Поговорим о преобразовании Лоренца

[tcaplin]

 Отдаю должное Федору - его замечание об энергетических соотношениях в самую точку. Ни СТО, ни ОТО "не дружат" с энергией. СТО вообще о ней не думает, а ОТО как ни изворачивается, никак не может вписать ЗСЭ в свой актив. Максимум, на что она потянула - заменить ЗСЭ сугубо формальным "постоянством псевдотензора энергии-импульса". Хотя что это за абракадабра с точки зрения физического смысла - никто объяснить не может.
 То есть с одной стороны, категорически не принимаются заявки на изобретение вечных двигателей, так как "наука точно установила ЗСЭ". А с другой стороны, по ОТО "энергия - относительное понятие", и ЗСЭ как такового в физике... нет!

 Я предлагаю строить глобальную физику, опираясь именно на законы сохранения. И ЗСЭ - в первую очередь.

[marcos]

Нижеприведенную цитату я размещал пару раз. Вразумительного ответа не получил.
"Вернемся к истокам, т.е к мысленному эксперименту Эйнштейна с вагоном. Двое решили его проверить. Установили посредине вагона излучатель(лампочку), в торцах вагона по датчику с лапочками, а от них проводки к бомбе, которая взрывается через 20 сек, если сигналы к датчикам приходят одновременно. Один сел в вагон и поехал, другой сел на пригорке рядом с ж.д. Когда вагон проезжает мимо пригорка первый запускает центральную лампочку и фиксирует, сигналы к датчикам пришли одновременно, торцевые лампочки зажглись одновременно. Наблюдатель на пригорке по Эйнштейну фиксирует, что сначала зажглась лампочка задняя, потом передняя. Записывает в тетрадку, в движущейся СО время течет по другому(опустим как). А через 20 сек вагон взрывается. Наблюдатель на пригорке записывает - это КАЖЕТСЯ, что в движущейся СО время течет по другому. Т.е. преобразования Лоренца нужны для пересчета того, что кажется, в то, что есть на самом деле."

Примерно, как с расстоянием  между удаленными рельсами.

[tory]

tory:  Критика касается прежде всего возможности применения теории к практике - а последняя не в состоянии, как оказывается при тщательном анализе, уместиться в рамках СТО ни при каких реальных условиях.
 То есть отдельные выводы СТО (типа увеличения времени жизни частиц) вроде вписываются - а вцелом практический опыт обязательно каким-либо боком выходит за рамки теории. Во многих случаях на это закрывают глаза (когда опыт "подтверждает" теорию). А когда возникают парадоксы - сразу говорят, что какое-то условие не выполнено (скажем, летающий близнец не был все время в инерционной СО). И так везде.
 Здесь я с Вами согласен - наворочен целый ворох тенденциозно отсеянных фактов, якобы поголовно подтверждающих СТО. Хотя строго подпадающих под компетенцию СТО опытов практически нет.
 Мне лично ваш подход близок - но очень хотелось бы опереться на более весомые физические аргументы, чем у самой СТО. Пока постулирование существования "абсолютной разметки" физически не кажется более обоснованным, чем постулирование "постоянства скорости света", или постулирования "эквивалентности гравитации ускорению " в ОТО.

Я разметкой не занимаюсь. Есть евклидово пространство, есть время. Все остальное -  дело интерпретаторов.
Для меня главная ошибка философская Эйнштейна была ясна давно: это истолкование явления в качестве сущности или подмена сущности явлением. Все остальное имеет прикладной характер.

[tcaplin]

Я разметкой не занимаюсь.

Вот и зря. Эйнштейн занялся - поэтому ему и поверили.
 Пока не удасться убедительно его опровергнуть - с ним трудно спорить.

Для меня главная ошибка философская Эйнштейна была ясна давно: это истолкование явления в качестве сущности или подмена сущности явлением. Все остальное имеет прикладной характер.

Речь не о том, что ясно или нет лично Вам. А в том, чтобы довести эту ясность до собеседников убедительно, а не по принципу "пророка-мессии": "Верьте мне, и будет вам истина".
 Вам "ясно", что выполняется постулат постоянства разметки и одновременности евклидова пространства.  Релятивистам "ясно", что выполняется постулат постоянства скорости света.
 И что, кто сильнее бъет себя при этом в грудь, тот и прав?
 Мне, например, ясно, что опираться ни на один, ни на другой постулат как основы построения физической теории нельзя. А вот опираться на законы сохранения - можно. Нужно только их сформулировать в виде, пригодном для глобального применения.
 К сожелению, мои попытки это сделать никакого пока внимания не привлекают.

[tory]

Нижеприведенную цитату я размещал пару раз. Вразумительного ответа не получил.
"Вернемся к истокам, т.е к мысленному эксперименту Эйнштейна с вагоном. Двое решили его проверить. Установили посредине вагона излучатель(лампочку), в торцах вагона по датчику с лапочками, а от них проводки к бомбе, которая взрывается через 20 сек, если сигналы к датчикам приходят одновременно. Один сел в вагон и поехал, другой сел на пригорке рядом с ж.д. Когда вагон проезжает мимо пригорка первый запускает центральную лампочку и фиксирует, сигналы к датчикам пришли одновременно, торцевые лампочки зажглись одновременно. Наблюдатель на пригорке по Эйнштейну фиксирует, что сначала зажглась лампочка задняя, потом передняя. Записывает в тетрадку, в движущейся СО время течет по другому(опустим как). А через 20 сек вагон взрывается. Наблюдатель на пригорке записывает - это КАЖЕТСЯ, что в движущейся СО время течет по другому. Т.е. преобразования Лоренца нужны для пересчета того, что кажется, в то, что есть на самом деле."

Примерно, как с расстоянием  между удаленными рельсами.

Прежде, чем браться за такие вопросы, следует изучить философию.
Условие, явление, закономерность и сущность в физике
http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1305228758&archive=&start_from=&ucat=&

То, что видит наблюдатель - есть явление. Для каждого наблюдателя оно свое, хотя сущность одна и та же.
Вы салют смотрите стоя рядом с орудиями. А что вы увидите с самолета? Картинка другая. Здесь не чему изумляться.

"Кажется" - явление. "На самом деле" - сущность.

[tory]

Речь не о том, что ясно или нет лично Вам. А в том, чтобы довести эту ясность до собеседников убедительно, а не по принципу "пророка-мессии": "Верьте мне, и будет вам истина".
 Вам "ясно", что выполняется постулат постоянства разметки и одновременности евклидова пространства.  Релятивистам "ясно", что выполняется постулат постоянства скорости света.
 И что, кто сильнее бъет себя при этом в грудь, тот и прав?
 Мне, например, ясно, что опираться ни на один, ни на другой постулат как основы построения физической теории нельзя. А вот опираться на законы сохранения - можно. Нужно только их сформулировать в виде, пригодном для глобального применения.
 К сожелению, мои попытки это сделать никакого пока внимания не привлекают.

Мы постулатами не занимаемся. Но и у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета. Это во-первых. Во вторых, эта скорость не является "предельной". Тела могут иметь скорость выше скорости света.
В грудь не бью. Критикуйте. Ошибки возможны у всех.

Кто против законов сохранения? Ни вы, ни я.
Формулируйте.

[tcaplin]

tory:

Мы постулатами не занимаемся. Но и у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета.

Это утверждение именно с мировоззренческо-философской позиции (за которую Вы справедливо ратуете) есть ни что иное, как постулат (альтернативный постулату СТО).

Формулируйте.

Вот например. Постулат о постоянстве энергии:
Пока на летящее в пространстве тело (частицу) не производится внешнее воздействие, его полную энергию следует считать неизменной.
 Скажем, если попробовать применить заманчивую идею ОТО о том, что пространство с гравитацией можно считать просто "пространством с неоднородными параметрами" ("искривленным пространством" по ОТО), то есть не считать гравитацию "энергетическим воздействием" на тело, то получаем такую картину - свободно падающее в поле гравитации тело не изменяет свою полную внутреннюю энергию.
 Тогда кинетическая энергия ускоряющего при свободном падении тела прибывает исключительно за счет уменьшения его полной энергии mC². Что в свою очередь возможно при уменьшении параметра пространства "С" в области действия гравитационного поля.
 Тот же вывод наблюдаем при отклонении ЭМ волн вообще и света в частности, в гравитационном поле. Отклонение волны всегда есть поворот фронта волны. А этот поворот означает меньшую скорость точек фронта вблизи гравитирующего тела. Но скорость точек фронта волны - по определению и есть скорость волны. Т.е. скорость света.
 И с этой точки зрения гравитация есть уменьшение скорости света С в гравиполе.
 Более педантично: Гравитация есть изменение параметра мировой среды "модуль скорости волновых процессов С" в зоне действия центра гравитации.

[в.макаров]

Но прежде необходимо дать предварительные пояснения, поскольку за 100 лет выводы из СТО уже столь основательно «вбиты» в сознание обывателя, что осмысление нового превращается в трудную работу. Существует два вида отображений [3]
1.   Классическое отображение. Со школьной скамьи, решая физические задачи механики, мы привыкли к тому, что положение тела в пространстве в данный момент времени отображается объективно (без каких либо искажений). Такое отображение опирается по своей сути на «мгновенное взаимодействие» (мгновенную передачу информации). Оно никогда и ни у кого не вызывало подозрений в некорректности, хотя никто и никогда не предлагал физической модели реализации этого способа.
2.   Отображение с помощью световых лучей. Иное дело – световые лучи. Они тоже способны передавать информацию. Однако эта информация в отличие от мгновенного отображения может восприниматься с искажениями. Преобразование Лоренца как раз и описывает такой способ. Заметим, что не случайно ни один «мысленный эксперимент» А. Эйнштейна не обходится без световых лучей. Сейчас наша задача будет состоять в том, чтобы проанализировать этот способ и сравнить его с классическим.
3.   Однако эти способы отображения не являются взаимоисключающими. Они взаимосвязаны. Всегда можно перейти от одного способа описания к другому, от мгновенного отображения к отображению с помощью световых лучей и обратно.

Если не отрицать того, что преобразования Лоренца выведены на гипотезах наличия эфира и сокращении размеров тел при их движении в этом эфире, то какое практическое применение могут найти эти преобразования? Не является ли оправдание этих преобразований попыткой описания реальных процессов этими преобразованиями? Если да, то чем не устраивает классическая физика, не отрицающая запаздывание информации, т.е. учитывающая запаздывание с соблюдением классических законов?
 

[в.макаров]

Мы постулатами не занимаемся. Но и у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета. Это во-первых. Во вторых, эта скорость не является "предельной". Тела могут иметь скорость выше скорости света.
В грудь не бью. Критикуйте. Ошибки возможны у всех.

Кто против законов сохранения? Ни вы, ни я.
Формулируйте.

Воспринимается как эфир - он и в Африке эфир, но кроме Африки и другие эфиры есть.

[tory]

tory:  Это утверждение именно с мировоззренческо-философской позиции (за которую Вы справедливо ратуете) есть ни что иное, как постулат (альтернативный постулату СТО). Вот например. Постулат о постоянстве энергии:
Пока на летящее в пространстве тело (частицу) не производится внешнее воздействие, его полную энергию следует считать неизменной.
 Скажем, если попробовать применить заманчивую идею ОТО о том, что пространство с гравитацией можно считать просто "пространством с неоднородными параметрами" ("искривленным пространством" по ОТО), то есть не считать гравитацию "энергетическим воздействием" на тело, то получаем такую картину - свободно падающее в поле гравитации тело не изменяет свою полную внутреннюю энергию.
 Тогда кинетическая энергия ускоряющего при свободном падении тела прибывает исключительно за счет уменьшения его полной энергии mC². Что в свою очередь возможно при уменьшении параметра пространства "С" в области действия гравитационного поля.
 Тот же вывод наблюдаем при отклонении ЭМ волн вообще и света в частности, в гравитационном поле. Отклонение волны всегда есть поворот фронта волны. А этот поворот означает меньшую скорость точек фронта вблизи гравитирующего тела. Но скорость точек фронта волны - по определению и есть скорость волны. Т.е. скорость света.
 И с этой точки зрения гравитация есть уменьшение скорости света С в гравиполе.

Вы путаете две вещи: философскую и физическую.
Философская: в природе нет абсолютных систем отсчета, все инерциальные системы равноправны.
Физическая (постулат (или отсебятина)): скорость света во всех системах одинакова.

Я придерживаюсь первого подхода. Для меня "постулаты" это стремление "надеть хомут на морду природе".

Теперь об энергии. Подход тот же.
Философский (по Ломоносову)
Физический (по вашему)

Различие в том, что ваш подход ограничен тем, что вы "сохранение энергии" трактуете в рамках известных видов энергии. Но есть еще и неизвестные виды и неизвестные взаимодействия. Для меня законы сохранения святы, даже если они нарушаются в эксперименте. Это означает, что мы столкнулись с чем-то ранее неизвестным, что пока не вошло в наши законы сохранения, либо в эксперименте ошибка.

Что касается формулы E = mc², то она не является всеобщей.
Во-первых, она не всегда имеет обратную силу.
Во вторых, она применима не ко всем видам энергии (к кинетической, например).

[tory]

Если не отрицать того, что преобразования Лоренца выведены на гипотезах наличия эфира и сокращении размеров тел при их движении в этом эфире, то какое практическое применение могут найти эти преобразования? Не является ли оправдание этих преобразований попыткой описания реальных процессов этими преобразованиями? Если да, то чем не устраивает классическая физика, не отрицающая запаздывание информации, т.е. учитывающая запаздывание с соблюдением классических законов?
 

Меня не волнует эйнштейновский "вывод". Это частный случай общего преобразования.
Что касается эфира (как среды), я его противник. Но не противник эфира И. Мисюченко.
У него другая модель, это не среда.

Наш подход именовался "Волновой вариант теории Ритца".
Все как у Ритца, только описание волн другое.

[ieom]

Но и у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета.

Это утверждение есть ни что иное, как постулат (альтернативный постулату СТО).

А не поясните ли мне в чем его альтернативность СТО?

[tcaplin]

Философская: в природе нет абсолютных систем отсчета, все инерциальные системы равноправны.

Наблюдатели, описывающие панораму из окна, все равноправны. Это не означает, что наблюдатель на двадцатом этаже опишет ее точно так же, как на втором.
 А вообще отрицать свою опору на некие постулаты (как фундамент своей теории) - это зарывать голову в песок. Дань самоуверенности типа Ньютоновской "Я гипотез не измышляю". Измышляет и очень даже успешно и постоянно.
 Так и у Вас "Я на постулаты не опираюсь". Это всего лишь означает, что свои собственные постулаты Вы склонны возводить в ранг "безусловной истины". Другие-де предполагают, а я знаю точно и вот вам эту истину открываю...

Для меня "постулаты" это стремление "надеть хомут на морду природе".

Да посмотрите определение слова "постулат". Всего лишь утверждение, принимаемое без доказательства.
 А что, ЗСЭ кем-либо теоретически доказан? Просто накопленный веками опыт... Но сколько бы ни было опытов - это всего лишь конкретные примеры, а не доказательство всеобщего закона.
 Всеобщность ЗСЭ физика вынужденно принимает без доказательства. То есть и этот закон по сути своей - постулат. То же самое - и другие законы физики вообще и сохранения (импульса, момента) в частности.
 Причины принятия того или иного постулата могут иметь разную степень обоснованности (как правило, практическим опытом). Но это не убирает его статуса как постулата.

[tory]

Наблюдатели, описывающие панораму из окна, все равноправны. Это не означает, что наблюдатель на двадцатом этаже опишет ее точно так же, как на втором.
 А вообще отрицать свою опору на некие постулаты (как фундамент своей теории) - это зарывать голову в песок. Дань самоуверенности типа Ньютоновской "Я гипотез не измышляю". Измышляет и очень даже успешно и постоянно.
 Так и у Вас "Я на постулаты не опираюсь". Это всего лишь означает, что свои собственные постулаты Вы склонны возводить в ранг "безусловной истины". Другие-де предполагают, а я знаю точно и вот вам эту истину открываю... Да посмотрите определение слова "постулат". Всего лишь утверждение, принимаемое без доказательства.

Опять у вас путаница с категориями.
1. Есть статья "УСЛОВИЕ, ЯВЛЕНИЕ, ЗАКОНОМЕРНОСТЬ И СУЩНОСТЬ В ФИЗИКЕ". Ваши наблюдатели видят не сущность, а явление. Это вы понимаете?
2. Есть философские категории и принципы, определяющие мировоззрение (понимание мира). Для убежденного человека они фундамент. Для идеалиста они свои, для материалиста - свои. Их не следует путать с "постулатами" в науке. Это разные вещи. Опираться на мировоззрение - одно, а прикрываться "постулатами" (кто их измыслил?) - совершенно другое.

А что, ЗСЭ кем-либо теоретически доказан? Просто накопленный веками опыт... Но сколько бы ни было опытов - это всего лишь конкретные примеры, а не доказательство всеобщего закона.
 Всеобщность ЗСЭ физика вынужденно принимает без доказательства. То есть и этот закон по сути своей - постулат. То же самое - и другие законы физики вообще и сохранения (импульса, момента) в частности.
 Причины принятия того или иного постулата могут иметь разную степень обоснованности (как правило, практическим опытом). Но это не убирает его статуса как постулата.

Закон сохранения энергии есть частный случай философского принципа материализма о неуничтожимости и несотворимости МИРА. А потому этот принцип (как одна из конкретизаций мировоззренческого материалистического принципа) принимается без доказательств. Он будет постоянно уточняться по мере накопления знаний. Здесь я не вижу основу ваших претензий. В чем их суть?
Что касается "постулатов", то я их противник. В физике нет ничего абсолютного, а постулат требует этого. Да еще без доказательств!

[НВА]

Пока на летящее в пространстве тело (частицу) не производится внешнее воздействие, его полную энергию следует считать неизменной.

   Уважаемый tcaplin у любого тела неизменна только mc2,  то есть  энергия  которая заключена в
самом теле, только от этой энергии  зависит работа которую выполнит это тело столкнувшись
с другим телом, например повышение температуры обоих тел.
Какую бы ИСО мы не брали, пускай даже эти тела движутся в ней со скоростью больше скорости света
температура  повысится в столкнувшихся телах одинаково. В любой ИСО важна скорость их сближения,
а кинетическая энергия это относительная энергия и она векторно сложится относительно любой ИСО
по законам механики Ньютона. 

[tcaplin]

 tory:

1. Есть статья "УСЛОВИЕ, ЯВЛЕНИЕ, ЗАКОНОМЕРНОСТЬ И СУЩНОСТЬ В ФИЗИКЕ". Ваши наблюдатели видят не сущность, а явление. Это вы понимаете?

А как же. Потому и споры - как соотнести видимые нами явления с той сущностью, которую мы хотим смоделировать на основе этих видимых явлений. Вот это соотнесение и происходит посредством постулятивно принимаемых "мостиков" между субъективными явлениями и объективной сущностью.

Что касается "постулатов", то я их противник. В физике нет ничего абсолютного, а постулат требует этого. Да еще без доказательств!

Но как же ваше собственное:

Закон сохранения энергии есть частный случай философского принципа материализма о неуничтожимости и несотворимости МИРА. А потому этот принцип (как одна из конкретизаций мировоззренческого материалистического принципа) принимается без доказательств.

?
 Это утверждение, положенное в основу физических теорий? Да.
 Принимаемое без доказательства? Да.
 Все. Все признаки постулата налицо. Все остальное - эмоции, часто не очень нучно обоснованные.

[tcaplin]

НВА:

Уважаемый tcaplin у любого тела неизменна только mc2,  то есть  энергия  которая заключена в
самом теле, только от этой энергии  зависит работа которую выполнит это тело столкнувшись
с другим телом, например повышение температуры обоих тел.

Вы уж извините, но Вы постоянно грешите ссылками на подобные самодельные утверждения в такой форме, будто это общеизвестные и доказанные истины. Этого в физике нет. Если Вы вводите такой тезис от себя - то, во-первых, так и должны сказать. И во-вторых, как-то его аргументировать.

[tory]

tory:  А как же. Потому и споры - как соотнести видимые нами явления с той сущностью, которую мы хотим смоделировать на основе этих видимых явлений. Вот это соотнесение и происходит посредством постулятивно принимаемых "мостиков" между субъективными явлениями и объективной сущностью.Но как же ваше собственное:?
 Это утверждение, положенное в основу физических теорий? Да.
 Принимаемое без доказательства? Да.
 Все. Все признаки постулата налицо. Все остальное - эмоции, часто не очень нучно обоснованные.

1. Я понимаю, что вы человек очень занятый. Даю ссылку:
УСЛОВИЕ, ЯВЛЕНИЕ, ЗАКОНОМЕРНОСТЬ И СУЩНОСТЬ В ФИЗИКЕ
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11085.html

2. Опять пытаетесь "играть" на формальной логике. Мировоззрение это философия, а не физика. Нельзя отождествлять мировоззренческие принципы с принципами, положенными в основу теорий (= постулатами). Первые обладают всеобщностью, а вторые есть частные случаи, которые могут уточняться. Замечу, что эти частнонаучные принципы должны укладываться в русло философских (мировоззренческих) принципов. Но никак не иначе!

У вас же все наоборот! Философию нужно не только знать, но и правильно применять!

[tcaplin]

tory:

1. Я понимаю, что вы человек очень занятый. Даю ссылку:

Даю и Вам ссылку на определение понятия "постулат". Не надо вкладывать в понятие больше, чем оно по своему изначальному происхождению содержит.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Постулат/

2. Опять пытаетесь "играть" на формальной логике.

А на чем еще "играть"? Или физика - это философия?
 Есть определение понятия - так его и надо понимать. Или философия диктует иное?

[tory]

tory: Даю и Вам ссылку на определение понятия "постулат". Не надо вкладывать в понятие больше, чем оно по своему изначальному происхождению содержит.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Постулат/ А на чем еще "играть"? Или физика - это философия?
 Есть определение понятия - так его и надо понимать. Или философия диктует иное?

1. По ссылке: "К сожалению, мы ничего не нашли." Таков результат поиска (ответ поисковика).

2. Есть философские категории и их определения. Есть частнонаучные категории и их определения. Есть физические термины. Не будем их путать!

3. Всякое частнонаучное определение не может быть полным, поскольку абсолютная истина нам недоступна. По этой причине всякое конкретнонаучное определение требует дополнения, завершающего или замыкающего, в противном случае неполнота определения влечет за собой неоднозначность, двусмысленность!

4. Чтобы заполнить "неполноту" (остающийся понятийный вакуум) частнонаучное определение дополняется философским . Например, определение:
 ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ИНДУКЦИЯ есть явление, заключающееся в возникновении......и т,д.
Теперь ясно, что  ЭЛЕКТРОМАГНИТНАЯ ИНДУКЦИЯ не материальный объект или что-то иное.

Еще раз советую вам разобраться в вопросах взаимосвязи философии и физики.