Наука и образование: два подхода.

[Карандаш]

Только какого хера Вы ни хрена не знаете из того, чему Вас учили и что Вы должны знать?  

То, что я ДОЛЖЕН был знать, я знал не плохо.

Но глядя на наши самолёты и космические станции, сказать добрых слов о квалификации наших инженеров нельзя.

Согласен. То же относится и к физикам, врачам, преподавателям, правителям. Везде нужны узкие специалисты. А их нет. Хороших специалистов, инженеров, врачей, физиков, преподавателей вырезали еще в довоенное время. Сейчас принято учить и хвалить болтунов, способных поддержать болтовню на любую тему. Так что Вы хотите?

Правителями выбирают сеятелей кукурузы и комбайнеров. Чем мы отличаемся от Северной Кореи?

[CASTRO]

"То, что я ДОЛЖЕН был знать, я знал не плохо."

Однако, по тем вопросам, которые Вы пытаетесь обсуждать в своей теме, этого не скажешь...

[Карандаш]

"То, что я ДОЛЖЕН был знать, я знал не плохо."

Однако, по тем вопросам, которые Вы пытаетесь обсуждать в своей теме, этого не скажешь...

Вот именно, что пытаюсь.
Это не страшно, это не моя специальность. Для меня это просто развлечение. Пытаюсь разобраться в нюансах физики. Мне, как инженеру, это просто интересно. В физике нагорожено кверху лапками столько, что шапка подымается. Самое интересное то, что ошибки на ровном месте, в элементарных вопросах.

А вот за Вас во многих вопросах обидно... и непонятно.

[Карандаш]

Карандаш
Я обращаюсь к Вам, потому, что хорошо знаю психологию клана CASTRO, к нему обращаться бесполезно.

Здесь вопрос не о кланах, а о методах обучения. Что тоже как то связано с кланами, но не это главное.

Согласитесь, что в настоящее время в обучении инженеров и физиков-математиков наблюдается сильная поляризация -- при обучении инженеров основной упор делается на логическое осмысление материала, а при обучении физиков-математиков наоборот, логику задавливают, основной упор делается на слепую математику и идолопоклонничество. А математика, это как паровоз, ей требуется разведанный и проложенный путь. Тогда она может тащить груз и без машиниста. Но без проложенного пути математика может запереть в такую пропасть... Вот физика и находится сейчас в этой пропасти -- элементарные частицы плодятся как саранча, а осмысления их структур нет, так как мешают сильно большие увлечения неопределенностями.

[CASTRO]

Карандаш
Я обращаюсь к Вам, потому, что хорошо знаю психологию клана CASTRO, к нему обращаться бесполезно.
Вы не правы. В инженерных науках вероятностей не меньше, чем в КМ. Самый простой довод, известный всем инженерам, это "запас прочности", он ведь и придуман, чтобы обезопасить себя от случайностей. Второе, это эмпирика - её в любой инженерной науке больше чем "классических теорий", которые логично и стройно объясняют, что из чего следует и почему получается так, а не по другому. Т.к., большинство инженеров не связаны с особоответственными изделиями и процессами, то многие даже не знают ,что существует целые теории, основанные исключительно на теории вероятностей. Это "Теория массового обслуживания" и "Теория обеспечения надежности". И эти науки не научно-физические, а самые, что ни на есть инженегровские. Это к тому, что в инженергной подготовке вероятности играют не меньшую роль, чем в современной физике.Потому, что та же эмпирика иногда выдает такОе, что ни одному логику не присниться в самом кошмарном сне.
С другой стороны, современная физика - это по большому счету в основном эмпирика, а то что написаны теории, это не больше чем красивые обертки, попытка объяснить то, что непонятно. Ну, и естественно плюс, желание покрасоваться сложной математикой и поиграть в загадочность, чтобы произвести впечатление на непосвященных.
А самое смешное, что зарождалась КМ, исключительно как чисто инженерный подход к проблемам физики. Идеи Гейзенберга, того самого, именем которого назван самый квантовый принцип, были простые и самые "инженерные". Суть их выражается простой формулой "Не рассуждай о том, чего никогда не видел". Ну, не видел никто как электрон вращается по орбите, значит нечего рассуоливать, что электрон, в самом деле, обращается по орбите. Не видел никто, отдельного электрона, значит нечего рассуждать, что электрон имеет конкретные размеры и располагается в конкретной точке пространства. Вот и предлагается, взамен классической механики квантовая, в ко торой нет ни точных орбит, ни точных координат, а сплошная "вероятность обнаружения в заданной области пространства". Это сейчас уже никто не помнит, "Как все начиналось", а начиналось, все очень логично.

Неправ Карандаш, а обращаться бесполезно к Кастро. Вот она - сила инжинегрной логики...

[CASTRO]

Здесь вопрос не о кланах, а о методах обучения. Что тоже как то связано с кланами, но не это главное.

Согласитесь, что в настоящее время в обучении инженеров и физиков-математиков наблюдается сильная поляризация -- при обучении инженеров основной упор делается на логическое осмысление материала, а при обучении физиков-математиков наоборот, логику задавливают, основной упор делается на слепую математику и идолопоклонничество. А математика, это как паровоз, ей требуется разведанный и проложенный путь. Тогда она может тащить груз и без машиниста. Но без проложенного пути математика может запереть в такую пропасть... Вот физика и находится сейчас в этой пропасти -- элементарные частицы плодятся как саранча, а осмысления их структур нет, так как мешают сильно большие увлечения неопределенностями.

Если Вас где-то и пытались учить логике, то результат был нулевой.

[Странник2]

Неправ Карандаш, а обращаться бесполезно к Кастро. Вот она - сила инжинегрной логики...

Это не (как Вы саркастически выразились) "инжинегрная логика", это немного другое. Но Вы этого не поймете. Вы понимаете только одно, если я, или кто-то другой, ничего не смыслит в современной физике, значит он дебил и идиот. И нечего его слушать. А здесь немного не о физике, поэтому я высказываю мнение, которое не совпадает с Вашим.
И хотя я частично не согласен с вами обоими, в большей степени с Карандашом, с Вами, я больше согласен, чем возражаю. Но, я обращаюсь к Карандашу, потому, что у меня есть надежда, что он меня услышит, чего никак не ожидаю от Вас, по причине моих мизерных знаний по физике.

[Карандаш]

А самое смешное, что зарождалась КМ, исключительно как чисто инженерный подход к проблемам физики. Идеи Гейзенберга, того самого, именем которого назван самый квантовый принцип, были простые и самые "инженерные". Суть их выражается простой формулой "Не рассуждай о том, чего никогда не видел". Ну, не видел никто как электрон вращается по орбите, значит нечего рассуоливать, что электрон, в самом деле, обращается по орбите. Не видел никто, отдельного электрона, значит нечего рассуждать, что электрон имеет конкретные размеры и располагается в конкретной точке пространства. Вот и предлагается, взамен классической механики квантовая, в ко торой нет ни точных орбит, ни точных координат, а сплошная "вероятность обнаружения в заданной области пространства". Это сейчас уже никто не помнит, "Как все начиналось", а начиналось, все очень логично.

+
Правильно, Странник. Это же относится и к уравнению Шредингера. Нужно искать объединяющие позиции, а не разъединяющие.

[CASTRO]

"Вы понимаете только одно, если я, или кто-то другой, ничего не смыслит в современной физике, значит он дебил и идиот"

Не совсем. Дебил и идиот тот, кто не смысля, начинает на эту тему выдавать "экспертное мнение": мол, в физике кризис, нагромождение хрен знает чего и т. д.

[Владимир55]

Интересно было бы услышать мнение вменяемых участников форума относительно плюсов и минусов этих двух подходов.

Главный минус этих систем образования является отсутствие таких учебных заведений, где бы давали энциклопедические знания, а не обучение на основе определённых научных концепций. Ведь концепции могут оказаться ошибочны, тогда мы обречены блуждать в потёмках.

[CASTRO]

Главный минус этих систем образования является отсутствие таких учебных заведений, где бы давали энциклопедические знания, а не обучение на основе определённых научных концепций. Ведь концепции могут оказаться ошибочны, тогда мы обречены блуждать в потёмках.

А что есть энциклопедические знания, уважаемый сударь Владимир55 ?

[Владимир55]

А что есть энциклопедические знания, уважаемый сударь Владимир55 ?

Это уважаемый CASTRO, когда помимо СТО студентов будут знакомить и с работой:
 Г. А. Лоренц. Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света. Proc Acad., Amsterdam, 1904, v 6, p. 809.
и с работой:
Leonov V. S. Quantum Energetics. Volume 1. Theory of Superunification. Cambridge International Science Publishing, 2010, 745 pages.
и проводить мозговые штурмы по поводу достоинств и недостатков этих работ.
В мире отсутствуют специалисты по прорывным направлениям в физике.

[CASTRO]

Это уважаемый CASTRO, когда помимо СТО студентов будут знакомить и с работой:
 Г. А. Лоренц. Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света. Proc Acad., Amsterdam, 1904, v 6, p. 809.
и с работой:
Leonov V. S. Quantum Energetics. Volume 1. Theory of Superunification. Cambridge International Science Publishing, 2010, 745 pages.
и проводить мозговые штурмы по поводу достоинств и недостатков этих работ.
В мире отсутствуют специалисты по прорывным направлениям в физике.

Вы, уважаемый сударь Владимир55, очевидно не имеете естественнонаучного образования, поэтому , похоже, не представляете , чему учат и чему надо учить студентов.

[Владимир55]

Вы, уважаемый сударь Владимир55, очевидно не имеете естественнонаучного образования, поэтому , похоже, не представляете , чему учат и чему надо учить студентов.

Чему учат, представляю. А кто Вам внушил, что чему учат - это истина в первом лице? На западе имеются преподаватели, которые говорят своим студентам:- Подвергайте всё сомнению. Так или не так?

[CASTRO]

Чему учат, представляю. А кто Вам внушил, что чему учат - это истина в первом лице? На западе имеются преподаватели, которые говорят своим студентам:- Подвергайте всё сомнению. Так или не так?

В том-то и дело, что не представляете. Учат методу, который един для любой теории. А уж верна механика Ньютона, Эйнштейна или Шредингера - не так важно. Зная метод, студент при нужде разберется с любой теорией. Ну и практике учат. Чтобы студент сам сумел руками пощупать максимальное количество физических явлений, известных на сегодняшний день, во всём их многообразии.

А вот на этом форуме отлично видно, что именно альты не владеют азами методов и не знакомы с экспериментальными фактами.

[Владимир55]

А вот на этом форуме отлично видно, что именно альты не владеют азами методов и не знакомы с экспериментальными фактами.

Альты бывают разные. Я хочу у Вас спросить с какими экспериментальными фактами не знакомы альты. Так сказать, сделайте в качестве дежурного психиатра, список, чего не знают альты и не хотят знать, в плане экспериментальных  фактов.

[CASTRO]

Альты бывают разные. Я хочу у Вас спросить с какими экспериментальными фактами не знакомы альты. Так сказать, сделайте в качестве дежурного психиатра, список, чего не знают альты и не хотят знать, в плане экспериментальных  фактов.

На список мне лень тратить время. Но вот прямо свежий пример: в одной из сегодняшних тем уважаемый сударь Калуц заявил: "Разгоняя протон на БАКе, истинный объем исследуемой частицы многократно увеличивается??!, т.е. плоскость эффективного сечения изучаемого события размывается до безобразия".  Хотя., казалось бы, возьми справочник с сечениями да проверь: ведь сечения протон-протонного рассеяние измерены давно, в том числе и для энергий БАК. Рост сечений оооочень медленный. В 2 раза при росте энергии на 2 порядка.

[Владимир55]

На список мне лень тратить время. Но вот прямо свежий пример: в одной из сегодняшних тем уважаемый сударь Калуц заявил: "Разгоняя протон на БАКе, истинный объем исследуемой частицы многократно увеличивается??!, т.е. плоскость эффективного сечения изучаемого события размывается до безобразия".  Хотя., казалось бы, возьми справочник с сечениями да проверь: ведь сечения протон-протонного рассеяние измерены давно, в том числе и для энергий БАК. Рост сечений оооочень медленный. В 2 раза при росте энергии на 2 порядка.

И как Вы думаете, что уважаемый сударь Калуц своим заявлением хотел доказать? Ведь сударь Калуц тоже учился в советском вузе и его тоже обучали

......... методу, который един для любой теории. А уж верна механика Ньютона, Эйнштейна или Шредингера - не так важно. Зная метод, студент при нужде разберется с любой теорией. Ну и практике учат. Чтобы студент сам сумел руками пощупать максимальное количество физических явлений, известных на сегодняшний день, во всём их многообразии.

[CASTRO]

И как Вы думаете, что уважаемый сударь Калуц своим заявлением хотел доказать? Ведь сударь Калуц тоже учился в советском вузе и его тоже обучали

Уважаемый сударь Владимир55, я не знаю, где и чему обучали уважаемого сударьа Калуца. Но даю зуб на отсечени, что к фундаментальной физике и физике частиц в частности его образование никаким боком не имеет отношения.

[Владимир55]

Уважаемый сударь Владимир55, я не знаю, где и чему обучали уважаемого сударьа Калуца. Но даю зуб на отсечени, что к фундаментальной физике и физике частиц в частности его образование никаким боком не имеет отношения.

А я в этом не сомневаюсь. И знаете почему, если бы они имели бы отношение к физике частиц, то тогда бы они не ставили под сомнения релятивистские формулы роста массы. Но я про другое. Если у него возникают сомнения, значит что-то не так с образованием. Как Вы думаете?