх божий - он Вас не поймёт. Мы же обсуждаем вопрос существования вообще хоть какого-нибудь бога, а не именно того злобного демона Яхве, которого описывает Библия.

Дело хозяйское. Я, например, если отрицаю существование чего-либо, то способен дать формулировку тому, чего по моему мнению, не существует.

Я тоже способен дато формулировку, только предупреждаю, что не я её автор. Конкретно - не существует бог, сотворивший мир за 6 рабочих дней, отделивший свет от тьмы, построивший над землёй твёрдый свод с укреплёнными на нём звёздами, создавший людей из праха земного, затопивший всю Землю, выведший евреев из Египта и живший при этом в ящике, который таскали левиты, воплотившийся в голубя, а потом в человека, чтобы быть распятым и избавить людей от проклятия, которое он сам же на них наложил... Ну, ежели чего упустил, извиняйте.  

К сожалению, я не обладаю аппаратурой, которая бы зафисировала физические параметры процессов происходящих при контакте с Богом.

Тогда на каком основании утверждаете данность бога в ощущениях?

По моим наблюдениям, контакт похож на мысль (Гермес тоже приводил такое сравнение) и если можно измерить процесс мышления, то значит можно измерить и процесс общения с Создателем.

Мысль идеальна и её нельзя измерить. Можно измерить физиологические процессы, происходящие в мозгу человека, но не саму мысль. А вообще получается, что бог - это мысль и существует в головах людей. С такой формулировкой согласится любой атеист. Но объективно, вне человеческого сознания, бог не существует и никакими ощущениями не воспринимается.

Мы живём в мире, созданном по проекту Бога.

Ничем не обоснованное утверждение.

Всё это проявления магизма, неодобряемые РПЦ

Как это неодобряемые, если всё это либо элементы церковного учения, либо проводимые ею обряды? Давно что ли свистопляска с поясом Богородицы закончилась? Фетишизм в натуральную величину.

[Antediluvian]

ох дедуля.. +@>  Да все просто. если все не разлетается с точки миллиарды лет.. То что выходит? Все разлетается только 10000 лет? Или откуда тогда появилась луна в этом разлетающемся миллиарды лет?

Или на худой конец почему на луне пыли набралось только на примерно 10000 лет. Где вся пыль которая должна была осесть на ней?  А это десятки метров за миллионы лет...

Там есть и многие другие доказательства..но пока остановимся на этом.   дата в 10000 лет свидетельствует в пользу версии о сотворении примерно 8000 лет.. Но никак не в пользу миллионов и миллиардов.

Я тебе ещё раз повторяю, что возраст Вселенной не аргумент. Индусы тоже верят в бога, сотворившего Вселенную, но убеждены, что это было сделано не 7 тысяч, не 13,7 миллиардов, а сколько-то там триллионов лет назад. Сейчас вроде 51-й год Брахмы, а у этого Брахмы один месяц составляет 250 миллиардов лет. Вот и считай.

Ну а о том, что этот идиотизм находится в жутком противоречии с проверяемыми данными современной науки, я даже не говорю. Ещё раз повторяю:открывай отдельную тему про "научный креационизм" и там свой бред выкладывай, здесь обсуждается не возраст Вселенной и не бред про лунную пыль.

[Antediluvian]

Идол- "вместилище" Бога, где это в христианстве?

Ни в одном определении не увидел "вместилища бога".

Именно бытовать с точки зрения профанов.

А с точки зрения непрофанов что это всё, если не идолы?

[to]

Это только в семитских религиях бог - садист и маньяк. В других религиях боги другие. Скажите индусу про страх божий - он Вас не поймёт. Мы же обсуждаем вопрос существования вообще хоть какого-нибудь бога, а не именно того злобного демона Яхве, которого описывает Библия.

Обсуждать Бога в таком контексте - неконструктивно. Корректнее сказать, что законы Вселенной установленные Творцом, имеют жёсткие рамки и выполняются без режима льгот. Поэтому земнородные, погрязшие в грехе и соблазне, неотвратимо получат всё, что заслужили своим неустанным трудом по удовлетворению своих желаний. Так, что землянам есть чего бояться и никакие религиозные концепции их не отмажут от воздаяния.

Я тоже способен дато формулировку, только предупреждаю, что не я её автор. Конкретно - не существует бог, сотворивший мир за 6 рабочих дней, отделивший свет от тьмы, построивший над землёй твёрдый свод с укреплёнными на нём звёздами, создавший людей из праха земного, затопивший всю Землю, выведший евреев из Египта и живший при этом в ящике, который таскали левиты, воплотившийся в голубя, а потом в человека, чтобы быть распятым и избавить людей от проклятия, которое он сам же на них наложил... Ну, ежели чего упустил, извиняйте.  

Да, такого субъекта во Вселенной нет, ибо сей персонаж выдуман древними иудеями. Только к Богу Создателю сии ветхозаветные перлы не имеют отношения.
Уж если искать в древности попытки дать определение Богу, то есть смысл прислушаться к личности, знавшей о Боге больше всех землян:
«Ум, Бог, объединяющий мужское и женское начала, который есть жизнь и Свет, сотворил Своим Словом иной создающий Ум – Демиурга, Бога огня и дыхания, который создал затем семь управителей, объемлющих в своих кругах мир чувственный и управляющих им с помощью того, что называется судьбой»./Гермес Трисмегист/

Тогда на каком основании утверждаете данность бога в ощущениях?

На базе личного опыта.
Производились исследования религиозных состояний монахов, но их научная методология позволила определить лишь некоторые общие факторы религиозного сознания. Насколько понял я, контакт с Богом зафиксировать не смогли.

Мысль идеальна и её нельзя измерить. Можно измерить физиологические процессы, происходящие в мозгу человека, но не саму мысль.

Есть аппаратура измеряющая процесс мышления, значит со временем появится аппаратура измеряющая мысли.

А вообще получается, что бог - это мысль и существует в головах людей. С такой формулировкой согласится любой атеист. Но объективно, вне человеческого сознания, бог не существует и никакими ощущениями не воспринимается.

По этому случаю точнее всех высказался Гермес:
«Невидимый есть всегда, Он всё делает явным.
Не показываясь Сам, Он приводит к появлению всего.
Он проявляет Себя во всех вещах и через них, особенно для тех, кому Он желает открыться».
«Только мысль, будучи невидимой сама, видит невидимое».

Ничем не обоснованное утверждение.

Т.е. Вы не замечаете разумности законов, по которым живёт природа.

Как это неодобряемые, если всё это либо элементы церковного учения, либо проводимые ею обряды? Давно что ли свистопляска с поясом Богородицы закончилась? Фетишизм в натуральную величину.

РПЦ не одобряет магизм и фетишизм, но мирится с ними, т.к. понимает, что часть её паствы невежественна и склонна к языческим обрядам.
Я не возьмусь давать оценки такой позиции, т.к. сам далеко не праведник, а грешный мирянин.

[Antediluvian]

Так, что землянам есть чего бояться и никакие религиозные концепции их не отмажут от воздаяния.

А верующие вот убеждены, что отмажут.  +@>

Да, такого субъекта во Вселенной нет, ибо сей персонаж выдуман древними иудеями. Только к Богу Создателю сии ветхозаветные перлы не имеют отношения.

Да какая разница. Давайте не ветхозаветные, а какие-нибудь другие.

Уж если искать в древности попытки дать определение Богу, то есть смысл прислушаться к личности, знавшей о Боге больше всех землян:
«Ум, Бог, объединяющий мужское и женское начала, который есть жизнь и Свет, сотворил Своим Словом иной создающий Ум – Демиурга, Бога огня и дыхания, который создал затем семь управителей, объемлющих в своих кругах мир чувственный и управляющих им с помощью того, что называется судьбой»./Гермес Трисмегист/

Во-первых, личность мифическая, во-вторых, чем это описание бога лучше какого-либо другого? Но самое главное, это лписание не даёт никаких возможностей проверки. Что за "семь управителей", где находятся, как выглядят и т.д.

На базе личного опыта.
Производились исследования религиозных состояний монахов, но их научная методология позволила определить лишь некоторые общие факторы религиозного сознания. Насколько понял я, контакт с Богом зафиксировать не смогли.

Опять спрятался!

Т.е. Вы не замечаете разумности законов, по которым живёт природа.

Вообще-то я замечаю их неразумность. Ключевое свойство разума - это избирательность, способность анализировать. А законы природы действуют совершенно неизбирательно, без какого-либо анализа. Гравитационная сила притягивает, и ей абсолютно неважно, что притягивать - это может быть любое массивное тело. Положительный заряд отталкивает другой положительный и притягивает отрицательный, и ему плевать, что именно заряжено, ну и т.д.

РПЦ не одобряет магизм и фетишизм, но мирится с ними

Ни фига себе "мирится". Она это всё организовывает.

[to]

А верующие вот убеждены, что отмажут.  +@>

Среди христиан такие убеждения только у протестантов, а остальные понимают, что воздастся по делам и помыслам.

Да какая разница. Давайте не ветхозаветные, а какие-нибудь другие.

Зачем обсуждать сказки, когда есть научные трактовки событий.

Во-первых, личность мифическая, во-вторых, чем это описание бога лучше какого-либо другого? Но самое главное, это лписание не даёт никаких возможностей проверки. Что за "семь управителей", где находятся, как выглядят и т.д.

Мифическая личность, не мифическая, а умнейшие мысли излагала.
Что до полного понимания того, о чём писал Гермес, то когда-нибудь наше человечество к нему придёт.

Опять спрятался!

Контакт с Богом, вряд ли имеет постоянно устойчивый характер, да и инициируется он Богом, а не человеком. Поэтому для подобных исследований надо разработать  соответствующую методику.

Вообще-то я замечаю их неразумность. Ключевое свойство разума - это избирательность, способность анализировать. А законы природы действуют совершенно неизбирательно, без какого-либо анализа. Гравитационная сила притягивает, и ей абсолютно неважно, что притягивать - это может быть любое массивное тело. Положительный заряд отталкивает другой положительный и притягивает отрицательный, и ему плевать, что именно заряжено, ну и т.д.

Т.е. Вы считаете, что законы возникают стихийно.

Ни фига себе "мирится". Она это всё организовывает.

Идёт навстречу пожеланиям невежественной паствы.

[Lbktnfyn-2]

"С первой частью сообщения мы нашли взаимопонимание, а по второй позволю себе не согласиться.
Вы наверно слышали фразу "страх божий"? Правда жизни такова, что вера в Бога содержит в себе страх перед Богом, перед Его судом и возмездием за грехи. Если говорить о христианстве, то в его концепции Бог предстаёт весьма устрашающим Судьей."

- А вот, например, буддистов или индуистов бог Израиля будет судить или нет?

"- Научный базис позволяет любому нормальному человеку послать попов най!
Опять Вы невнимательны. Речь шла не о клириках, а о Христе."

-"Эта байка о Христе - нам весьма выгодна!" - один средневековых из папа римских.
 Будем с ним спорить?

"РПЦ не одобряет магизм и фетишизм, но мирится с ними, т.к. понимает, что часть её паствы невежественна и склонна к языческим обрядам."

- Она мирится со всем, что не мешает ей бабло пилить!

"Контакт с Богом, вряд ли имеет постоянно устойчивый характер, да и инициируется он Богом, а не человеком. Поэтому для подобных исследований надо разработать  соответствующую методику."

- "Если человек разговаривает с богом - это молитва. Если бог разговаривает с человеком - это шизофрения."

[Antediluvian]

Среди христиан такие убеждения только у протестантов, а остальные понимают, что воздастся по делам и помыслам.

Да Вы что! То есть главное правильно мыслить и совершать правильные поступки, а всякие там обряды совершенно не нужны? Это не христианство. Это буддистом или даосом можно быть "на дому", а, к примеру, православный христианин обязан посещать храм и участвовать во всяких таинствах. "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." - 80 Правило VI (3-й Константинопольский) Вселенского собора.
Проще говоря, пропустил три воскресные литургии подряд без уважительной причины - от церкви отлучаешься. Всё строго.

Зачем обсуждать сказки, когда есть научные трактовки событий.

А в научных трактовках никакие боги не фигурируют.

Мифическая личность, не мифическая, а умнейшие мысли излагала.

Пока что-то ничего умнейшего не обнаружил. Уточню: под умной мыслью я понимаю такую мысль, реализация которой даёт существенные практические преимущества.

Т.е. Вы считаете, что законы возникают стихийно.

Я вообще не считаю, что они возникают. Формулировки возникают в результате наблюдений и экспериментирования. А сами связи и отношения присущи материи и неотделимы от неё.

Идёт навстречу пожеланиям невежественной паствы.

Идёт навстречу с распростёртыми объятиями, радостно приветствует и всячески стимулирует - вот так правильно. На одном только масле с плачущих икон знаете какие деньжищи поднять можно? Где-то читал исповедь какого-то попа на эту тему, там у него бутылка "Олейны" баксов за 100 уходила.

[Lbktnfyn-2]

"а, к примеру, православный христианин обязан посещать храм и участвовать во всяких таинствах. "

- И обязательно давать попу на волосатую лапу!

[to]

"С первой частью сообщения мы нашли взаимопонимание, а по второй позволю себе не согласиться.
Вы наверно слышали фразу "страх божий"? Правда жизни такова, что вера в Бога содержит в себе страх перед Богом, перед Его судом и возмездием за грехи. Если говорить о христианстве, то в его концепции Бог предстаёт весьма устрашающим Судьей."

- А вот, например, буддистов или индуистов бог Израиля будет судить или нет?

Законы Вселенной универсальны для всех и религией от них не отмажешься.

"- Научный базис позволяет любому нормальному человеку послать попов най!
Опять Вы невнимательны. Речь шла не о клириках, а о Христе."
-"Эта байка о Христе - нам весьма выгодна!" - один средневековых из папа римских.
 Будем с ним спорить?

Среди римских пап были люди очень далёкие от христианской морали...и чё?

"РПЦ не одобряет магизм и фетишизм, но мирится с ними, т.к. понимает, что часть её паствы невежественна и склонна к языческим обрядам."
- Она мирится со всем, что не мешает ей бабло пилить!

По себе судите?

"Контакт с Богом, вряд ли имеет постоянно устойчивый характер, да и инициируется он Богом, а не человеком. Поэтому для подобных исследований надо разработать  соответствующую методику."

- "Если человек разговаривает с богом - это молитва. Если бог разговаривает с человеком - это шизофрения."

Опять невнимательны. Речь шла о приборах измеряющих процесс мышления, а не о психиатрической патологии.

Чё та Вы здесь пишите слабее, чем на лунной ветке. Видимо, в вопросах религии разбираетесь слабо.

[to]

Да Вы что! То есть главное правильно мыслить и совершать правильные поступки, а всякие там обряды совершенно не нужны? Это не христианство.

Обряды и службы тоже важны. Например, литургия, но приоритетнее собственное поведение и чистота помыслов.

Это буддистом или даосом можно быть "на дому", а, к примеру, православный христианин обязан посещать храм и участвовать во всяких таинствах. "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." - 80 Правило VI (3-й Константинопольский) Вселенского собора.
Проще говоря, пропустил три воскресные литургии подряд без уважительной причины - от церкви отлучаешься. Всё строго.

Теперь приведите пример, кого отлучили от РПЦ за подобные "прогулы" за текущие 100 лет.

А в научных трактовках никакие боги не фигурируют.

Ещё не хватало, чтобы наука в язычество ударилась.

Пока что-то ничего умнейшего не обнаружил. Уточню: под умной мыслью я понимаю такую мысль, реализация которой даёт существенные практические преимущества.

Тут я ничем помочь не могу.

Я вообще не считаю, что они возникают. Формулировки возникают в результате наблюдений и экспериментирования. А сами связи и отношения присущи материи и неотделимы от неё.

Т.е. законы берутся из ничего и не имеют ни начала, ни конца, т.е. они имеют сверхестественную природу. Вот и добрались до сути - псевдонаучное язычество.

Идёт навстречу с распростёртыми объятиями, радостно приветствует и всячески стимулирует - вот так правильно. На одном только масле с плачущих икон знаете какие деньжищи поднять можно? Где-то читал исповедь какого-то попа на эту тему, там у него бутылка "Олейны" баксов за 100 уходила.

Каждый видит в религии то, что ему ближе и понятнее.

[to]

"а, к примеру, православный христианин обязан посещать храм и участвовать во всяких таинствах. "

- И обязательно давать попу на волосатую лапу!

Кто на Украине в храмах службы ведёт?